|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 09.03.04 в 15:58:20 Уважаемые! Вот многие говорят, что наше общество больно. Немногие это отрицают. Возникает вопрос:"А как же определить, больное общество (наше или не наше) или не больное? И если больное - то чем? Как определить, чего ему не хватает, а что у него в избытке?" Конечно, есть социология и пр. Но не является ли ее появление одним из проявлений этой самой болезни? Вопрос о том "как лечить" уже вторичен. Первична - диагностика. Первое, что попалось под руку - отрвыки из “Ли цзи”. Что-то подобное (?) есть и в "ЮЭ ЦЗИ". Это так называемая (мной называемая) "музыкальная диагностика". Есть, видимо, и другие. ... Вот почему в хорошо управляемом обществе музыкальные звуки мирные и тем доставляют людям радость, а управление там гармонично; в неупорядоченном обществе музыкальные звуки злобны и тем вызывают гнев людей, а управление там извращенное; в гибнущем государстве музыкальные звуки печальны и тем вызывают тоску, а его народ в трудном положении. Пути [развития] музыки имеют много общего с управлением страной. Музыкальная нота гун символизирует правителя, музыкальная нота шан символизирует чиновников, музыкальная нота цзюэ символизирует народ, музыкальная нота чжи символизирует дела государства, музыкальная нота юй символизирует окружающие предметы. Если эти пять нот гаммы не перепутаны, то нет и негармоничных, фальшивых звуков. Если тон гун расстроен, то звуки беспорядочны, [а это значит, что] правитель высокомерен; если тон шан расстроен, то звуки грубы, [а это значит, что] чиновники испорчены; если тон цзюэ расстроен, то звуки тревожны, [а это значит, что] народ недоволен; если тон чжи расстроен, то звуки печальны, [а это значит, что] народ в делах изнурен; если тон юй расстроен, то звуки обрывисты, [а это значит, что] богатства государства оскудели. Когда же все пять тонов гаммы расстроены, они мешают друг другу, и это называется распущенностью. При таком положении дни гибели государства близки... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 09.03.04 в 19:29:04 Уважаемый Сидх, А вы не попробовали выставить эту тему на соседнем форуме "восточная медицина"? :) Алтынбек |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 09.03.04 в 19:53:55 Ув. Алтынбек! Спасибо за идею. Я бы вставил. Но ведь модераторы накинутся. Ругаться начнут. Кросспостинг и т.п. :( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 09.03.04 в 20:14:32 on 03/09/04 в 19:53:55, Sidhk wrote:
Ну почему же, ведь есть Арт-терапия, почему не быть Муз-медицине? Да и цитаты, по-моему. соответствуют.. Жаль только если они не окажутся достаточно "восточными", а значит не философскими докторами, что тоже должно быть маловероятно. Алтынбек |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 09.03.04 в 20:22:51 Попробуем. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 10.03.04 в 14:14:01 Уточню свою позицию. Музыкальная терапия, направленная на отдельного человека или на группу людей (общество) - тема интересная. Но не хотелось бы на ней зацикливаться. Меня же интересует (сейчас) больше не терапия (или другие подобные элементы управления), а различные способы диагностики здоровья/нездоровья общества (конечно же, глубоко в философском смысле :) ) Ведь часто оценивают общество, как больное, исходя из своего частного опыта. Например, палестинское государство - сообщество бандитов, террористов, проповедующих чуждую нам, жестокую религию (распространенное мнение). Другой пример - ОАЭ. Там ходят тупые, ленивые, надменные, «бескультурные» местные жители, богатые от рождения. Их общество либо обречено, либо уже умерло (еще одно распространенное мнение). США - сообщество людей, паразитирующих на всем мире, потребляющих львиную долю мировых ресурсов (изначально - общечеловеческих), загрязняющих всю планету, питающееся даже в интеллектуальном смысле иммигрантами-учеными или раб. силой, неспособные управлять даже собственным психическим здоровьем (потребление психотропных средств превышает все разумные пределы) и т.д. Что является критерием нездоровья общества? Есть ли универсальные критерии? Является ли одним из критериев историческая преемственность культуры/идеологии/принципов построения? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 10.03.04 в 17:10:47 on 03/10/04 в 14:14:01, Sidhk wrote:
Отношение к правам других людей. Quote:
Правосознание Quote:
Преемственность культуры и идеологии не могут служить критериями в силу их крайней противоречивости, структурной неопределенности, "разноопорности". Для тех кому (правящая) "культура" становится критерием, переходят болезни человеческой (субъективной) власти. Чем далее власть от (культурно-политической) субъективности (к.-п. предвзятости), тем здоровее общество. Гражданское правосознание, это пока что наиболее "объективная" культура. Право - (относительно) объективно (закономерно, естественно); Идеология - субъективна, выборочна, на вкус и цвет "правила/критерия" нет. Дайте идеологию науке и вы потеряете науку. Алтынбек |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником xia_ren на 10.03.04 в 20:49:11 Симптомов болезни нашего общества можно перечислять много, да собственно они по сто раз на дню перечисляются и общеизвестны (преемственность культуры – один из них). Ну и критерием болезни/здоровья общества является наличие/отсутствие этих симптомов. Но Вас-то, я подозреваю, интересует не критерии, а именно диагностика. А диагностика предполагает уже известным методы лечения. Поставить диагноз означает вместе с тем и указать метод лечения. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 10.03.04 в 21:47:28 Не совсем так, уважаемый xia_ren! Например, в приведенных мной примерах оценки состояния общества, оценки то могут быть различными. И то, что симптомы общеизвестны - это тоже не совсем так. Все очень субъективно. Например, отсутствие демократических механизмов выбора государственных служащих (мэров, президентов там всяких :) ) часто оценивается как проявление нездоровья общества. Как то, что следует исправить. Я. например, эту точку зрения не разделяю. По крайней мере, не всегда и не везде. То, что диагностика должна быть связана с методами исцеления - тоже не всегда. Если у человека нет руки - это явно является отклонением. Как это лечить? Можно сделать протез, можно перераспределить функции одной руки на другие конечности и т.д. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 10.03.04 в 21:57:04 on 03/10/04 в 17:10:47, Алтынбек wrote:
Можно с Вами согласиться. Но вот ведь какое дело! Мне кажется, что кастовое общество в Индии и общество в Китае времен Чжоу, скажем - было довольно здоровым (с моей, глубоко субъективной точки зрения). При этом и там и там отношение к правам людей было весьма своеобразным. С точностью до положения в социальной иерархии. Многие вещи, происходившие тогда в Китае, с сегодняшней точки зрения являются вопиющим нарушением прав людей. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником xia_ren на 11.03.04 в 00:58:21 Quote:
Ну хорошо, можно договориться о симптомах. Я бы сюда, что сейчас в голову приходит, причислил: воровство=коррупция, пасмурность и озобоченность людей в целом (на улицах, в метро; по сравнению с европой, например), недоброжелательность и даже некая враждебность-настороженность людей друг к другу в целом (опять же по сравнению с европой). Но все равно это лишь симптомы, а не диагноз! Quote:
Ну да, может так быть, да и наверно часто, что методов лечения может быть несколько. «Нет руки» - это можно назвать и диагнозом, в том смысле, что сразу же и известны несколько методов лечения. Точно так же как «грипп», «ОРЗ». А вот допустим «высокая температура» - это, как мне видится, симптом, но не диагноз. Потому что болезнь ещё не ясна (может быть воспаление лёгких, может быть отравление), и не ясны, соответственно, методы лечения. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 11.03.04 в 09:43:17 on 03/10/04 в 21:57:04, Sidhk wrote:
Ваш аргумент резонен, но он не противоречит тому с чем вы согласились. Все зависит от "системы счисления". Например, уголовное общество имеет свои понятия о правах членов своего сообщества. "Здоровье" или уголовная выживаемость этого сообщества так же зависит от СОБЛЮДЕНИЯ ПРАВ (ПРАВИЛ) членов этого сообщества. Позвольте уголовным праводержателям нарушить свои или чужие уголовые права ("чужие" - не лохов, а уголовников), и их система ослабнет.. "разделяй и властвуй", это отсюда. Так же и в древних сообществах. Там свое понимание ПРАВ холопов и государей, нарушьте их, и государство в опасности. Так вот, если "системой счисления" брать человечество, то тут "права ЧЕЛОВЕКА" определяют его здоровье; Если брать государство (любое), то определяющим будет отношение к "правам (их) ГРАЖДАН"; А для уголовного сообщества важны "права членов этого сообщества". Наруште их, и у вас или у них, проблемы "со здоровьем". Алтынбек |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 11.03.04 в 11:13:48 on 03/11/04 в 00:58:21, xia_ren wrote:
Да, я хорошо помню свои ощущения лет эдак 5-7 назад, когда возвращаешься из светлой, доброжелательной Европы к нам, то попадаешь в хмурое, мрачное место, где ходят люди со злым выражением лица. Сейчас, кстати, у меня такое ощущение (восприятие) исчезло. Мне кажется, дело тут не совсем так обстоит. Мой хороший знакомый, англичанин, также говорил, что первое впечатление о русских - это мрачные недружелюбные люди. Зато второе - после преодоления барьеров инстинктивного неприятия нового, другого человека - русские становятся такими душевными и искренними друзьями, каких он в своей Англии никогда не видел. Мрачность и агрессия могут быть лишь защитной реакцией "чистой русской души" (почти без иронии говорю) от "наработанных технологий проникновения в бизнес/общество" Что касается воровства - то воруют везде. Больше всего воруют в самых богатых странах. Америке, Швейцарии. Просто отношение к воровству другое. У нас принято считать, что законы нарушать можно, а начальство - далеко. Это ни хорошо и ни плохо. Но это лишь одни из параметров оценки общества по Хопфилду, например (дистанция власти, допустимый уровень неопределенности в обществе и пр.) Проявлением болезненного состояния общества/государства, с моей точки зрения, является: неадекватность внешнему окружению и существующим тенденциям изменения/развития (с точки зрения технологий, материальных и информационных, пренебрежение к другим культурам и религиям и пр.), отсутствие цели/миссии, разделяемой подавляющим большинством общества, неэффективные/самодостаточные механизмы управления (министерства, работающие сами на себя, дума - сцена для психически неуравновешенных людей и пр.), м.б. что-то еще. :) :( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 11.03.04 в 11:34:18 on 03/11/04 в 09:43:17, Алтынбек wrote:
Согласен с тем, что нарушение (пренебрежение к) озвученных правил в обществе очень опасно для общества/государства. Есть даже почти дословная цитата Конфуция на эту тему. Это есть нарушение элементов управления в обществе. Т.е. управлять с помощью законов будет сложнее. Это понятно. Правда, действует в основном в тех обществах, которые склонны к регламентации своей жизни (Германия, Америка и пр.) и не очень действует там, где допускается большая неопределенность в самых разных сферах (Россия, страны латинской Америки и пр.). Что касается примата "прав ЧЕЛОВЕКА" или "прав ГРАЖДАН", то тоже можно согласится. Если допустить, что целью государства является - дать человеку возможность в течение его жизни достойно вести его религиозную жизнь и плавно перейти в другой мир (или обеспечить возможность другой "мирной" самореализации) - то роль государства может свестись к минимуму. Но ведь у нас большинство людей мечтает о сильном и богатом государстве. При таких желаниях неизбежно цели Государства будут первичны по отношению к правам Человека ("общественные интересы выше личных") |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 11.03.04 в 19:56:57 on 03/11/04 в 11:34:18, Sidhk wrote:
Я не имел ввиду ОЗВУЧЕННЫХ, НАСАЖДАЕМЫХ, ИСКУССТВЕННЫХ... правил. Я имел ввиду ПРИНЯТЫХ ЛЮДЬМИ правил, хоть у уголовников, хоть у святых. В монастырях уставы не озвучены, а приняты (!) ее членами, поэтому со своим уставом... Общество может иметь одни ПИСАННЫЕ правила (например Сталинское), а быть крепким другими (истиными, принятыми) правилами. Но там, где в "правилах" неразбериха, там раздор. Quote:
И не только развитые страны, я еще упоминал и УГОЛОВНОЕ и ДРЕВНЕЕ сообщество! Порядок там, где люди ЧЕСТНЫ к себе, к своим словам, к своим поступкам, где ставят результат выше пижонства (а не личности вообще)! Quote:
Здесь, совершенно не понял вашу аргументацию. В отношении Светлой Европы и Угрюмой России, тут тоже не так все просто. Могу поделиться своим мнением в отдельной теме, если это интересует форумчан. Фактически это будет тема о том как "восточные" люди относятся к Россиянам. Алтынбек |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 11.03.04 в 22:23:03 on 03/11/04 в 19:56:57, Алтынбек wrote:
Я тоже не имел в виду НАСАЖДАЕМЫЕ, ИСКУСТВЕННЫЕ правила и законы. ПРИНЯТЫЕ правила могут быть и озвучены и зафиксированы в виде законов или быть "неписанными" правилами. Но, мне кажется, нельзя сводить "склонность к выполнению правил" только к некой ЧЕСТНОСТИ и отсутствию пижонства. Вот в исключительно направленном на практическое использование курсе "Управление Человеческими Ресурсами (HRM) в транснациональных корпорациях" говорится о том, что некоторые нации имеют склонность к выработке и последующему соблюдению свода правил, а некоторые - нет. Соответственно, одни технологии будут работать в одном месте, а в другом - нет. Немцы - склонны, мексиканцы - нет. Из этого не следует, что все мексиканцы - бесчестные пижоны. :) Просто ими нужно по другому управлять. Последний мой пассаж имел отношение к тому, где может быть баланс между централизацией и децентрализацией государственной власти. При практически полной децентрализации и отсутствии большого количества (единых для всех) запретов - права отдельного гражданина максимальны. Он может осуществлять любые свои устремления (религиозные или нет), т.е., выражаясь языком Конфуция - это "сильный народ" и "слабое государство". При значительной централизации власти скорость принятия решений и реализации изменений (в обществе) резко возрастает, соответственно, возрастает скорость достижения некой "локальной" цели. При этом многие права граждан ущемляются и мы имеем дело со "слабым народом" и "сильным государством". Вот что я имел в виду, говоря о примате личных или общественных интересов. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 11.03.04 в 22:43:01 Вот один мой знакомый, уважаемый человек, говорит о "шизофреногенности современного общества". Хотя я понимаю это скорее интуитивно, но, в целом, согласен с этим утверждением. Многие наши "общества" неадекватно воспринимают окружающий мир. Живут в выдуманном, а не реальном мире. Как лечить - я не знаю. Что такое курс "аминазина" для общества (кстати, не гарантирующего выздоровления)? Остается только догадываться. :) :( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником xia_ren на 12.03.04 в 00:26:54 Quote:
Вполне возможно. Но это же не отменяет того факта, что «мрачность и агрессивность» суть симптомы болезни? Болезни противоречия между «душой» и «технологией проникновения». Quote:
А мне кажется, что это плохо. Хорошо – это когда живёшь свободно, уверенно, без мысли что что-то нарушаешь, за что кто-то тебя может наказать. Quote:
На мой непросвещённый взгляд, Вы (и Хопфильд) очень хорошо всё обозначили. Сердце радуется! Но, разумеется, не тому, что эти симптомы имеют место быть, а ясности мысли, их высветившей. Однако, что будем дальше делать? Ведь собственно диагноз, в моём представлении, не поставлен. И не поставлен он потому, что так и не ясны методы лечения. А методы лечения не ясны, как мне представляется, потому, что нет наработок лечения социума. А если даже они и есть, а просто я о них не знаю, так они есть для определённых социумов. А для нашего конкретного нет. В этом мне видится отличие социального организма от человеческого. Человеков-то милиарды и болеют они конечным числом болезней, и, соответственно, выработаны методы лечения. А с социумами всё не так. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 12.03.04 в 10:39:41 on 03/12/04 в 00:26:54, xia_ren wrote:
Не думаю, что мрачность - всегда проявление нездоровья. Ведь мы мрачные только с точки зрения европейцев, и то не всех. А с нашей точки зрения, тальянцы из южных провинций - так просто "балбесы", не способные сколь либо внятно рассуждать на любые темы. Так что... Это обозначил я, а не Хопфилд. Хопфилд ввел параметры, которые нужно учитывать при анализе ОРГАНИЦАЦИЙ (бизнес-единиц), состоящих из сотрудников различных национальностией. Вот эти параметры (4шт): 1. Допустимая/желательная дистанция власти (в России - далекая). 2. Коллективизм/индивидуализм 3. Степень избегания неопределенностей в работе, жизни (желание планировать, строить законы, жить по ним) 4. Маскульность/феминность (ЯН/ИНЬ, если хототе :) ) Конечно, это не покрывает весь спектр отношений людей. А к проявлениям болезни общества я бы добавил: Истощение ресурсов, которыми пользуется общество, что не позволит также развиваться СЛЕДУЮЩИМ ПОКОЛЕНИЯМ; близкая к этому вещь - загрязнение среды обитания людей, влияющее на следующие поколения; резкий (?) рост психических заболеваний людей/граждан. Однако, я не до конца уверен, что это - объективные критерии. Также я думаю, что мы ведь не читатели журнала "Здоровье" и от перечисления симптомов болезни не найдем их все сразу у себя. :) Я думаю, что в какие-то моменты какие-то болезни преобладают. А как лечить? - Вот древние нам помогают. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 12.03.04 в 15:45:59 on 03/11/04 в 22:43:01, Sidhk wrote:
Скажу последнее. Неадекватное восприятие у физически здорового человека происходит от неадекватного масштабирования внутреннего с внешним миром. Неадекватное масштабирование происходит от нечестности к себе (по разным причинам). Спорить не буду.. Алтынбек |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 13.03.04 в 11:02:11 on 03/12/04 в 15:45:59, Алтынбек wrote:
ОК Ваше право, спорить или нет, соглашаться - или нет. Разнообразие - залог развития. :) Я думаю, что неадекватность восприятия окружающего мира и себя - это болезнь. Сооответственно, если здоровый человек (группа людей) приобретает эти черты - он перестает быть здоровым. Честность, честно говоря, :) , я думаю, несколько из другой области. Не все шизофреники - бесчестные люди. А некоторые дествительно "бечестные" (без чести) подлецы - отвратительно физически здоровы. :( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 15.03.04 в 16:30:56 Разговаривал недавно со своим школьным учителем математики. Очень уважаемый человек (заслуженный учитель СССР и т.д.), и очень пожилой человек. Прошел, как говорится, всю войну (ВОВ), в пехоте до Берлина. Так вот, он говорит, что война была для него самым счастливым временем в жизни, несмотря на то, что и в гражданское послевоенное время он был еще молод, полон сил и вполне себя реализовал в любимой работе. Насколько я понял, основное ощущение, приносящее счастье, было - единая и понятная для всех цель. И это перевешивало все остальное, не буду перечислять - что. Какая же цель может быть, дающая такой же эффект, в "мирное" время? И можно ли тогда отсутствие подобной цели сейчас считать проявлением болезни? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником xia_ren на 22.03.04 в 22:36:20 Мне представляется, что само по себе наличие цели с её психотерапевтическим эффектом – ещё не есть проявление здоровья. Всё-таки здесь надо смотреть: какая цель, насколько она истинна? Если цель ложна, то пусть даже она и имеет временный (а мне кажется, он будет именно лишь временным) психотерапевтический эффект, она все равно не есть здоровье, а есть болезнь. Поэтому военное ли, сталинское ли, брежневское ли время, несмотря на некоторые свои неоспоримые плюсы, было, на мой взгляд, временем болезни народа. Как собственно и сейчас. Вот хрущёвское – это было действительно здоровье! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 22.03.04 в 23:04:54 on 03/22/04 в 22:36:20, xia_ren wrote:
В чем основное отличие этого времени от Сталинского, Путинского, Брежневского? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником xia_ren на 23.03.04 в 00:40:52 Основное отличие то, что в моём представлении то время было более правильным, чем все остальные из числа перечисленных, с позиции моей теперешней системы ценностей. Т.е. я хочу сказать, что делать нужно так. Берём некую систему ценностей, которая представляется нам на данный момент самой верной, и здоровье/нездоровье общества определяем по соотношению с ней. Ясно дело, что тут возможны разногласия при выборе системы ценностей. Но это неизбежно. Те критерии-ценности, которые Вы в своё время здесь перечислили, лично мне кажутся вполне приемлимыми. Можно этот перечень уточнять, изменять, продолжать согласовывать, но главная мысль состоит в том, что здоровье/нездоровье надо определять в контексте истины вообще, в контексте абсолютных идеалов. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 23.03.04 в 10:17:34 А все-таки! Не могли бы Вы перечислить несколько положительных параметров того времени? В качестве стимулирования (отчасти, из жажды противоречия) приведу ряд "отрицательных" моментов: 1. Разрушение природных ресурсов (целинные земли) 2. Уничтожение современной биологии (генетики), кибернетики и, частично, физики. 3. Доведение международных отношений до опасной черты. И т.д. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником xia_ren на 23.03.04 в 21:14:33 on 03/23/04 в 10:17:34, Sidhk wrote:
Всё-таки Вы меня склоняете к политике! Не хотел, тем более, что не смыслю в ней, ну да ладно. По приведенным вами пунктам могу сказать следующее: 1. Не знаю, не земледелец; 2. По моим сведениям всё как раз наоборот. Именно при Хрущёве именно наши первыми изобрели мини-компьютер (правда это были два беглых американца, но это уже детали). Брежнев прикрыл это дело, и вот теперь мы пожинаем плоды. Т.е. плюсом тогда было именно новаторство, романтическая устремлённость к новым горизонтам. Сюда же вписывается и первый в мире спутник в 1957 году и первый в мире полёт человека в космос в 1961 году. Юрий Гагарин – это же гордость всего человечества! И он наш, русский, советский! 3. До опасной черты – конечно минус. Но, с другой стороны, СССР тогда был могучей державой, которая могла себе позволить такие игры. А что мы сейчас? Ничто. Добавлю ещё, что тогда был рассвет наших поэтов: Высоцкий, Евтушенко, Ахмадуллина, Рождественский. Собирали стадионы, народ был романтически настроен. Это, мне представляется, несомненный плюс. Кино хрущёвского периода – это лучшее советское и мировое кино. Столько в нём добра, романтизма, света, устремлёности к будущему, ожидания счастья и чего-то сверхъественного. Коммунизм люди строили. Т.е. была цель. Правда не знаю, насколько это было искренно, я то время не застал. Ну вот, что сейчас в голову пришло. Ну ещё песни и певцы их певшие – тоже были светлые, добрые, романтические. Да, ещё философы. В это время выросли и творили наши Щедровицкий, Мамардашвили, Зиновьев. Стругацкие. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником xia_ren на 23.03.04 в 21:43:03 Ещё два пункта: 1. В то время приподняли железный занавес. Хрущёв турне совершил по США и какие-то, вроде бы, культурные обмены начались. 2. Развенчали культ личности. 20 съезд партии, гласность. Много освободили и реабилитировали невинно-осуждённых. Вскрытие горькой и долго прятаемой правды – несомненный плюс. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 23.03.04 в 23:30:47 В политике я тоже разбираюсь плохо. Она меня интересует лишь в той степени, в которой отражает основные принципы управления обществом. Меня в периоде правления Хрущева больше всего раздражает агрессивный волюнтаризм и открытое пренебрежение к научным работникам и деятелям искуства. 1. Кукуруза - навсегда и везде. 2. Генетика и кибернетика - "продажные девки империализма". 3. Абстракционизм в искустве, всякие там Шостаковичи - это не наше искуство и т.д. Насчет кино, поэтов, песен - согласен. В них была романтика, злобы было мало. Но Стругацкие писали "Град обреченный" позже, Тарковский снимал фильмы тоже неплохие и т.д. Разница, мне кажется, вот в чем: Деятелям вроде Сталина, Ленина и пр. было глубоко наплевать на народ и отдельных людей в частности. Они выстраивали эффективную систему управления в государстве, подавляя права людей, т.е. - усиливали государство (и функцию государства). Соответственно - огромная роль лидера, центра (культ личности и пр.). Хрущев сказал людям - "Я такой же как вы! Я за вас! Я знаю, ЧТО вы хотите! Я помогу вам! А со всякими там умниками, псевдо-учеными и моралистами нам не по пути." Т.е. объявил примат посредственности, "кухарка управляет страной" и т.п. Но кухарка не может управлять страной. Ей (страной :) ) могут управлять лишь хорошо образованные люди. Вспомним хотя бы Китай - эту кучу экзаменов для ванов. При этом еще и "в саду должна цвести разные цветы" (философия, однако :-/. ) Вот. В одном случае - жесткая, унижающая людей система управления. В другом - безграматная, неумелая и неэффективная (и тоже часто жестокая). И то и другое - проявление болезней. Вероятно - различных. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником xia_ren на 25.03.04 в 13:28:02 Quote:
Тем не менее и первый спутник и первый человек в космосе, и перый микрокомпьютер (за это особенно обидно!) – Хрущёв самолично поддерживал и продвигал. Quote:
Может быть всё и так. Только, мне представляется, что с такими обобщающими и формализованными оценками нам будет ещё труднее подойти к собственно диагностике. Диагностике не схоластическо-оценочной, а конкретно-действенной. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 25.03.04 в 14:07:37 on 03/25/04 в 13:28:02, xia_ren wrote:
Уважаемый xia_ren ! Я, вообще говоря, склонен больше к учитыванию всевозможных, самых разнообразных факторов, влияющих на деятельность некого объекта. Что, часто, приводит к невозможности логического выбора (или делает его очень сложным). Увы. :( :) Если я и выделял некоторые параметры и факторы, не упоминая других, то это не из-за невежества или неуважения к Вам, а из-за желания сделать дискуссию более динамичной. Просто, если говорить, что "все в мире взаимосвязано и относительно" - это не приблизит нас к пониманию того, чем больно современное общество и можно ли (нужно ли) его лечить/вылечить. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником xia_ren на 25.03.04 в 16:19:50 Quote:
Совершенно искренне и в высшей степени мной уважаемый Сидхк! Мне представляется, что ваши познания по части социума очень обширны, глубоки и правильны! И ваше желание вылечить (спасти) Россию – вызывает исключительно уважение, почтение и симпатию! Но вот прямо сейчас мне пришла в голову мысль. Я подумал о себе: чем лично я могу управлять? К сожалению, мало чем. А может даже и ничем, но это уже вопрос скорее философский. Если же оставаться в сфере практики, то сфера, подверженная управляемости мною, ограничена, как минимум, моей непосредственной практикой. Т.е. я имею в виду, что управлять государством – это всё-таки дело тех, для кого это реальная практика, т.е. для политиков. Для нас же, не политиков, это будет чистое теоретизирование, оторванное от практики, и потому без перспективы быть истинным. Потому что мне сильно кажется, что чтобы теория имела шанс быть истинной, она должна быть в плотной связке с непосредственной личной практикой. Т.е. не только кухарка не может управлять государством, но и профессор, объективно отчуждённый от большой политики. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 25.03.04 в 17:10:09 :) Конечно же, уважаемый xia_ren, я не являюсь президентом страны и Sidhk - это не псевдоним ВВП. :) В основном (в настоящее время) меня интересует свойство (способность) любых больших систем, в том числе Организаций и других частей социума к самоорганизации и устойчивому развитию. В данной части я не являюсь чистым теоретиком, так как руковожу организаций, где работает около 700-800 человек (точно не помню :( :) ), и простые подходы менеджмента, включая хваленые подходы HRM, НЛП, индикаторы QPR, BSC BusinessScoreCard (critical success factors) и пр. напрямую работают плохо. Нужно искать что-то объединяющее и дающее ощущение гармонии для большинства людей. Также я с довольно практических позиций работаю над вопросом коррекции некоторых заболеваний с помощью муз. терапии, как основной, так и дополнительной. Уверяю Вас, это не только теория, это те вещи, которые могут реально помочь многим людям у нас в стране. При этом, я, естественно, далек от отождествления себя с мессией или спасителем кого-либо. Но чисто теоретический интерес, безусловно, тоже присутствует. С уважением... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 25.03.04 в 17:43:48 on 03/25/04 в 17:10:09, Sidhk wrote:
В таком случае вам возможно будет интересен музыкально-управленчесий опыт японских руководителей, которые создают условия для пения гимнов предприятия или страны перед началом работы. Причем, гимны предприятия или учреждения могут придумывать или выбирать коллектив, хотя такой "демократизм" свойственен более для амерских руков. Ну а "хваленые методы" HRM работают плохо не только у музыкантов... ;) Алтынбек :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 25.03.04 в 17:47:01 on 03/25/04 в 17:43:48, Алтынбек wrote:
Конечно будет. Я даже что-то читал на эту тему. Буду благодарен Вам, если дадите какие-нибуть новые ссылки на материалы. С уважением... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 25.03.04 в 18:03:04 on 03/25/04 в 17:47:01, Sidhk wrote:
Взаимно. Ссылки посмотрю... Ну а пока, могу сказать, что важна идея, а методология делается здоровыми людьми, кстати из HRM. Идея такова: 1. Объявляется конкурс на лучший текст гимна предприятия типа "отель Калифорния" с привлечением душещипальных ... ну короче - текст гимна во всей его красе, но обязательно "доходчивый" - лучше не формального, а более популярного, типа "Отеля К", "Взвейтесь кострами" :), "We are the world, we are the children" хотя можно и неписанный текст "полонеза Огинского"... в зависимости от музыкально-интеллектуальной культуры коллектива. 2. Объявляется конкурс на лучшую мелодию, если таковую никто не способен придумать или УЖЕ НАПЕВАЕТСЯ СВОЯ мелодия или ПЕСНЯ КОЛЛЕКТИВА, то (для начала) оставляется последняя и нанимается музыкальный коллектив для созидания мелодии гимна. 3. Все победители и активные участники обязательно поощряются, но скорее не денежными, а предприятийными средствами, типа увеличенный отпуск или больше воли в творческих дерзаниях, занесение в трудовую книжку, и т.п. 4. Весь процесс созидания по-доброму отслеживается в СМИ предприятия. Это создает особую "приверженность" к коллективному продукту - гимну предприятия. Варианты могу быть, хоть ежегодно, и .т.п. пока не "приживется" и не станет "традицией" петь этот гимн. 5. Далее создаются традиции песнопения по времени и форме... Кстати, к песнопению можно добавить и незамысловатые, но полезные движения (утренняя зарядка по содержанию символический танец по форме). Алтынбек |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 26.03.04 в 10:42:30 Ув. Алтынбек, спасибо за обширные и конкретные рекомендации. У нас сейчас на работе музыкально-управленческие :) процедуры реализованы следующим образом :) (несколько вырожденно): 1. При приеме на работу (в отдельные департаменты) отслеживаются музыкальные пристрастия кандидата. 2. На должности менеджеров, непосредственно контактирующих с китайцами или японцами принимаются люди с хорошим голосом и слухом для того, чтобы успешно использовать "караоке". 3. Практически каждый месяц на корпоративных мероприятиях проходят внутренние конкурсы на лучшее исполнение заранее выбранных или по свободной программе песен, группой или раздельно. Еще что-то. Все перечисленные мной вещи являются очень простыми в реализации, но довольно полезными. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 26.03.04 в 10:58:35 on 03/26/04 в 10:42:30, Sidhk wrote:
Это очень здорово. Осталось сосем немного и до гимна... лучше с гимнастикой. Что же это у вас организация такая, предприятие по производству систем караокэ? :) Мой прошлый клиент нанимал меня с последним вопросом о том как я понимаю... юмор! При чем это был не вопрос "на закуску", а достаточно весомый. Он оказался очень, я бы даже сказал, самым лучшим клиентом-менеджером за мою карьеру. Алтынбек |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 26.03.04 в 11:24:37 Нет, что Вы. Обычная коммерческая организация, имеющая тесные и постоянные контакты с Тайванем, материковым Китаем и Японией. Насколько я успел обнаружить, с топ-менеджерами (тайваньскими, китайскими) сильно желательно пару раз сильно напиться вместе (но не более нескольких раз, иначе это становится проблемой), попеть песни, поговорить о всякой ерунде. Это что-то вроде экзамена или теста на лояльность. А насчет юмора Вы правы. Я сам несколько раз сталкивался с ситуацией, когда китайцы, считающие меня человеком с которым уже можно шутить, начинали это делать. (По-английски, естественно). Степень метафоричности используемых выражений часто превышала, и сильно, мою способность их понять. Причем, мое знание/незнание языка здесь часто бывало не причем. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Виталий Иванов на 28.03.04 в 19:51:43 На мой взгляд, есть достаточно простой метод диагностики болезни общества или критерий его здоровья. ::) Это востребованность данных нам от природы возможностей. Чем в большей мере используются возможности каждого члена общества – интеллектуальные, творческие и прочие, тем здоровее общество. Данный показатель можно выразить одним конкретным числом. Берем долю использования заложенных в нас возможностей (числитель – реальность, знаменатель – полный потенциал), суммируем по всему обществу и делим на количество его членов. Получаем КОЭФФИЦИЕНТ ЗДОРОВЬЯ ОБЩЕСТВА. Его значение может колебаться от 0 до 1. 1 – общество абсолютно здорово, 0 - умерло. Трудности – организовать подобную диагностику и определить коэффициент по каждому человеку. Первая трудность – чисто организационная. Вторая – да, точно, конечно, определить не удастся. :) Но приблизительно… Можно вполне. Каждый человек ощущает удовлетворение или же нет от своей жизни. И зависит оно как раз от меры использования наших возможностей. Каждый примерно может сам для себя оценить (от 0 до 1) все ли потенциалы его используются. В общем, достаточно провести опрос. :D Я исхожу из того, что все болезни общества идут от неиспользования данных людям потенций – интеллектуальных, творческих… всех. ЗДОРОВОЕ ОБЩЕСТВО – ОБЩЕСТВО РЕАЛИЗУЕМЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, где данные нам возможности могут использоваться максимально. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 29.03.04 в 11:01:50 Идея здравая, хотя и не новая. В курсе того же HRM говорится о том, что если людей в организации рассматривать в качестве ресурса, узко (или широко) функционально - то мы используем только небольшую часть способностей человека, т.е. недостаточно эффективно используем имеющиеся ресурсы. Однако, приобретаем при этом гибкость в управлении, взаимозаменяемость и пр. Практика показывает, что не все люди хотят, чтобы их использовали (предоставляли возможность) на работе или в других публичных местах более широко. Часть людей действительно рассматривает организацию, общество как "расширенную семью", дружат там, флиртуют, женятся, переживают... Другая часть рассматривает работу и пр. вещи, предоставляемые организацией или общественными институтами - как элемент удовлетворения самых простых потребностей (деньги, еда и пр.), а реализуют себя в хобби, на которые общество может влиять с трудом. Соответственно, предоставление обществом или организацией дополнительных возможностей для людей (естественно, с отслеживанием эффективности этого предоставления со стороны общества) может восприниматься как "эксплуатация". Я, например, всевозможные вечеринки на работе и походы в рестораны воспринимаю практически всегда как обузу, хотя многие - радуются. :) Это с одной стороны. С другой стороны, учет всех особенностей каждого конкретного человека приведет к невозможности классифицирования, структурированного подхода и, как следствие, к плохому управлению (с помощью традиционных западных методик), неспособности достигать целей, что тоже является признаком нездоровья. Это с другой стороны. Есть еще и третья сторона. Она известна многим творческим людям. Считается, что талантливый человек ОБЯЗАН перед обществом, перед Богом использовать свой талант, данный ему свыше. А уж как общество будет ему при этом помогать – это как повезет. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 29.03.04 в 17:52:05 on 03/28/04 в 19:51:43, Виталий Иванов wrote:
Думаю здесь Сидх, вы и я едины в том, что действительно важно использовать сильные сторны человека. Единственно, опасно доводить это до экстремума. Максимален не максимум в пике, а максимум на выходе (то есть не в пике.. не 100% - необходим т.н. «продых»). Но когда мы не можем задействовать и 10 % наших возможностей, беспокоиться о непревышении 90% барьера рановато... Поэтому, по большому счету н.м.в. вы правы. Quote:
Да, примерно так и подходят продвинтые управленцы к оценке «неоцениваемого», но только в применении к организации, а не к обществу, что в принципе различается лишь по степени закрадывающейся ошибки масштаба – называется «организационная диагностика». Один из многочисленных способов, например, замерить за какое время дельное предложение дойдет по назначению, если вообще дойдет; или сколько времени понадобится разъяснить секретарше среднесложную задачу с подачи лжеклиента, и т.п. Оценивается по шкале бюрократизации, квалификации или иной... Quote:
Вот вам и организационная составляющая (выше и см. ЕКА ниже). Quote:
Как уже говорилос, в оптимальном (по возможности полном) использовании ресурсов человека заинтересованы все, как успешный работник, так и успешный руководитель. Опросы обычно делаются ежегодно, и входят в известную вам «(Ежегодную) Квалификационную Аттестацию (ЕКА) работника» (область HRM ;)). Кстати, на этом форуме я делился по схожей идее в теме «Формула счастья: или Начала Личной стратегии» здесь – http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=philosophy;action=display;num=1050487913;start=0#0 Quote:
Конечно же... но н.м.в. «почти» максимально. При «максимальном» произойдет резкое сужение способностей индивидуума, «туннельное мышление» (узколобие), зацикливание и т.п. Продолжение следует |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 29.03.04 в 17:53:30 Продолжение on 03/29/04 в 11:01:50, Sidhk wrote:
Да, так называемый «продых», выпуск пара, корректировку... Вопрос в целом - о проценте - на который решается идти тот или иной руководитель, а это уже сфера интуиции и опыта интеграцинного (системного) мышления. Quote:
Это зависит от степени и качества вознаграждения. При правильной политике вознаграждения (компенсации) люди будут стремиться использовать ВСЕ свои способности, и вот тут опасность «зацикливания», которую часто нарушает (освежает, отрезвляет) некоторая непредсказуемость жизни и рынка. Quote:
Возможно я вас не точно понял, но полное предоставление БЕЗ ДОЛЖНОЙ КОМПЕНСАЦИИ только воспринимается как «эксплуатация», а с должной – как «эффективная (рабочая) загрузка». Quote:
Точнее, нездоровья (или невысокой квалификации) управленцев. Quote:
Не согласен. Только в обществах, где не понимается «гражданственность», где «чем хуже – тем лучше», там таланты прозябают, а государство "тухнет". В развитом капитализме ;) н.м.в. таланты не только ищут, но и зверски используют! Каждый день – конкурс, каждый день – отбор, собеседование, награждение, начисление, поощрение и т.п.... и увольнение нерадивых, не умеющих давать «талант» на-гора для людей – то бишь рынка потребителей, регулируемый государством, общественными ценностями, с учетом законов природы. Алтынбек |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 30.03.04 в 10:43:38 on 03/29/04 в 17:53:30, Алтынбек wrote:
1. Я имел ввиду, что ничего не бывает бесплатно. Общество или организация, предоставляя новые возможности людям, затрачивает некоторые дополнительные ресурсы (время, деньги и т.п.). Соответственно, желает контролировать эффективность их использования (чтобы понять - то оно/она делает или нет). Так вот этот контроль для многих и неприемлем/неприятен больше, чем отсутствие доп. возможностей. 2. Если говорить только о "полезных" способностях - то да. В США и др. странах выискивают людей с физ/мат и пр. способностями очень активно. Но что делать музыкантам, артистам и пр.? Вспоминается история с Олегом Далем. Он в последнее время тратил много своего времени на постановки типа "прочтение стихов в концертных залах под музыку". Ему говорили - ты с ума сошел. Никто не придет. Снимайся в кино. А он говорил - я ДОЛЖЕН. И, я думаю, он был прав. Хотя его иало кто поддерживал. 3. (Все хорошо :) ) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 30.03.04 в 12:04:27 on 03/30/04 в 10:43:38, Sidhk wrote:
Думаю я вас понял, но и контроль тоже бывает разный. Есть принцип "делегирования полномочий". Если его правильно применять, то контроль будет минимальный при максимуме эффекта и желания. Еще, можно так построить рабочие отношения, что люди сами будут заинтересованы в должном контроле над своей продукцией (не столько работой, сколько результатом работы, а отсюда и за процессом). Quote:
В принципе "полезным" можно сделать все что угодно, зависит от изобретательности и степени "соответствия" потребностям, которые можно воспитывать и стимулировать. Музыка, уж тем более полезное дело. Смотрите как популярна (тэрапэвтычна) она, вопрос какая! Quote:
В данном случае, формула - могу, хочу, надо - нарушена*. Отсюда несклейка и, соответственно, проблемы. Но это иная тема. Алтынбек * http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=philosophy;action=display;num=1050487913;start=0#0 |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником xia_ren на 30.03.04 в 12:17:31 on 03/25/04 в 17:10:09, Sidhk wrote:
Вот повезло же работникам вашего предприятия с руководителем! Побольше бы таких руководителей, и мы бы не были сырьевым придатком запада, а были супер-развитой державой со счастливым народом! Quote:
Высоцкий хорошо это делал! А почему Даль считал, что он должен это делать? Типа «нести высокую культуру в массы»? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 30.03.04 в 15:35:03 on 03/30/04 в 12:17:31, xia_ren wrote:
Видимо, да. Боюсь соврать, но, с точки зрения многих (некоторых) религиозных людей, ты должен (перед Богом) реализовать возможности и способности, также данные тебе Богом. Насколько я понимаю, Олег Даль в последние годы жизни этим и руководствовался. Он реализовывал не долг перед обществом ("нести культуру в массы"), а другой долг. Я считаю, что такая позиция заслуживает уважения. Впрочем, есть и другие подходы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 30.03.04 в 15:41:14 on 03/30/04 в 12:04:27, Алтынбек wrote:
Спасибо за ссылку, нужно подумать. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником xia_ren на 30.03.04 в 15:51:34 Quote:
Безусловно! Тем более, что Олег Даль – такая личность, что любая его позиция, на мой взгляд, априори заслуживает уважения! Quote:
Ну т.е. фактически ему надо было самореализоваться? И вроде, если я не ошибаюсь, у него действительно были проблемы, что ему не хватало тех ролей и другой творческой работы, которую ему предлагало общество, и в частности театр и кино. Вообще, вот эта «самореализованность» – это же фактически один из краеуголных камней коммунизма: от каждого по способностям. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Виталий Иванов на 30.03.04 в 21:57:04 on 03/29/04 в 11:01:50, Sidhk wrote:
Гибкость в управлении, взаимозаменяемость – атрибуты строя рабовладельческого, феодализма, раннего капитализма. Такой порядок приносит благо только хозяину. Все это исключительно неэффективно в сравнении со свободным творчеством человека. Действительно, это давно уж не ново. :) Никто не должен никого классифицировать, кроме как каждый себя – сам! :) Если ему это нужно. :D Кто-то может сказать, не у всех есть талант... Нет, я лично считаю, каждый – неповторим, у каждого есть нечто особенное, но не все раскрываются. Почему? Потому что в обществе, особенно, нашем, чтобы раскрыться надо быть, действительно, человеком сверх сильной воли! Здесь общество должно помогать – условиями. Пассивно! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Виталий Иванов на 30.03.04 в 22:01:05 Алтынбек. На пределе сил все время человек не может работать, это понятно. И, конечно, должно быть приличное вознаграждение. Какое-то внимание к тому, что ты делаешь… Вспоминаю застойные годы – конец 70-х, начало 80-х. Жуткое время! Любые творческие проявления личности не в рамках системы – полностью отрицались. Первая моя книжка стихов вышла через 30 лет творческого пути! В НИИ, где работал, – полный застой, никакие идеи не воспринимались, абсолютно… Вот об этом я и говорю. :( >:( >:( А у каждого человека развивающееся сознание должно соотноситься с миром материальным. Реально и непрерывно! Все возникающее в нем новое, должно воплощаться в материальном. Понятно, в разумных пределах. Но когда ничего никому не нужно или же ничего не возможно из-за некой «системы» и, соответственно, данные человеку возможности не востребованы абсолютно, – вот болезнь общества. Смертельная! Очевидная! Чем меньше востребованы возможности каждого, любого отдельно взятого человека, тем больней общество. Талант каждого неповторим. Его нужно ценить дороже всего! Понятно, что здесь я говорю не о себе… только. ;) И ведь если ценить талант каждого, общество сразу – выиграет. Максимально! И все будут счастливы, потому как – насколько же интересной окажется жизнь! Для всех! Во-первых, каждый будет воплощать собственную Мечту, и от этого уже будет счастлив. Во-вторых, насколько же интересно жить среди людей, где каждый творит, делает то, что ему больше всего удается! В-третьих, мир будет непрерывно меняться и украшаться, становиться все совершеннее и прекраснее… И, конечно, будет АБСОЛЮТНО ЗДОРОВ! :) ЗЫ. По вашей ссылке зайду чуть позже, ограничен временем. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником xia_ren на 30.03.04 в 23:02:47 on 03/30/04 в 21:57:04, Виталий Иванов wrote:
Вроде бы всё логично. Только здесь подстерегает, крепко подозреваю, такая нестыковочка: ассортимент предложенных, раскрытых способностей может не совпасть с ассортиментом налично имеющихся потребностей. На эту крайне вероятную нестыковочку указывали в своё время два крупнейших аналитика коммунистического общества будущего: братья Стругацкие. Соответственно, возникает проблема формирования общественнополезных способностей и общественнополезных потребностей. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 30.03.04 в 23:18:37 on 03/30/04 в 21:57:04, Виталий Иванов wrote:
1. Это сильно сказано. Гибкость в управлении нужна в любом случае (и строе), если окружающая среда меняется (может меняться) достаточно быстро. Сейчас, например. 2. Если не будет никаких классификаций, структур и пр. - то не будет никаких законов (в том числе и моральных) и т.п. Захотел - убил. "И не надо меня классифицировать как антиобщественный элемент! Просто - я людей не люблю!" (возможная цитата...) :) 3. Общество не может все (что-то) предоставлять просто так и всем (это не возможно даже теоретически). Ему придется думать над тем - сколько это будет стоить и многим ли нужно. Соответственно - оценка эффективности и не полная пассивность. P.S. Хочется поодержать мысль xia_ren с цитатой из Стругацких. Хочется - зничит поддержу! :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Zangezi на 30.03.04 в 23:21:44 on 03/30/04 в 23:02:47, xia_ren wrote:
Это правильно. Общество - это всегда власть и насилие, остутствие общества - хаос и насилие. Диагноз здесь один - лечению не поддаётся, клинический случай... Впрочем один древний рецептик всё ж имеется :), да только по давности лет неясно его конкретное употребление: см. ДДЦ, чжан 80 :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Виталий Иванов на 30.03.04 в 23:40:16 on 03/30/04 в 23:02:47, xia_ren wrote:
Человечество и природа – единая саморегулирующаяся система. Все “я” различны, но в своей совокупности дополняют друг друга, в каждый конкретный момент организуя из себя необходимое и достаточное для всех, разумное, но в хорошем смысле непредсказуемое единое Целое, естественно заполняя собственной деятельностью все ниши в пространстве нужд и желаний членов сообщества. Саморегулирующаяся, саморазвивающаяся система не может быть построена на принуждении. Она должна согласовываться с объективными законами развития мира, основываться на принципах личной заинтересованности, моральной и материальной самостоятельности, свободы сознательных движителей развития, объединяемых между собою глобальными едиными интересами и целями в общество, гарантирующее принципы разумной социальной справедливости, пекущееся о развитии гуманистических начал в человеке, отношений доверия, дружбы, чести, здоровой конкуренции и сотрудничества. Общество должно быть организовано таким образом, чтобы потребности общества всегда опережали возможности его членов, а неожиданные для большинства, даже и неочевидные по последствиям творческие инициативы отдельных людей не отрицались, но внимательнейшим образом рассматривались и в массе своей востребовались и поощрялись обществом. В глобальном смысле, наиболее жизнеспособна саморегулирующаяся система, включающая в себя возможно большее количество материи и состоящая из возможно большего числа индивидов, сосуществующих в условиях состязательности талантов, сил, удачливости, при наличии множественности различных социальных, культурных, экономических и прочих общностей и подсистем, при гарантии постоянно растущего минимума жизненных благ для всех. Такою саморегулирующеюся системой является человечество, сегодня на Земле, а в будущем - распространяющееся во вселенной на все большие пространства материи. ::) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 31.03.04 в 12:35:50 on 03/30/04 в 23:40:16, Виталий Иванов wrote:
Я рассуждаю более прагматически. Саморегулирующимися системами могут быть и неживые системы (см "Синергетика"), могут быть и живые, но лишенные таких понятий, как "принуждение". Самоорганизация возможна, если в систему заложены принципы изменений, структурной изменчивости, впоть до возникновения новой "симметрии", информации (следуя И Цзин - "перемен"), которые реализуются при изменении некоторого интегрального параметра, формально не связанного со структурой системы. Для неживых и/или живых систем это может быть - к-во подводимой энергии к системе, количество потребляемых ресурсов (еды, белка и т.п.), доступный объем, площадь и т.п. Т.е., я хочу сказать, что свойство самоорганизации, в том числе и групп людей, никак не связано с моральными и этическими принципами. Они могут очень сильно меняться в зависимости от простых вещей. Например, представим себе - к-во людей на планете - 40 млрд. Сильные органичения станут нормой и моральными принципами. Ситуация, при которой люди должны работать синхронно приводит к невозможности личной конкуренции и т.д. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 31.03.04 в 12:41:59 on 03/30/04 в 21:57:04, Виталий Иванов wrote:
Неправда... это атрибуты экономически развитого – т.е. ЗДОРОВОГО – общества! Даже одно полушарие м. заменяет другое... где где может, гармонично. Quote:
Неправда. Что таоке свобода по вашему – вседозволеность? Можно ли писать картины экскрементами? Кстати, при должном подходе, и это реализуемо в развитом (капиталистическом) обществе, только в среде меньшинств от искусства. Без владельца капитала, люди просто не дадут друг другу развиватья, что вы и видели при совстрое и сейчас во многих странах СНГ. Интерес в том, чтобы владелец капитала развился настолько чтобы заказывать хоршую «музыку», соответственно у хороших «музыкантов». Quote:
Только общество может сказать, что тот или иной человек это талант, современное или будущее не важно. Человек, который называет себя талантом рискует и очень сильно по многим параметрам, кстати это один из симптомов нездоровости. Г. Иванов вам это не грозит, Вы очевидно талантливый человек, хотябы с мой точки рения. Хотя Вы и достаточно логичный человек, главное Вам не запутаться в перипетиях морали. Quote:
Я тоже так считаю. Кстати, это очень даже интересно. Мое глубокое убеждение в том, что: - Воры считают всех ворами; - Добрые люди считают всех добрыми; - Честные люди считают всех честными; - Умные люди считают всех умными; - а Идиоты считают всех идиотами.. Imho Quote:
Гражданский долг общества помогать талантам, а таланты должны быть скорее внимательными к потребителям (т.е. обществу, аудитории), а не (!) «сильными пробивалами». Талантливый, но не нужный продукт никому не нужен! Это закон и проза и критерий (практика) правильной жизни. on 03/30/04 в 22:01:05, Виталий Иванов wrote:
Об этом мы ВСЕ и говорим.. Quote:
Тысячу раз, да! Но болезнь общества исходит из болезней отдельных людей. Там, где есть поэтизация нарушений, где "чем хуже, тем лучше" никогда не будет просвета, только драма! Знаете как амеры называют русскую душу – «tragic and magic» – то есть, практически трагикомедия, смех сквозь слезы, и т.п. т.е., «несуразица» – здесь, болезнь! В несуразице, поэтизируемой, прославляемой, бравируемой! Quote:
Тысячу раз, да! Но вопрос не в непонимании этого – уверен в СНГ это понимает каждый второй. Проблема в том, чтобы самому помочь тому кого считаешь выше, а кто, особенно в СПб! ;), признает заслуги соседа? Quote:
Здесь в вашей логике ошибки. Первая, право творческого человека рапространимо до права другого творческого человека. Творческие люди так не пройдут КОНФЛИКТА ИНТЕРЕСОВ и т.п.! Поэтому, прошу прочитать мою ссылку прежде, чем я смогу продолжить свои комментарии. Quote:
Пожалуйста, там ответ, как увидеть и обойти проблемы "мораль-против-экономики" (соединить лучшее). Ведь задача стоит не столько как "использовать (любые) таланты", сколько как "соединить лучшее" (из ресурсов, где "талант" - один ресурс сферы "квалификация")! Алтынбек |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником xia_ren на 31.03.04 в 14:15:55 Виталий, вижу, Вас просто-таки засыпали критикой и вопросами! Такой резонанс вызвали ваши размышления о человечестве! Не хотел добавлять в общую массу и свои вопросы, но не могу удержаться! Quote:
Прекрасный, жизнеутверждающий, добрый тезис! Но Вы уверены, что именно так как Вы описали обстоит дело? Не есть ли это выдавание желаемого за действительное? Если Вы честный исследователь, то, мне представляется, Вы должны признать, что вышеизложенный тезис – всего лишь гипотеза, а не факт. И ещё вопрос. Допустим мы примем данную гипотезу за рабочую. Действительно, ведь может же такое быть! Тогда, как по вашему: такое «принятие» потребует ли от нас каких-то действий, или же можно продолжать жить как жили, а оно, это светлое будущее, само когда-то все равно наступит? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником xia_ren на 31.03.04 в 14:17:04 on 03/31/04 в 12:35:50, Sidhk wrote:
Похоже, американцы уже готовятся к этой ситуации: уже запустили программы, чтобы в 2020 году начать уже непосредственно строительство города на луне! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 31.03.04 в 16:39:56 on 03/31/04 в 14:17:04, xia_ren wrote:
Ну. Это простая мысль. Если ресурсов не хватает - стремимся их увеличить. Другой вопрос, что при этом могу произойти качественные изменения. (заселение космоса?) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 31.03.04 в 17:59:40 Уважаемый Виталий! Я перечитал сейчас сообщения по этой теме и заметил, что с моей стороны по отношению к Вам я высказываю одни лишь критические замечания. Это - случайность. Я во многом согласен с Вашими рассуждениями. Конечно, моральные/этические/религиозные соображения/правила/нормы являются очень важными в обществе. Нарушение их в первую очередь свидетельствует о болезни общества. Но вот какие они должны быть, эти нормы? Я не знаю. Больно часто они меняются и сильно зависят от культуры страны/общества. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником xia_ren на 31.03.04 в 20:29:26 on 03/31/04 в 16:39:56, Sidhk wrote:
А на луне нефть или что? Ну а заселение космоса – само собой разумеется. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 31.03.04 в 23:20:06 on 03/31/04 в 20:29:26, xia_ren wrote:
На Луне и на других планетах - какие-то новые запасы чего-то. Потом - просто пространство. И т.п. Впрочем, это неважно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Виталий Иванов на 02.04.04 в 23:13:19 Прошу извинить за вынужденное молчание. Личные обстоятельства. Постараюсь всем завтра ответить. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 03.04.04 в 11:00:44 Вот еще какая мысль в голову пришла. Допустим, мы имеем здоровое общество/организацию/человека. Допустим, что у него есть цель и есть силы, чтобы достичь этой цели путем развития и самосовершенствования. Но вот ведь какое дело. Для того, чтобы стать хорошим «ученым», скажем, школьнику нужно поступить в хороший ВУЗ, где ему будут ставить двойки, ругать, объяснять, что он ничего не знает. Аналогично – с хорошим спортсменом («боксером»). Он должен научиться «держать удар», проигрывать и пр. Должны ли мы ставить перед обществом, организацией, человеком заведомо «конфликтную» цель, приводящую к нарушению статус-кво других обществ, организаций и пр.? Или это получится само собой при реализации своей цели в любом случае? На эту мысль меня навел недавний просмотр «диспута» тибетских ;) монахов в рамках постановки «Цам». Они там пытались вывести «глаголющего» из равновесия своими ухмылками, восклицаниями и пр. Т.е., выказывая явное недоверие к тому, что «вещает» один из участников диспута и подвергая все сомнению (так, по крайней мере, мне показалось). Есть, конечно, всякие теории (Минцберга, например), которые говорят когда нужно ставить амбициозные и конфликтные цели, а когда накапливать силы. Но, я что-то не видел, чтобы они работали. :( А что говорят на этот счет «мудрые восточные люди»? ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 03.04.04 в 13:23:58 on 04/03/04 в 11:00:44, Sidhk wrote:
А как с прошлыми мыслями, каковы выводы? Quote:
Думаю здесь параллель неточная. С точки зрения примера с боксером, для ученика держать удар, будет не хныкать, если обжегся о чайник или электророзетку, если не внял наставлениям физика. А сточки зрения руганий, то есть школы, где чванство учителей напрочь отсутствует, а результаты более действенны. Quote:
Лично я полностью убежден в п. (2). То есть "конфликт" ради конфликта - фикция, естественный "конфликт" появится сам - но который одни вопринимают как наказание (воспитывая внутреннюю "какашистость"), другие как урок (развивая внутреннюю "благодарность"). Quote:
Н.м.в. их поведение диктовалось естественными реакциями поведения и мышления без (!) высокомерия. У сельчан, таких чистосердечных похохатываний можно видеть много. То есть, думаю, они не столько "подвергали сомнению", сколько удивлялись "разнице" между элементами утверждения, но это мое субъективное мнение. Quote:
О... эту теорию еще Соломон выдвигал в Екклизиасте, помните? - "Есть время собирать камни и время разбрасывать".. А работают они как часы, только природные, например: "время зачинать и время рожать - отмерено; время употреблять и время подкрепляться отмерено; время пить и облегчаться отмерено; время насыщаться и пресыщаться отмерено; всему свое время, и место... Quote:
Такие как Лаоцзы, вн-р, торили великому Соломону и добавляли "чем деятельнее правительство, тем страдальнее народ; чем больше правил, тем больше их нарушают... В ТЦЦ популярен тезис, что напряжение должно сменяться расслеблением (но вовремя) и наоборот... В любом случае для ученых - критерий здоровой науки - доказательство; критерий здоровой теории - практика, критерий доверия ГБиста - "прокачка"; критерий здравомыслящего человека - природная (не искусственная, даже в ИСКУССТВЕнном) мера. А непревзойденный Микельанджело просто утверждал, что пр ваянии "избавляется от лишнего (природного, камня)". Представляете если ему приклеивали бы камни, после того как он их отколупывал? Дуже чоловик бил... Алтынбек :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 03.04.04 в 15:47:19 on 04/03/04 в 13:23:58, Алтынбек wrote:
1. Я несколько (?) :) поверхностен. С какими? Был поток сознания - это я помню. :) 2. Я не говорю о чванстве. Нет. Но ученик на каком-то этапе своего развития самостоятельно должен прийти к мысли "Я знаю, что я ничего не знаю". И в этом ему нужно помочь (потренировать его). 3. В квази-науке Strategy есть такая теория "напряжения". Т.е. - нужно ставить амбициозные цели :), тогда - получится. В бизнесе, например - победить компанию Sony, в стране - догнать и перегнать Америку. Причем, если ставить цель - просто сделать хороший продукт (в бизнесе) - эта цель часто не работает. А если цель - сделать продукт лучше, чем у "Васи" и добиться того, чтобы этот продукт покупали у меня, а не у "Васи" - работает. Т.е. во 2м случае - явная направленность на конкуренцию, конфликт (Васе станет плохо). Да... ДДЦ можно весь привести. К месту будет. :) Но нужно ли стремиться (напрягаясь и конфликтуя) догнать и перегнать Америку (Китай, Японию и пр.) или не напрягаясь и соблюдая корректные отношения со всеми "искать свой особый путь"? В первом случае хоть цель понятна (хотя, видимо, и не правильна), а во втором? Вообще ничего! >:( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Виталий Иванов на 03.04.04 в 18:04:06 on 03/31/04 в 12:35:50, Sidhk wrote:
Я говорю о высокоразвитом информационном обществе, где в «синхронном труде» уже не будет необходимости, где практически всю механическую работу выполняют машины, компьютеры и т.д. и где человеку остается только творить, применять свои творческие возможности. Человечество последовательно идет к этому, приближается. В разных странах успехи различны, но они повсеместны. Понятно, что пока в однообразном и монотонном, синхронном труде будет необходимость, об Обществе Реализуемых Возможностей можно лишь рассуждать… А для того, чтобы развитие не ограничивалось жизненным пространством, последнее необходимо непрерывно целенаправленно расширять. Существует ЗАКОН. Любое ограниченное количество материи имеет вполне конкретный предел возможного для него развития, для выхода на уровень высший необходимо расширить систему, добавить в нее дополнительное количество материи. Конкретно это означает необходимость освоения космоса – других планет, звезд и галактик. В бесконечной вселенной познание и развитие может быть - бесконечным! Под развитием понимаю увеличение количества исчерпывающей (неисбыточной, недублируемой) информации. Чем больше материи в развивающейся системе, располагающей разумом (например, Солнечная система и человечество), тем большего количества исчерпывающей информации можно в ней накопить и, соответственно, достичь вполне определенного максимально возможного здесь коэффициента развития. Существует численная методика такого расчета. В общих чертах, конечно… :D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Виталий Иванов на 03.04.04 в 19:37:50 on 03/31/04 в 12:41:59, Алтынбек wrote:
Никогда неправду не говорю. Могу ошибаться, да… но не обманываю. Зачем? :o Разве в рабовладельческом обществе не было взаимозаменяемости и гибкости в управлении? Рабы взаимозаменялись почти что на сто процентов. И их хозяева тоже. :) За исключением людей, обладающих исключительными талантами, которым дали раскрыться. on 03/31/04 в 12:41:59, Алтынбек wrote:
Свобода – отдельная тема. Конечно, это не вседозволенность. Кстати, есть отличный фильм о Маркизе де Саде. В конце его, будучи заточенным и лишенным письменных принадлежностей, он писал свои сочинения экскрементами на стенах тюрьмы. «Владельцы капитала», безусловно должны быть. Но они могут возникать различными способами. Самый неэффективный (как правило) – наследственное владение. Капиталом может владеть государство, и кто-то может его нажить личным трудом, талантами и удачей. На мой взгляд, принципиально важны примерно равные стартовые возможности для всех. Т.е., первое, - возможность получить образование; и, второе, - стартовый капитал под идею. А потом, конечно же, - конкуренция… on 03/31/04 в 12:41:59, Алтынбек wrote:
Талант или же не талант, каждый должен иметь возможность попробовать свои силы. Хотя бы один раз или несколько… on 03/31/04 в 12:41:59, Алтынбек wrote:
Таланты всех считают талантливыми… Спасибо. :D Но это же, действительно, так! Абсолютно каждый человек уникален, но большинство людей свои таланты в буквальном смысле уничтожает! on 03/31/04 в 12:41:59, Алтынбек wrote:
Ненужное и не будет востребовано на свободном рынке идей. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 03.04.04 в 19:39:08 "Существует ЗАКОН. Любое ограниченное количество материи имеет вполне конкретный предел возможного для него развития, для выхода на уровень высший необходимо расширить систему, добавить в нее дополнительное количество материи. " (Цитата) Т.е. если ресурсов не хватает - ищем новые. Это понятно. Хочется лишь добавить, что до открытия ядерного синтеза считалось, что из воды можно добывать энергию только в гидро-электро станциях. М.б. пересмотр концепции ресурсов без изменения их кол-ва. А синхронность (одинаковость) в обществе будет на каких-то уровнях всегда. Например - бОльшая часть общества "синхронно", одинаково создают семьи, рожают детей, вовсе без принуждения. и т.п. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Виталий Иванов на 03.04.04 в 19:41:07 on 03/31/04 в 12:41:59, Алтынбек wrote:
Все :) on 03/31/04 в 12:41:59, Алтынбек wrote:
Согласен. Российская интеллигенция долго делала все возможное, чтобы сохранить и преумножить болезни собственного народа. Или так нам старались представить… :) on 03/31/04 в 12:41:59, Алтынбек wrote:
Честно сказать, не очень понял, почему именно в СПб? on 03/31/04 в 12:41:59, Алтынбек wrote:
Способ разрешения конфликта интересов – определяется культурой участников происходящих конфликтов. on 03/31/04 в 12:41:59, Алтынбек wrote:
По Вашей ссылке я уже посмотрел и оставил там комментарий. :) on 03/31/04 в 12:41:59, Алтынбек wrote:
Мне кажется, «обществу» ничего не надо целенаправленно «соединять», мораль с экономикой и т.д. Надо определить то, что нельзя делать категорически, например, убивать, согласовать некоторые основные правила игры, вот и все. Основное ограничение личной свободы – не покушаться на разрешенную (правовую) свободу других. Если интересы пересекаются, вопрос должен решаться в рамках рынка, типа: заработал – купил, построил, осуществил… Эти правила давно есть в экономически развитых демократических странах. Но окончательного совершенства нет и не может быть. Ни у общества в целом, ни в каких-либо правилах и т.д. Хороший пример естественной выработки правил игры – Интернет. :D Мораль? Вот сейчас уже карманные детекторы лжи продаются. Скоро просто невозможно станет обманывать. А что же еще нужно в отношениях между людьми, кроме чести и искренности? :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Виталий Иванов на 03.04.04 в 19:53:46 on 03/31/04 в 14:15:55, xia_ren wrote:
Конечно, гипотеза. На абсолютную истину не претендую, только на относительную. :) on 03/31/04 в 14:15:55, xia_ren wrote:
Разве, разбирая такие вопросы, пытаясь отыскать истину, мы не действуем? ;) Навязывать ничего никому не надо. Но высказать свое мнение – обязанность каждого. :) Если не обязанность, право по крайней мере… Слава богу, оно теперь есть! :) И тогда… с нашей помощью светлое будущее, непременно, наступит! :D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 04.04.04 в 12:20:42 on 04/03/04 в 19:41:07, Виталий Иванов wrote:
Жестоко, но правдиво.. и все же, виноват каждый, работяги, которые воруют; крестьяне, которые предают; граждане, которых нет... Что-то вам кружит голову так, что теряется рассудок, здравый смысл.. (говорю с горечью и сочуствием). Горе-то ведь, не от ума... Quote:
Честно говоря, у меня создается впечатление, что в СПб таких как антагонист Невзоров каждый третий. Вообще "Невзоровщина" н.м.в. самое губительное явление для страны, какое трудно и придумать. Quote:
Конечно, но думаю вам лучше моего известны склоки в среде "высокой" интеллигенции. В среде инженеров, уверяю вас, этого гораздо меньше (причем, это типично для всяких стран). Quote:
Имелось ввиду, что "читатель" соединит для себя.. Quote:
Да, действительно, интернет это феномен более тонкой организации общественных отношений. С удовольствием наблюдаю за процессом развития виртуальных человеческих отношений, созидания интернет сообщества, новых правил. Хотя правила сформулированы философами давно, здесь и Лаоцзы лепту внес, но интернет следует по пути создания отношений на СВОБОДНОЙ ДОГОВОРНОЙ основе - вторая часть (инь) рыночных отношений (ян). Quote:
А в интернете, ввиду беззащитности систем, все открыто, что ни скажи, то письменное свидетельство, не наврешь в три короба, если только не возьмешь туманное прикрытие никнеймом-псевдонимом. Алтынбек |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Виталий Иванов на 05.04.04 в 22:32:56 on 04/04/04 в 12:20:42, Алтынбек wrote:
Вам известно, от чего мое «горе»? :) Россия – страна крайностей… Только в России, вопреки всякому здравому смыслу, могут так верить в лучшее, творя самое страшное. Россия вся в крайних проявлениях человеческого - зла и добра, глупости и гениальности, нищеты и богатства, низкой материи и небесного Духа. Русские - люди крайностей. И у каждого крайность своя. Могут быть они самого разного свойства, но все - от минус до плюс бесконечности. Не просто жить в этой стране. Можно быть материалистом или идеалистом, монархистом, коммунистом, демократом или же анархистом… Какой угодно философии или веры, но не может не любить сердцем свою Родину русский! Даже распиная ее на кресте - плачут и любят! И будет она всегда, доколе не истребит русский последнего русского. Оба будут рыдать, один с ножом, другой подставляя под нож свое горло. Оба знают, не долго живет русский убийца, как и русский святой! Уйдут многие, но Россия останется. И всегда будет в России - крайность. Не ищите покоя в России. Но каждый сын ее найдет только здесь - счастье свое и горе, в таких мерах, каких не найти больше нигде!.. ::) 8) :o ;D ??? :-* on 04/04/04 в 12:20:42, Алтынбек wrote:
Странное у вас мнение о моем родном городе… Надо сказать, и у меня к Петербургу отношение не однозначное. Но к "невзоровщине" не сводится. Вы не правы. >:( on 04/04/04 в 12:20:42, Алтынбек wrote:
В СП состою лишь 3 года, на жизнь зарабатываю всю жизнь - инженерным трудом. Так что вы здесь не угадали. Склоками не занимаюсь и в них не участвую. Ни на «высоком» уровне, ни на низком, нигде. Мне это не нужно. :( >:( >:( :( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 06.04.04 в 13:29:58 on 04/05/04 в 22:32:56, Виталий Иванов wrote:
Думаю, что да. Это и есть черно-белое мышление - экстремизм! Вам это надо? Quote:
О чем и речь, бравада несуразицей уже названа основной проблемой. Quote:
Видать этого вам надо больше, чем нормальной благополучной жизни. Да уйдут многие, и многие уже ушли... Quote:
Вот и нужно определиться... либо страсти и догмы, либо благополучие и творчество - третьего не дано! Quote:
Буду рад ошибиться. Отношение людей не всегда строится на "настоящих" СПбвцах, но на тех, кто особенно агрессивно пробивается в СМИ. Точнее, их используют такие как Савики... а страдают все. Quote:
Извините, 3 года в СП, это срок, и вы утверждаете, что склок там нет или они менее изощреннее, чем у инженеров? Вас я в этом не упрекаю и замечаю инженерную жилку, поскольку понимаю вас достаточно легко. Алтынбек |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Виталий Иванов на 07.04.04 в 21:57:34 on 04/06/04 в 13:29:58, Алтынбек wrote:
Алтынбек. Вы слишком большое значение придали моей художественной миниатюре о России и крайностях. Мне так кажется, для постоянного участника всех дискуссий на сайте, несколько месяцев общающегося со мной, должно было б быть очевидным, что это фрагмент чего-то намного большего и, во всяком случае, не ядро моей философии. :( Да, Россия велика в своих крайностях. А серединку мы обустроим. :) Умеренная жизнь рождает умеренные мысли и чувства. У каждого свой выбор… Но, уверяю вас, резать я лично никого не собираюсь, так же, как подставлять под нож свое горло. И других вовсе не агитирую. Наоборот! on 04/06/04 в 13:29:58, Алтынбек wrote:
По теме "склок" я ничего не утверждаю, я ей не интересуюсь. :o ::) Тем более в неконкретном, постановочном плане. ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 11.04.04 в 13:31:23 on 04/03/04 в 15:47:19, Sidhk wrote:
Помочь н.м.в ему нужно не в осознании "не-понимания" ("убить" мыслителя), а в понимании сути и закономерностей "малого" ("родить" мыслителя). Далее, человек (мыслитель), соображая, всегда сам дойдет до осознания "непонимания". Не соображая, конечно, а зубря и тупо повторяя, человек никогда не осознает своего невежества. Отсюда н.м.в. "многознающий не мудр, мудрый не многознающь" ДДЦ Quote:
Прошу прощения, но мне думается здесь упущена суть. Стратегии бывают разные - малого профиля, крупного профиля, скоростные (блиц), медленные (осадные) и т.п. Так вот то о чем вы сказали н.м.в. это не суть стратегии, а метод "гибкого масштабирования", в данном случае "укрупненного масштаба", говоря по русски "широкий подход", или "thinking Big (pictures)" у амеров. Это помогает не зацикливаться на мелочах и побеждать в крупном, главном! Отсюда подход "лучше, чем у Васи" зацикливает на мелком и конкурентном.. при этом, лучше чем у Васи и не будет. Но... луше чем у "Сони" не будет, если думать "лучше, чем у Сони", но зато это будет лучше, чем у Васи! :) Эффект и метод (гибкого) "масштабирования" в мышлении и стратегии.. Quote:
"Умеющий перегонять, не стремится "перегонять"..." "Умеющий идти своим путем, не ищет "свой" путь..." Алтынбек :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 11.04.04 в 13:57:44 on 04/03/04 в 19:37:50, Виталий Иванов wrote:
(1) Сильно сказано... (2) ни в коем случае я не имел ввиду обман.. Quote:
Конечно же важны. Вот об этом и призвано заботиться государство, создавая условия для эффективных общественных отношений. НО, кто устанавливает такую социальную справедливость, разве госорганы? Нет! Если в людях нет чувства социальной справедливости (а это требует честности к себе), то нет граждан, а если нет граждан, то нет и государства (даже при всех "атрибутах"), если же нет государства, то нет и того о чем вы говорите. Проблема в людях, которые достойны своих потерь, а отсюда и правителей, которых они "невидимой рукой" выбирают; правители же достойны своих правительств, и т.д. Вот и получается, перешел на красный свет - и в кране нет воды... Quote:
Это я и имел в виду, пожалуйста. Я тоже так считаю. ::) Quote:
О чем и речь. Главное, чтобы востребователи душой и умом понимали что делают. Алтынбек |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 11.04.04 в 14:13:51 on 04/11/04 в 13:31:23, Алтынбек wrote:
Вот лежу на диване, читаю свои же цитаты по поводу постановки амбициозных целей... Представит себе не могу, когда я такое мог написать?... :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Виталий Иванов на 11.04.04 в 22:45:44 Христос воскресе! Поздравляю всех с Праздником! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 12.04.04 в 14:12:04 on 04/11/04 в 22:45:44, Виталий Иванов wrote:
Спасибо, вас также. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 18.04.04 в 13:48:33 Один уважаемый человек, дфмн, профессор, проректор известной бизнес школы (любитель И Цзин, кстати) так сформулировал в статье "Теслинов А.Г. Гомеостатика в организационном управлении // Информационные технологии в науке, образовании, телекоммуникации и бизнесе: Труды XXVIII Международной конференции IT+SE`2001" вопросы/дилеммы, которые приходится решать каждый раз при управлении обществом/организацией. Мне кажется, что трактовка процесса управления, как изначальное управление неразрешимыми противоречиями (каждый из полюсов при этом не является идеалом) - является одним из наиболее продуктивных подходов (к тому же, близким к восточной философии) Цитата (увы, таблица не получилась): "...Сферы проявления Противоречия Полярные факторы Приоритеты в распределении прибыли Стимулирование персонала Поддержка производства Принцип управления человеческими ресурсами “Ударный” - собрать людей для решения задачи “Тяговый” - поддерживать и наращивать ресурс Характер организации выполнения заданий Концепция индивидуализации Концепция групповой работы Подход к развитию качества персонала Обучение Образование Отношение руководства к персоналу Использование персонала Забота о персонале Форма обращения руководства с людьми Этический подход к людям Люди как источник экономических факторов Ориентация управления операциями Результативность Эффективность Подход к осуществлению власти Концентрация полномочий Делегирование полномочий Направление передачи полномочий "Снизу вверх" "Сверху вниз" Доминирующий характер поведения людей при конфликтах Избегание Сотрудничество Стиль мышления при изменениях Адаптационный Инновационный Принцип генерации идей новых товаров Следование запросам рынка Следование за технологиями Отношение к конкурентной борьбе Преодоление за счет услуги Преодоление за счет препятствий Тип канала воздействия на людей (сотрудников, граждан) Рациональный Эмоциональный Подход к формированию потребности "Запугивание" "Поощрение" ..." Первый шаг - определение "правильного профиля" множественного выбора. Второй - определение правильного пути (допустимые изменения). Третий - найти исполнителя (ресурсы). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 19.04.04 в 16:32:17 Это для ознакомления ??? В чем драма (вопрос)? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 19.04.04 в 17:16:40 on 04/19/04 в 16:32:17, Алтынбек wrote:
:) Драмы то нет. А вопрос действительно потерялся. :) Вопрос можно сформулировать таким образом: "Является ли непонимание обществом (органами управления) полярных дилемм, которые постоянно стоят перед обществом, текущего положения (профиля) и, самое главное, текущих соотношений возможных/желательных/необходимых изменений и, соответственно, целей одним из наиболее ярких проявлений болезни общества?" Как продолжение этого вопроса - является ли осознание этого (полюсов, текущего положения, законов изменения и необходимых изменений) самой первой и важной задачей, стоящей перед обществом (напр. - перед Америкой сейчас, перед Россией сейчас)? С моей точки зрения - является. P.S. Может, все бросим и пойдем "И Цзин изучать"? :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: »»Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Алтынбек на 20.04.04 в 20:42:03 on 04/19/04 в 17:16:40, Sidhk wrote:
1.1 Н.м.в. непонимание людьми (соответственно, обществом и, соответственно, органами управления) ПОЛЯРНЫХ ДИЛЕММ не является проявлением болезни; Скорее это индикатор определенного УРОВНЯ развития человека, что не всегда есть болезнь. Экстремисты (те, кто преувеличивает значение "Полюсов"), это не всегда больные, но на верном пути к этому , т.е. крайний экстремизм (те, кто забыл о "Земле" между "Полюсами") – сравним с болезнью душевной, причина – несоответствие «могу» и «хочу» в необратимой (хронической) форме . Иначе говоря, чем ниже уровень развития человека, тем контрастнее его мышление, не зависимо понимается это или нет. К сожалению, в мире, «контрастное (антагонистическое) мышление» пока еще норма. Но обычно краски "неконтрастного" поймет тот, кто прошел через "контрастное". 1.2 Несмотря на стадную «нормальность» контрастного мышления, «полярные дилеммы» не постоянно стоят перед обществом. Общества, где его члены вырастают выше стадной «контрастности», соображают, что есть более широкий выбор нежели контрасты «люблю-ненавижу», «уважаю-презираю», «друг-враг», «прекрасно-гадко»... Обычно это не крупные, но достаточно сильные сообщества. Это в норме. Не в норме сюда мало, но входят меньшинства «нетрадиционной ориентации» в силу пренебрежения всякими (как искусственными, так и естественными) границами. Но (большое «НО»), не смотря на «традиционную» :) неэкстремичность этих групп, цель или мотивы их объединения не нормальны, точнее не-био-логичны. Да, необходимо освобождаться от вредного влияния своей «биологии» (низменных, «животных» качеств), но совершенно «не био-Логично» освобождаться от влияния биологии вообще, иначе – ненорма, нездоровье. С другой стороны, «стадное» поведение, в отличие от коллективизма, это подконтрольность истинктам, а не массовости и приобретенным умениям человека-цивилизованного. Отсюда, строить заключение о «стадности» лишь на основе массовости весьма не дальновидно. Люди могут объединяться в группы по разным причинам, на разных уровнях и с разной целью «зверинной / инстинктивной» (стадо) или «гуманной / здравомысленной» (общество), а значит и всем, что между ними. 2. Поэтому, с точки зрения общественного развития, осознание «полярностей» как опасных крайностей, более глубокого отношения к середине, текущему положению, к законам изменения и необходимых изменений, действительно можно принять самой первой и важной задачей, стоящей перед людьми в любое время. 3. Да, с учетом комментариев о «естественности», а не «болезности» экстремистского мышления на определенном этапе человеческого развития. Важно н.м.в. различать следующие логические множества: А - догматики нормальные, социально неэффективные (контрастно мыслящие, только полярность, грабители людей, земель и небес) - неестественная норма - болезнь; Б - нормальные творческие (истиные даосы, важна середина "золотая" в присутствии полярности) - естественная норма - здоровье; В - творческие ненормальные, не био-логичные("сексменьшинства", "авангардисты" и т.п., только полярность, или ее полное отсутствие) - неестественная норма - болезнь. 4. А «И Цзин» можно изучать и не бросая «все»! Наоборот, вросив «все» трудно изучить «И цзин», поскольку не будет его предмета («всего»). «И цзин» построен на двоичности, но не полярности!!! Весь ицзин разбил полярность на переходы из 64 условных граней! А граней бесконечное множество! Вопрос где и какого уровня эти грани... Раздвижение полярности на 64 условные составляющие, работа с ними, развивает в человеке определенное «неконтрастное» мышление. «Контрастно» мыслящий человек не понимает «И цзин» и, соответственно, «Тай цзи». Короче – контрастное мышление (п.д.) – н.м.в. это еще не болезнь, а к сожалению больше норма; это не здоровье и это неэффективность. Оно часто ведет к невменяемости, а вот это - болезнь! Эффективность же добивается неконтрастным (творческим, гибким, изобратательным, эвристическим, «незажатым» искусственным стандартом, догмой) мышлением в присутствии полярностей, но практически исключая их. Уровень личностной-общественной эффективности, обоюдополезных компромиссов – признак здоровья общества. Алтынбек |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Eremei на 26.07.05 в 14:05:14 Рассмотрим четыре касты нагов: Князья (чиновники), жрецы (интеллигенты), домовладельцы (и торговцы), палачи. Кстати, в качестве палачей нам часто показывают ушуистов. Дисгармония в межкастовых взаимоотношениях и увеличение веса палачей - неприятный симптом. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 28.07.05 в 08:32:36 on 07/26/05 в 14:05:14, Eremei wrote:
Точка зрения - допаустимая, на мой взгляд (гармонию нарушать не след! :) ) Но, классификация - сильно условная, произвольная и не самая адекватная. Например - разделим всех живых существ на клопов, китов, млекопитающих и всех остальных. Во-первых - кит тоже млекопитающее. И утверждать, что превышение численности млекопитающих (например) над другими произвольно выбранными группами - абсурд. Доброе утро! :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Eremei на 30.07.05 в 16:33:00 on 07/28/05 в 08:32:36, Sidhk wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 18.08.05 в 10:32:04 on 07/30/05 в 16:33:00, Eremei wrote:
Есть два полярных подхода. Один говорит, что любые классификации - не верны по определению, искажают картину мира, по определению - устаревшие в "изменчивом мире". Такие взгляды близки даосистам и буддистам (в т.ч. "чань"). При этом подходе Ваша классификация неадекватна по определению. Второй подход - это подход ученых, классифицирующих все и вся, так изучающих мир. В этом подходе Вы должны определить границы системы объектов, четко описать параметры исследуемых объектов, выделить их у каждого из объектов и делать классификацию только по одному параметру за один раз. (правда, параметров может быть много, но классификация по каждому из параметров должна быть сквозной). Например, классифицируя коня, паука и человека можно составить сдледующий ряд (классификацию): 1. Параметр - ноги. Можно посчитать количество у каждой особи. 2. Собственно классификация: двуногие - человек четырехногие - конь восьминогие - пауки. При этом еще следует сказать, что есть много особей с такими же параметрами, не вошедшие в нашу систему, например - лошадь, коза, муха и пр. И есть допустимые отклонения - человек с одной ногой, лошадь с двумя, паук - вообще без ног. Вот так. А у Вас получается никак. Вы уж извините. Поэтому - и не адекватно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником uway на 22.08.05 в 05:23:03 Более того: даже даосы склонны к класифицированию. Совершенномудрый - не совершенномудрый, чем не класификация? ;D А уж про буддистов и говорить не приходится - загляните почти в любую сутру и вы найдете массу класификаций, начиная от ядов отравляющих нашу жизнь, и заканчивая классификацией всевозможных Будд. ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником Sidhk на 23.08.05 в 16:47:19 on 08/22/05 в 05:23:03, uway wrote:
:) В целом, конечно, можно согласиться с таким утверждением. Ведь что даосы, что буддисты (насколько я понимаю) не отрицают логический (аналитический) тип мышления, они лишь указывают ему его место. Не самое высокое место. А вот в частностях, пожалуй, не соглашусь. Совершенномудрый-несовершенномудрый - это не классификация. Определение по отрицанию (отсутствие качесва) - не может являться параметром классификации. Нужны явные определения. Хотя это не принципиально, конечно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником paradis на 03.10.05 в 01:21:19 Вернусь к первоначальному вопросу, однако. Метод диагностики на практике очень прост - вы утром с удовольствием просыпаетесь? А при мысли что сейчас с утречка-по-раньше увидетесь с соседом по двору, с сослуживцем, с кондуктором или таксистом вас радует? Если радует и удовольствие - общество в целом глубоко здорово, развивается и процветает, не взирая на трудности, если как сейчас - в депрессии, а то и вовсе загнило, разлагается. Это от места пребывания еще немного зависит. Зато методика безошибочная. :-/ |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником alex999 на 03.10.05 в 09:41:01 on 10/03/05 в 01:21:19, paradis wrote:
мне кажется на восточном форуме привычнее слышать рецепт как не зависеть от своего настроения Настроение это материя Энергия бегает по каналам по кругу Лучше найти способ не зависеть от этого круговора непрерывного А общество пусть идет сибе :) Че то я сомневаюсь что мне оно выдаст рано или поздно мой кусочек Скорее отберет то что есть Тем более что благими пожеланиями ... как известна :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником ZHE. на 03.10.05 в 10:52:28 on 10/03/05 в 09:41:01, alex999 wrote:
Так-то оно так,но тема-то о методах диагностики.По-моему paradis правильно написал.Реакция среднего гражданина на ежедневную перспективу,после пробуждения,контакта с обществом вполне показательна. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником alex999 на 03.10.05 в 11:40:27 on 10/03/05 в 10:52:28, ZHE. wrote:
мне кажеца внутренние проблемы не связаны напрямую с общественным устройством и скорее проблема большинства в непонимании этого Диагностика таким образом может быть произведена через подсчет процента тех кто связывает решение своих проблем с внешними некими условиями по отношению к тем кто решает свои проблемы внутренними методами |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником paradis на 03.10.05 в 15:11:44 Алекс, несколько линейно! Насколько я понимаю смысл и дух дао и даже буддизма - никто не стремиться все-все всегда-везде ВОСПРИНИМАТЬ одинаково, чувства вообще не только не противопоказаны, но и часть сознания, индикатор и многое другое. Речь идет о воспитании в себе дисциплины чувств и мышления, дисциплины образа жизни, цель которого - ... и так далее. Разве алхимия духа учит ничего не чувствовать? Или все "пережевывать" как манную кашу? Напротив, обострение восприятия неизбежное следствие практики. А вот оценки и отношение мы стемимся сделать мудрыми. Или я ошибаюсь? И второй момент - если большинство испытывает определенные чувства и реакции, стоит ли говорить о том, что вся эта часть общества ошибается? Может это логика оценщика делает вираж? И причем сдесь проблеммы внутри? А если проблемм практически нет внутри, человек для своего уровня уравновешен, то он что, вообще не учитывается? Давайте упростим многословное умоблудие, чем доходчивей, тем картина яснее. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником alex999 на 04.10.05 в 10:19:28 on 10/03/05 в 15:11:44, paradis wrote:
вы видите разницу в двух высказываниях "Мне плохо" и "Я испытываю ощущения называемые негативными " ? Из второго совершенно не вытекает первое Вот например из дзогчена Самовзрастающая мудрость есть основа Пять негативных чувств это пять энергий Воспринимать чувства как негативные это ошибка Видеть в них проявленную энергию - путь достижения целостности on 10/03/05 в 15:11:44, paradis wrote:
цель которых уничтожить причины порождающие страдания on 10/03/05 в 15:11:44, paradis wrote:
но не обострение саморефлексии Саморефлексия отвлечение сознания и не более того on 10/03/05 в 15:11:44, paradis wrote:
оценочной деятельности мудрее избегать Не суди типа ... on 10/03/05 в 15:11:44, paradis wrote:
если кто то дейсвительно хочет избавиться от проблем способов масса Но это долго и нудно и нужно делать паралельно с той жизнью которую имееш Я бы не хотел какие либо глобальные заявления делать, но в вашем постинге саморефлексия принимается за пособ оценки реальности, а это явно тупиковый путь |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Методы диагностики болезни общества Прислано участником paradis на 04.10.05 в 12:43:52 Вау! Слов нет, одни удивленные чувства! :-X |
||||||||||||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |