|
||||||
|
Заголовок: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Sidhk на 07.02.04 в 22:45:05 Беседовал я как-то с одним наркологом на тему психиатрии. Он собирался диссертацию писать на тему нарушений психики у наркоманов. Решил я с ним побеседовать об идеях Карла Юнга, коллективное бессознательное и пр. Предисловие к тибетской "Книге мертвых и пр". Он сразу меня спросил: "Какие наркотики я употребляю?". В ответ - что никакие - не поверил. Неужели все так запущенно и вполне приличные и "здоровые" теории в нашем больном обществе воспринимаются как проявление тяжелой болезни? |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 07.02.04 в 23:04:02 Вот в дополнение к предыдущему. Мне кажется, что одним из наилучших способов коллективного бессознательного, настроенноного на один лад (синхронизированное), является совмемтное прослушивание или исполнение музыки. Лучше - хорошей музыки. Как говорилось в Ли Цзи - музыка объединяет сердца, ритуалы разделяют правителей и смердов (цитирую по памяти). А если "курнуть" или грибочков поесть - может, еще лучше будет? :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником ZHE. на 07.02.04 в 23:35:22 on 02/07/04 в 23:04:02, Sidhk wrote:
Говорят,что психоделики типа Cannabis,Psilocibe,DMTA,LSD дают возможность только заглянуть в замочную скважину,но не открывают самого замка... Так что "лучше" не будет. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником ZHE. на 07.02.04 в 23:39:34 on 02/07/04 в 22:45:05, Sidhk wrote:
А какой ещё вопрос Вы ожидали услышать от профессионального врача-нарколога ??? ;D ;D ;D Как говорил К.Прутков - "Всякий специалист подобен флюсу,полнота его - односторонняя." |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 08.02.04 в 11:09:55 А какие способы получения синхронизованного коллективного бессознательного вы считаете эффективными? Совместная встреча рассвета, ходьба строем, совместная молитва, прослушивание зажигательной речи "фюрера" в толпе и пр? |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником suvarna на 08.02.04 в 23:07:24 on 02/08/04 в 11:09:55, Sidhk wrote:
Вы, молодой человек, как-то странно понимаете Юнга. По К. Юнгу, коллективное бессознательное есть "предпосылка каждой индивидуальной психики, подобно тому, как море есть предпосылка каждой отдельной волны... Оно (коллективное бессознательное) более похоже на атмосферу, в которой мы живем, чем на что-то, что находится внутри нас. Это просто неизвестное качество мира". Так что .... кхм.... почитайте источник, что-ли. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником torontoo на 09.02.04 в 04:05:04 Мне кажется (из своих ощушений) в ситуации, где коллектив из 3 существ: антилопы, тигра и человека, индивидуальное осознание наблюдателя обострено,индивидуальное осознание антилопы обострено даже еще больше,а вот тигр бессознателен и коллектив ему безразличен,хотя именно он и формирует все бессознательное, сознательное, индивидуальное или коллективное в этой группе. В каком случае у пещерных людей прекращались раздоры в коллективе и возникала наибольщая синхронизированность, приближавщаяся к ходьбе строем?В случае необходимости охоты на большого, потенциально общего, мамонта. Я вот в наркотиках нисколько не понимаю.Я апельсины люблю. А нарколог ваш болен. Он,очевидно,старше вас,опытнее,но менее невинен,чем вы. Попытался,видя вашу незапачканность,вытереть о вас уставшие и испачканные о дорогу жизни ноги. Заранее согласен с критикой и поправки принимаются. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 09.02.04 в 11:51:34 on 02/08/04 в 23:07:24, suvarna wrote:
Спасибо, ув. Suvarna, за критику. Она всегда плодотворна. Как говорят - не слушай своих друзей, ибо бесполезно... Однако, первоисточники я читал, не скажу, что в том объеме, как изучают на спец. факультетах, и читал не месяц назад читал, а года 3 назад. Я согласен с тем, что коллективное бессознательное больше похоже на атмосферу, в которой мы живем (но на которую влияем) и что это неизвестное качество мира. Однако, это неизвестное качество может влиять на людей (несмотря на то, что оно неизвестно, как "статическое электричество" до его открытия). Мне кажется можно попытаться настроить это неизвестное качество, используя вполне известные (но, м.б. тоже не вполне понятные по функциональности) вещи. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником ZHE. на 09.02.04 в 12:21:25 on 02/08/04 в 11:09:55, Sidhk wrote:
А для чего вообще нужно переживать синхронизированное коллективное бессознательное?Может лучше сначала разобраться со своим персональным бессознательным? |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 09.02.04 в 12:38:18 on 02/09/04 в 12:21:25, ZHE. wrote:
Есть два подхода (по крайней мере): Первый, меня иногда в нем обвиняют (абсолютно беспочвенно :) ). Создать единое синхронизованное поле многих людей и с помощью него манипулировать действиями людей. Второй: Я люблю музыку. Особенно люблю джаз. В нем ценю импровизацию и точность попадания музыкантов во время исполнения джем-сейшнов. Так во время "джема" очень важно попасть в эту интуитивную, абсолютно внелогическую волну для, во-первых, получения собственного "кайфа" :), во-вторых - просто для получения приличного музыкального произведения. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Dima_C на 09.02.04 в 12:41:01 on 02/07/04 в 23:35:22, ZHE. wrote:
Это точно. Видал я таких "заглянувших".. Это их напрочь выбило из жизни, и они как бы в своем параллельном мире, но явно не том, о котором пишут в источниках ;D это было бы хорошо для расширения восприятия, но люди потом не могут остановиться.. on 02/08/04 в 11:09:55, Sidhk wrote:
Все это тоже может быть. Эффективными те, которые близки вам.. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником ZHE. на 09.02.04 в 12:52:33 on 02/09/04 в 12:38:18, Sidhk wrote:
О!!! Это очень плохой мотив ;D ;D ;D Манипуляция - поганая вещь... on 02/09/04 в 12:38:18, Sidhk wrote:
Мне кажется,что хорошие джазовые музыканты,находятся во время "джемов" в интуитивной и внелогической волне,благодаря не психоделическим экзерцициям,а по причине высочайшего мастерства,достигнутого многолетней и тяжёлой работой на ниве джаза... Ну и талант конешно,тоже важен. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 09.02.04 в 13:05:59 on 02/09/04 в 12:52:33, ZHE. wrote:
Согласен. Мне этот мотив не близок. Но он есть и его нужно принимать во внимание. on 02/09/04 в 12:52:33, ZHE. wrote:
Не совсем так. На практике, сам часто видел, люди (слушатели), попавшие в "волну" добавляли весьма точные и "пикантные" вещи в "джем", не будучи при это профессионалами в музыке. Как раз вот то (или не то? ув. Suvarna поправит) поле. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником ZHE. на 09.02.04 в 16:10:30 on 02/09/04 в 13:05:59, Sidhk wrote:
Есть только один способ гарантированно избежать манипуляции со стороны другого(тем более специально обученного) человека - быть абсолютно сознающим в каждый момент времени:) Манипулировать можно только спящими... |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 09.02.04 в 16:32:23 Я придерживаюсь другой трактовки: Чтобы тобой не манипулировали нужено быть твердым и абсолютно прозрачным (как кристалл :) ) Чтобы не манипулировать другими людьми - быть чистым сердцем (но это из области этики) "Сознавание", иначе, логическое переосмысление, может не помочь, так как противник может оказаться хитрее (умнее) тебя. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником ZHE. на 09.02.04 в 16:55:35 on 02/09/04 в 16:32:23, Sidhk wrote:
Мне малопонятна такая терминология:) Сказано красиво,но непонятно в чём конкретно это заключается. on 02/09/04 в 16:32:23, Sidhk wrote:
Сознавание - это не логическое переосмысление,с чего Вы взяли??? Можно сказать по-другому - "быть здесь и сейчас". Если у человека это получается,что не имеет значения то,что манипулятор хитрее и умнее.Сознающий выходит из плоскости в которой существуют такие понятия,как "умность и хитрость". |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 09.02.04 в 17:44:02 on 02/09/04 в 16:55:35, ZHE. wrote:
А! Сознавание - Вы имеете ввиду осознавание себя (здесь и сейчас, например). Тогда согласен. А насчет "прозрачности и твердости", может, этио и не самая удачная формулировка, но она аналогична Вашей формулировке "выхода из плоскости понятий ум и хитрость". Т.е. он становится вне этих понятий, прозрачен к ним, но тверд в своих понятиях. Вот примерно так. Туманно, конечно, но что могу ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 09.02.04 в 20:56:27 Довольно бестолковую тему я затронул на этом форуме. Если модератор ее удалит - я возражать не буду. С уважением ко всем участникам... >:( |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником torontoo на 10.02.04 в 04:27:52 А я несколько дней пытался представить,что такое "коллективное бессознательное".Даже додумался,что я,наверное,без сознания всегда. В названии темы толка нет только от наркотиков,согласны?Заменить бы их на музыку. Из Toronto с уважением к фразе "коллективное бессознательное". |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 10.02.04 в 13:32:39 Спасибо за комментарий, ув. torontoo. Может, правда, без упоминания "наркотиков" в теме тема то и ничего? Однако, ув. Suvarna права. Источник бы перечитать надо, а то как-то бестолково (с моей стороны получается). Хотя бы любимое мною предисловие к "Книге мертвых". :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Zangezi на 10.02.04 в 15:20:51 on 02/10/04 в 04:27:52, torontoo wrote:
Из России с ответом :) Читал недавно Мамардашвили и Пятигорского "Символ и сознание". Там сознание сравнивается с неким объективным "резервуаром" символов, что-то вроде алайя-виджняны, которые внепсихичны, но являются источником/творческой силой каждой культуры и культуры вообще. Переход к этим первосимволам от повседневной психической работы с знаками осуществляется не погружением в глубины коллективного бессознательного (наркотики, трансперсональные переживания, психоанализ), но овладением нового уровня сознания, мета-уровня, прямо в духе буддийских наставлений: освобождение от дуальностей, выход за границы "Я" и "смерти" и проч. Вот вам и современная философия... :) А автор предисловия сетует, что ничего не понятно. Праджняпарамитски читать нужно. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 10.02.04 в 22:48:03 Чтобы чуть легче было жить :), приведу пару цитат из предисловия К.Г.Юнга к "Тибетской книге о великом освободжении" "... многие категорически отрицают существование бессознательного или утверждают, что оно состоит только из вытесненных или забытых состояний. которые некогда были частью сознания. ... ...Однако, бессознательное есть такое состояние ума, которое никакое ЭГО не осознает... ...Несомненно, более высокие формы йоги, поскольку они приводят самадхи, связаны с поиском состояния, в котором ЭГО практически исчезает. Сознание в том смысле, который мы придаем этому слову, считается, безусловно, более низким состоянием авидьи... Следовательно, наша концепция "коллективного бессознательного" будет европейским эквивалентом буддхи - просветленного ума..." Старался, не нарушая логики, воспроизвести приводимую Юнгом аналогию понятия "коллекивного бессознательного" и базовых восточных понятий. Может, легче стало (или станет). ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 11.02.04 в 14:44:29 В добавление к предыдущим цитатам, еще одна: "...так, бессознательный ум обладает творческим началом. Это место зарождения мыслеформ. Как утверждается в нашем текте, им является Вселенский Ум. Так, как мы не можем придать какую-нибудь конкретную форму бессознательному (в т.ч. коллективному), утверждение Востока о том, что Вселенский Ум не имеет формы (арупалока) и все же является источником всех форм, представляется психологически обоснованным." Это я к тому, что, например, с помощью музыки, мы можем, все же, достигать некой синхронизации дополнительных к нашему обычному сознанию "состояний", не привязанных к нашему ЭГО непосредственно, и позволяющим выйти (приблизиться) вместе (или каждый в отдельности) к более высокой форме сознания (и творчества). :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Dima_C на 11.02.04 в 15:00:24 on 02/10/04 в 22:48:03, Sidhk wrote:
Бессознательное как раз разделяется на личное (куда входят вытесененные желания и переживания), коллективное бессознательное и наверное сверхсознательное.. Кажется под коллективным все же понимаются некие архетипические слои..(своего рода коллективные паттерны), но не боддхи - это сверхсознательное.. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 11.02.04 в 16:23:59 Вот по Юнгу-то и не совсем так. Обычно считается, что бессознательное - это вытесненные из области сознания страхи, комплексы, переживания, нерешенные задачи... Насколько я понимаю, Юнг как раз и говорит о другом бессознательном, не принадлежащем конкретному ЭГО и способному объединяться/настраиваться с другими "бессознательнеыми". Т.е. образовывать "коллективное бессознательное". Насчет того, что "коллективное бессознательное" - это (по моей цитате из Юнга) аналог боддхи, - это, наверное перебор. Возможно, нужно аккуратнее цитировать. (более полно отражать контекст) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Dima_C на 11.02.04 в 16:57:08 on 02/11/04 в 16:23:59, Sidhk wrote:
Ну если заниматься психологией, то по-началу сталкиваются именно с этим слоем.. on 02/11/04 в 16:23:59, Sidhk wrote:
Ну я понял, что вы это говорите (настраиваться и объединяться) по отношению к музыке..может быть, вообще это интересная тема.. не уверен, что Юнг это исследовал.. обычно же этот термин Юнга "коллективное бессознательное" понимается как общие для многих людей образцы воcприятия и поведения.. цитата: "......самый глубокий уровень личности, который содержит в себе воспоминания и образы, передаваемые по наследству (что важно) от наших предков, т.е. наряду с личным бессознательным существует и коллективное бессознательное, которое выражается в народных сказаниях. Этот вывод Юнг сделал, изучая фольклор - мифы, сказки разных народов. Кроме того, естественно, каждая страна имеет свой круг коллективного бессознательного в виде изначальных «психических структур» (архетипов), которые идут из глубины веков, а, следовательно, в них хранится древнейший опыт человечества, обеспечивающий априорную готовность к восприятию и осмыслению мира.....Активизация архетипа происходит, когда возникает ситуация ему соответствующая. Архетипические образы обнаруживают себя через определенные символы во снах, фантазиях и т.д." |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 11.02.04 в 17:57:50 Ув. Dima-C! А откуда цитата? А то я что-то пропустил... |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Gekant на 12.02.04 в 08:00:15 Вот читал я, читал... А какова связь между коллективным бессознательным по Юнгу и наркотиками? Связь - на уровне слов врача повёрнутого на наркоманах? ??? |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 12.02.04 в 08:52:30 Да. Я уже упоминал, что включение термина "наркотики" в тему форума, я считаю ошибкой. Предлагаю эту тему не обсуждать. К модератору: Если возможно удалить слово "наркотики" из темы - сделайте это, пожалуйста. С уважением... |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Gekant на 12.02.04 в 09:26:40 :) Тогда о чём эта тема? Разные точки зрения том, что Юнг понимал под коллективным бессознательным? ::) ЗЫ: Ничего что я дотошный такой? ::) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 12.02.04 в 10:49:23 on 02/12/04 в 09:26:40, Gekant wrote:
Ничего, ничего... :) :) :) С моей точки зрения, было бы интересно порассуждать на тему образования "коллективного бессознательного" у разных (групп, объединений) людей, общее и отличное при образовании "коллективного бессознательного" имея ввиду, что могут объединятся и усиливать друг друга различные инстинкты и страхи (например, в толпе), другая точка зрения (как мне кажется, более близкая Юнгу), что могут объединяться "надсознательные, более глубокие слои вне-логического сознания людей, больше относящиеся к понятию "Вселенский Ум". Как можно настроиться и/или настроить свое сознание на существующее "коллективное бессознательное". Вот. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Dima_C на 12.02.04 в 11:26:22 on 02/11/04 в 17:57:50, Sidhk wrote:
я процитировал из какого-то справочника, чтобы не писать тоже самое своими словами..вообще эти определения коллективного бессознательного можно без труда найти в инете, а также почитать самого Юнга, или его последователей, там достаточно конкретное понимание этих терминов. А связь между бессознательным и наркотиками есть вполне себе, ведь наркотики выводят на некоторые уровни за пределами обычного восприятия... а также поднимают какие-то вещи из бессознательного.. on 02/11/04 в 17:57:50, Sidhk wrote:
Считается, что образы коллективного бессознательного не образуются, а существуют априори, можно смотреть как они проявляются.. Наверно это умение настраиваться.. и есть то, что называют вдохновением и талантом, кто знает как это происходит.... ??? ведь это за пределами ума, а все объяснения от ума.. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 12.02.04 в 12:43:57 Чтобы было проще - приведу найденное мною определение "архетипов": (По Юнгу, архетипы - это структурные элементы коллективного бессознательного) Архетипы представляют собой: врожденные условия интуиции, то есть составные части всякого опыта, которые априорно его определяют; первобытные формы постижения внешнего мира; внутренние образы объективного жизненного процесса; вневременные схемы или основания, согласно которым образуются мысли и чувства всего человечества и которые изначально включают в себя все богатство мифологических тем;коллективный осадок исторического прошлого, хранящийся в памяти людей и составляющий нечто всеобщее, имманентно присущее человеческому роду. Архетипы составляют основу человеческой символики, представлений, воображения, фантазии, бессознательной активности людей. Вот и интересно, какие самые эффективные механизмы синхронизации индивидуальных процессов существуют. Совместная медитация, молитва, хоровые многочасовые занятия и пр.? Как пробудить интуицию, а лучше - коллективную интуицию? (мозговой штурм?) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Dima_C на 12.02.04 в 13:23:21 on 02/12/04 в 12:43:57, Sidhk wrote:
они уже синхронизированы.. :) что вы понимаете под интуицией..увеличивать чувствительность можно отчасти и вышеперечисленными методами, наблюдением за своими внутренними процессами и пр. А на более высоком уровне, так на это направлено все духовное развитие... |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Gekant на 12.02.04 в 13:34:39 on 02/12/04 в 11:26:22, Dima_C wrote:
В коллективном если и есть наркотики, то другого порядка, не героин и не грибочки... ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Gekant на 12.02.04 в 13:51:05 on 02/12/04 в 12:43:57, Sidhk wrote:
Иначе - как научиться управлять вневременными схемами или основаниями, коллективным осадком исторического прошлого, первобытнами способами постижения мира...? Не слабо замахнулись. ;) Одними медитациями и молитвами тут кажется не обойтись... Иначе как глобальной "чисткой мозгов", с переделкой под свои представления, с жёстким насаждением, с неприятием всего прошлого и восхвалением того, что превносится - никак. Методы - тоталитарные, вплоть до физического уничтожения особо "упёртых", мешающих "новой идее". Кажется такое уже проходили... ;) Смысл в этом какой? :) Изменение? Развитие интуиции? Она - результат опыта. Соответственно чем его больше, чем больше знаний всех типов и прежде всего в глубину, тем интуиция развита сильнее, тем мощнее коллективное бессознательное. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 12.02.04 в 14:05:11 on 02/12/04 в 13:23:21, Dima_C wrote:
Да. Я понимаю Вас. Конечно, на уровне наследования и передачи информации от рода к роду и т.п. - все синхронизировано по определению. :) Также довольно глупо спрашивать "Как же стать духовно богаче, развиться, стать истинным «даосом» J и пр." Об этом почти вся речь на форуме и идет. Мне больше интересны процессы, лежащие вне логики, способные объединять людей в какой-то определенный, ограниченный промежуток времени. Связано ли это с «непосредственным прикосновением» к более высокой истине, (архетипу м.б.), вследствие координации и усиления «духовных усилий» каждого с помощью какой-нибудь практики; или с совпадением бессознательных страхов, подавленных инстинктов, которое может вылиться в массовые погромы, акты агрессии и пр. Я понимаю, что приведенные мною примеры совсем из разных областей. Но, опять таки, перечитав несколько вещей Юнга (бегло, конечно), я считаю, что Юнг имел в виду не только то «коллективное бессознательное», которое связано с архетипами, но и то, которое основывается на бессознательном отдельного индивидуума. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 12.02.04 в 14:10:28 on 02/12/04 в 13:51:05, Gekant wrote:
Да... ;) Но время то "жесткое" сейчас. Не следует отсюда, что нужно применять "жесткие" меры, искать нового "фюрера", а следует отсюда, что времени - мало. А в институте меня учили, что если проблемма сложная, почти нерешаемая - тем интереснее ее исследовать (правда, испытывая к ней определенное уважение) :) :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Dima_C на 12.02.04 в 14:26:59 on 02/12/04 в 13:34:39, Gekant wrote:
Да, LSD и диссоциативы наверно могут потянуть и на коллективное в отдельных случаях.. героин ведь не психоделик, он по др. действует, какое там бессознательное - не знаю.. но все это ведет НЕ ТУДА однозначно.............. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником suvarna на 12.02.04 в 14:28:35 Мне кажется, что задача поставлена несколько некорректно. Наше сознание структурируется архитипическими образами, мы никуда от этого не ушли на самом деле. Забавно слышать призыв "воссоединиться с коллективным бессознательным" - сналача попробуйте от него оторваться. Посмотрите на восприятие нами самими нашей страны, русской культуры с маразматическими мессианскими комплексами, да хотя бы на нашего президента - вот вам воплощение архетипа юного бога-героя в массовом сознании. Семь высоток на семи холмах Москвы - ничего не напоминает? А наше восприятие Америки? Система не может осознать саму себя. Смысл вводить себя искусственно в измененные состояния сознания и там гоняться за архетипами, если они у Вас на плечах сидят? |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Dima_C на 12.02.04 в 14:45:25 on 02/12/04 в 13:51:05, Gekant wrote:
попробуйте научиться управлять личными схемами и реакциями, идущими из вашего прошлого, если получится ;D может это поможет понять :) on 02/12/04 в 13:51:05, Gekant wrote:
Да именно опыт важен. Хотя интуиция в более выскоком смысле видимо - другое. Что значит "мощнее коллективное бессознательное".. вы можете его изучать, переводить в сознательное.., оно одно и тоже. on 02/12/04 в 13:51:05, Sidhk wrote:
да, и прикосновение к более высокому, и страхи, инстинкты, ценности, ведь у разных людей разные стремления.. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Dima_C на 12.02.04 в 14:50:49 on 02/12/04 в 14:28:35, suvarna wrote:
в измененном состоянии сознания многое видится по-другому, другие акценты... и необязательно для этого наркотики конечно. И состояния другие, вряд ли будут интересовать подобные архетипы.. :)А так вы правы, можно итак изучать, и это лучше наверно.. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 12.02.04 в 16:20:31 on 02/12/04 в 14:28:35, suvarna wrote:
:) Конечно! Ув. Suvarna! Но ведь неинтересно решать корректно поставленные задачи! Да и ставить их корректно - скучное занятие. Конечно, я не являюсь уж очень большим знатоком Юнга со-товарищи. Но мне неинтересно обсуждать те проблемы, в которых я являюсь сам специалистом. Так что :), извините. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Gekant на 12.02.04 в 16:29:41 on 02/12/04 в 14:28:35, suvarna wrote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Dima_C на 12.02.04 в 16:38:45 on 02/12/04 в 16:29:46, Sidhk wrote:
Прошу извинить!!! это не ваша цитата была.. просто так много цитат, запутался ::) теперь исправил |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником suvarna на 12.02.04 в 18:25:45 on 02/12/04 в 16:29:41, Gekant wrote:
Нужно пытаться. Я не знаю, возможно ли это. on 02/12/04 в 16:20:31, Sidhk wrote:
Некорректно поставленную задачу решить невозможно. Это элементарная логика. А про "не интересно".... Ну читайте "Мурзилку", если так. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Sidhk на 12.02.04 в 19:14:56 Некорректно поставленные задачи - это основной источник научных (и не очень научных) открытий и новых идей. Так всегда было (и будет). (Например, задача - а что будет, если двигаться со скоростью света рядом с электромагнитной волной и наблюдать за ней (Эйнштейн). Дурацкий вопрос. Решение - специальная теория относительности. :) ) Насчет "Мурзилки" - не понял. С Вашей точки зрения - это мой уровень? :) Кстати, в "Мурзилке" я себя не считаю большим специалистом. А в паре областей, в которых в свое время успел накропать кучу публикаций - может быть. Но вот они, сейчас, для меня - не очень интересны. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником suvarna на 12.02.04 в 19:30:55 Я согласна, что многие научные открытия совершаются случайно, или из простого любопытства, детского. Про Эйнштейна мы уже спорили в соседней теме, большой вопрос кто там чего открыл.... Если вопрос поставлен некорректо, Вы, возможно, и получите гениальный результат. Но он не будет ответом на вопрос :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Sidhk на 12.02.04 в 21:43:17 Честно говоря, Ув. Suvarna, меня в последнее время интересуют только некорректно поставленные задачи. Того, что может создаться у многих впечатление, что я ставлю вопрос наивно, по-детски, я давно не боюсь. Таких комплексов у меня нет. За перевод сложных задач в хорошо структурированные и за последующее решение этих задач собственными или чужими силами мне платят деньги. Большого счастья при этом не испытываю. А вот читая тех же Лао Цзы, Чжуан Цзы, Сыма Цань (конечно, не на одну доску :)) и пр., приходишь к мысли, что ведь правда - «человек рождается мягким – а умирает твердым», т.е. он накапливает за свою жизнь такое количество догм, правил, представлений о «правильности», корректности, что перестает адекватно воспринимать окружающую действительность. Так, что я предпочитаю задавать не вполне корректные вопросы, чем выстраивать безупречную с точки зрения формальной логики конструкцию, базирующуюся на сомнительных аксиомах и постулатах. Явно или не явно сформулированных. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником suvarna на 12.02.04 в 23:22:27 on 02/12/04 в 21:43:17, Sidhk wrote:
Упаси меня Бог сомневаться в Вашей компетентности, серьезности Ваших научных трудов и вообще в Ваших умственных способносях. Не стоит так переживать. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Sidhk на 13.02.04 в 10:33:39 on 02/12/04 в 23:22:27, suvarna wrote:
:) :) :) Да, что-то я не в тему попал. Не уловил, значица, коллективную бессознательтную волну. :( Вспоминается замечательная пьеса "Как важно быть серьезным". Постараюсь быть менее занудным и более конкретным. :) С уважением... |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Sidhk на 13.02.04 в 11:46:57 Предлагаю расшаркивания считать законченными. :) Ну так что, господа! Вот, представим себе, что собралась группа (толпа) людей (естественно, обремененная уже своими архетипами, генетической памятью, общей историей т образованием и пр.). И захотели они вырыть котлован (скажем, под ДнепроГэс). Есть задача чисто менеджерская - как распределить функции, последовательность работ, максимально эффективно использовать имеющиеся рессурсы (скажем, неквалифицированных копальщиков). Понятно как решать эту задачу. Но есть и другая задача. Как сделать так, чтобы "их сердца зажглись", они работали "в едином порыве", понимали друг друга с полуслова, полу взгляда? Причем, времени на "обкатку" рабочих групп для достижения профессионализма у нас нет. Нужно, чтобы это все происходило на уровне "подсознательном". Что же нам делать? Комиссара достать где-нибудь? |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником suvarna на 13.02.04 в 17:02:13 Практическое применение коллективного бессознательного? Можно объяснить им, что в случае получения удачного котлована все попадут ы чистую землю Амитабхи. Но мне кажется, коллективное бессознательное не есть мотивация к объединению в дружном экстазе. Это другое. Это то, чем мы меряем уже сложившиеся ситуации. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Sidhk на 13.02.04 в 18:22:42 on 02/13/04 в 17:02:13, suvarna wrote:
Обе мысли мне нравятся. В истории много примеров, когда люди, ради скорейшего попадания в аналог "чистой землю Амитабхи" работали очень упорно, правда, не факт, что очень согласованно. То, что коллективное бессознательное ("быстрообразующееся") мы чаще всего меряем "по факту" - это правда. (ощущение "всеобщего праздника", угадывание пассажей музыкантов-импровизаторов, угадывание желаний сексуального партнера и т.д.). Но ведь как то это образуется? И часто ведь никак не образуется? Вот что интересно. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Zangezi на 13.02.04 в 22:21:45 on 02/13/04 в 17:02:13, suvarna wrote:
Не-а. Будут халтурить за спинами других. Тут личный пример нужен, самый что ни на есть сознательный... Quote:
Поддерживаю позицию. Это не образуется. Это всегда уже есть. На то оно и бессознательное, т .е. то что всегда предшествует сознанию, но в сознании лишь обнаруживается как таковое. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Sidhk на 14.02.04 в 14:31:36 on 02/13/04 в 22:21:45, Zangezi wrote:
Мысль хорошая, но есть логическая ошибка. Если говорить об архетипах, генетической памяти и пр. - то да, это все уже есть. Однако, если говорить о другом типе коллективного бессознательного, которое образуется, а потом исчезает. В этом случае нельзя считать, что оно уже есть. Т.е. в какой-то момент оно уже есть, но в предшествующий этому момент - оно зарождается, создается и возникает. Вот и интересно понять, когда оно возникает, когда нет, когда создает "резонансное" поле для "возвышенных", "творческих" "порывов" или "низменных", "животных", а когда - нет. Динамика, однако. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Zangezi на 14.02.04 в 15:25:35 on 02/14/04 в 14:31:36, Sidhk wrote:
А поподробнее об этом типе можно? Что за фрукт? |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное и нарко Прислано участником Sidhk на 14.02.04 в 16:34:36 on 02/11/04 в 15:00:24, Dima_C wrote:
Возвращаясь на пол шага назад, я привел цитату Dima_C из этого форума. Если считать, что с "изначальным" коллективным бессознательным, архетипами, сверхсознательным "все ясно" :), то остается вопрос: "Как объединяются, начинают взаимодействовать между собой, коррелировать, "синхронизироваться" "личные бессознательные"? Ведь нельзя утверждать, что личное бессознательное отражает только "изначальное коллективное бессознательное", историю и пр. Оно у каждого имеет свои отличительные черты. И они могут усиливать или ослаблять друг друга. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником suvarna на 16.02.04 в 21:50:37 Давайте все-таки разберемся. По-моему, Вы путаете объективный и субъективный идеализм. Если мы говорим о Юнге, его идеализм субъективный. То есть идеи (архетипы) не абстрактно существуют, а являются продуктом коллективного бессознательного. То есть - не было бы нас, не было бы и их. Таким образом, полагаю, новый архетип вполне можно смоделировать и использовать. В своих целях. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Zangezi на 16.02.04 в 22:43:41 on 02/16/04 в 21:50:37, suvarna wrote:
Полагаю, если уж и говорить об идеализме Юнга, то как об объективном. Ведь резервуар коллективного бессознательного существует независимо от конкретного сознания, более того, существенным образом влияет и модифицирует сознание. Не мы делаем архетипы архетипами, но они делают нас тем, что мы есть. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником xia_ren на 17.02.04 в 05:47:47 Quote:
Но давайте не будем забывать и о свободе-спонтанности, которая вроде бы тоже есть. А если есть, то значит и возможно выйти из-под власти архетипов. «Человек есть то, что дОлжно быть преодолено». |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Zangezi на 17.02.04 в 13:18:20 on 02/17/04 в 05:47:47, xia_ren wrote:
Безусловно. Я лишь уточнял позицию Юнга. ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником suvarna на 17.02.04 в 18:05:39 on 02/16/04 в 22:43:41, Zangezi wrote:
Это Вы, батенька, уже к Платону перешли. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Zangezi на 18.02.04 в 01:25:57 on 02/17/04 в 18:05:39, suvarna wrote:
Возможно. Но вы докажите, что в философском плане Юнг не платоник ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Sidhk на 18.02.04 в 11:15:08 Ну... Господа! :) Вспоминаются два изречения: "У начитанного человека нет собственных мыслей" и второе изречение Несколько грубовато, но, мне кажется, по делу. :) Ссылки на базовые школы хороши, но нам тяжело представить и применить их сейчас во всей их полноте и целостности. Иначе это превращается в навешивание бирок без дополнительного раскрытия/уточнения сущности. Как говорили: "Увидишь Будду - убей Будду" (искаж.) ;) "Убей Платона!" Нет его. И Юнга нет. Никого нет. А есть такие вещи (реальный пример из жизни, без преувеличений и искажений): "Был 9й день после похорон одного весьма уважаемого человека. Сидело за столом около 5 человек, вполне интеллигентного вида. Я в их числе. Велся неспешный, в меру печальный диалог. Вдруг, неожиданно страсти начали накаляться, все стали повышать тон, чуть ли не кричать друг на друга. Словно какая-то "молния" пробила атмосферу нашего общения. Через минуту в помещение, где мы находились, вбегает человек с совершенно безумными глазами и с топором. И кричит, что мы этого человека не ценили, а он его ценил, и он нас всех сейчас зарубит. Конец истории - стандартный. Нестандартным было то, что ни до, ни после такого накала эмоций в такой неподходящий момент, и овладевшего несколькими людьми одновременно, сразу, спонтанно, без видимых (логических) причин я не встречал". Может, это и не коллективное бессознательное, но явно коллективное, и явно - не сознательное (логическое). :( |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником suvarna на 18.02.04 в 17:26:19 on 02/18/04 в 01:25:57, Zangezi wrote:
Мну устала... Вы же человек с высшим образованием, Платона и Юнга в институте проходили..... on 02/16/04 в 21:50:37, suvarna wrote:
Чувствуете разницу? "Вы мне докажите.....". Что за детский сад? Каждый раз нужно доказывать вещи, написаные в учебниках философии для первокурсников? :o Несерьезно |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Zangezi на 18.02.04 в 17:52:51 on 02/18/04 в 17:26:19, suvarna wrote:
Вы очень эмоциональны, suvarna. Впрочем, вы - женщина... ;) А насчёт субъективного идеализма, то никакое коллективное "что бы то ни было" не является причиной и условием моего сознания, а если является, то значит существует для моего сознания объективно. Для Юнга верно последнее. А насчёт "не было бы нас, не было бы и их" - это диалектическое положение, применимое к чему угодно, но существенным образом к идеализму отношение не имеющее. |
||||||
|
Заголовок: :(Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником suvarna на 18.02.04 в 19:13:36 Видимо, быть женщиной - грех неискупимый. Извините, но я не могу так вести дискуссию. Просто потому, что для плодотворного спора надо хотя бы иметь одинаковый базовый общеобразовательный уровень. А обмусоливать очевидные вещи... P.S. .. и я не считаю начитанность "зашоренностью". |
||||||
|
Заголовок: Re: :(Карл Юнг, коллективное бессознательное Прислано участником Zangezi на 18.02.04 в 19:25:53 on 02/18/04 в 19:13:36, suvarna wrote:
Зачем же грех? Как раз наоборот ;) Quote:
Да, с "базовым общеобразовательным уровнем" это я оплошал, увы... ;) Впрочем, пусть нас рассудит "коллективное сознание", братья по разуму, так сказать... ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Sidhk на 19.02.04 в 11:00:25 Возможно, тема себя практически исчерпала. Возможно, изначально слишком некорректно был поставлен вопрос. Возможно, участники обсуждения обладают слишком отличным друг от друга образовательным уровнем. Все это возможно. Но мне что хотелось бы сказать. Мне кажется, что в процессе обсуждения, участники дискуссии очень сильно отклонились от одного из базовых принципов восточной философии - "не-знания". А весьма близко приблизились к модели - "поступающий в аспирантуру абитуриент - преподаватель/экзаменатор". Возможно, эта модель интересна, но, во-первых, она весьма далека от восточных подходов, во-вторых, не приближает (может, конечно, по серости своей я этого и не понимаю) к ответу на весьма сложный (как мне кажется) и некорректный по формулировке вопрос: " А как же все-таки взаимодействуют между собой личные «бессознательные» и создается "локальное" коллективное бессознательное, какова роль здесь "коллективного бессознательного" по Юнгу, с его архетипами, генетической памятью, предопределенностью и пр. Где граница соприкосновения с "рациональным мышлением", какова роль лидера, внешних факторов (музыки, вина/стимуляторов, к-ва людей и т.п.)? Если модератор посчитает, что тема исчерпана, я не буду возражать против переноса ее в анналы. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником xia_ren на 19.02.04 в 11:52:00 Я человек диковатый и нелюдимый. Всякие сознательные и бессознательные «коллективные» воспринимаю негативно, как врага, и стремлюсь от их влияния избавиться. Механизм создания локального коллективного бесосзнательного мне видится такой. Просто напросто сильный человек, с сильной психикой, телепатически, через типа биополе, воздействует на других людей. Вот собственно и всё. Метод противодействия этому – быть «прозрачным как кристалл». А как использовать это (т.е. создавать такое «коллективное») – это, по-моему, желанный вопрос не для философа-мыслителя, а для политтехнолога. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Саруёси на 19.02.04 в 11:52:50 Поживём увидим... Посмотрим как тема будет продолжаться дальше, если интерес пропадёт, то тему закрою. С уважением, ведущий. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Sidhk на 19.02.04 в 11:58:11 on 02/19/04 в 11:52:50, Саруёси wrote:
На Ваше усмотрение... С Уважением... |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Sidhk на 19.02.04 в 12:25:24 on 02/19/04 в 11:52:00, xia_ren wrote:
Бог с ним, с практическим использованием. :) А вот механизм воздействия одного человека на многих? Из общей физики :) и из "науки" "синергетика" я знаю :), что для гибких, колебательных систем (к которым, видимо, можно отнести мозг человека) с "собственными частотами" принципиально важным является явление резонанса. Очень важно попасть в "резонансную частоту" мозга человека (образно). Видимо, это можно сопоставить с тем, когда внешние раздражители (например, пламенная речь, интонации, жесты и пр.) совпадает или близка "бессознательному" отдельного человека. Возможно, внешнее, материальное проявление "бессознательного" или совокупности "бессознательного" и "рационального" у отдельного человека может усилить влияние первоначального внешнего фактора (пламенной речи) через те же слова, возгласы, жесты и пр или через отсутствие оных. (М.б. и через "био-поле", но я не знаю, что это такое). Возможно, при изначальной готовности "среды" к резонансу (значительного совпадения индивидуальных "бессознательных") внешний раздражитель может создать цепную, само усиливающуюся реакцию образования локального "коллективного бессознательного". |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником xia_ren на 19.02.04 в 14:50:14 Quote:
Ну а механизм воздействия одного человека на одного – тут у Вас уже нет вопросов? Я подозреваю, что механизм в сущности должен быть тот же самый. В йогачара-буддизме считается, что между людьми есть взаимопонимание по причине схожести кармы. Т.е. в вашей терминологии именно по причине резонанса. Весь мир, представленный человеку, так у них считается, целиком и полностью определяется кармой этого человека. И наличие чего-либо общего в двух мирах двух человеков – есть проявление схожести их карм и, соответственно, их миров. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Zangezi на 21.02.04 в 19:19:28 Вдогонку темы. Неплохая статья по Юнгу и бессознательному http://filosof.net/disput/kosterin/goriz.htm Цитаты оттуда: Quote:
Quote:
Некоторые выводы автора: Quote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Arthur на 26.03.04 в 01:27:52 on 02/19/04 в 11:52:00, xia_ren wrote:
В таком случае ответьте, плз, на вопрос: кто этот Я? |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником xia_ren на 26.03.04 в 10:37:25 on 03/26/04 в 01:27:52, Arthur wrote:
О, в каком чудесном мире мы живём! Как раз сейчас, проснулся и стал думать: пора открывать тему с названием типа «Я и другие» - время пришло и настоятельно требует. И вот открываю нашу Ориентал и вижу ваш вопрос! И ведь не в первый раз такое: какие-то процессы во мне активизируются, и я неожиданно для себя обнаруживаю, что аналогичные процессы, оказывается, в это же время активизировались и в ещё ком-то. Значит это некий общий процесс, некая вибрация данного времени такая – так я думаю. Что касается вашего конкретного вопроса, Артур, то я сейчас увлёкся философией Хайдеггера и пытаюсь осмыслить «я» и «другие» в его понимании. А своего понимания, логически непротиворечивого и удовлетворяющего меня, у меня ранее так и не сложилось, хоть я и добросовестно пытался его сложить, вот и нахожусь в состоянии поиска. А поиск – он, в то же время, и формирование. Ну вот, такие дела. |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Arthur на 08.04.04 в 00:23:06 Спасибо! Удачи Вам на пути познания Аз Есмь! |
||||||
|
Заголовок: Re: Карл Юнг, коллективное бессознательное. Прислано участником Гонби на 02.02.08 в 16:41:19 Интересно было бы узнать - Sidhk нашел таки решение своей задачи? Или "эта музыка будет вечной" :) ? Тема не перешла в "анналы" и вряд ли может быть исчерпана :) так быстро :) Sidhk, не поделитесь новыми осознаниями из прожитого опыта? А то как-то я в затруднении - продОлжить тему или нет... Может действительно для автора темы - это уже неактуально? :) |
||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |