|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 23.04.04 в 01:12:29 on 04/22/04 в 19:55:57, suvarna wrote:
on 04/22/04 в 19:59:31, Алтынбек wrote:
Потому что стяжательство - это желание, оно мешает просветлению. Хотя бы так, по Трипитаке. А вообще-то по морально-этическим соображениям. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 23.04.04 в 07:05:24 Quote:
on 04/23/04 в 01:12:29, suvarna wrote:
Тогда что вы понимаете под учением? Входит ли Экономика в вашу категорию Учение? Для начала, можно ли преподавать Экономику бесплатно? Если Учение передавать бесплатно то надобно иметь иной источник доходов. И наконец, ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ и СТЯЖАТЕЛЬСТВО - разные явления, иногда пересекающиеся. Стяжательство, это асоциальное поведение, касающееся не только передачи учений, но и другой деятельности. Вознаграждение, это вполне социальное и прогрессивное поведение. Причем, БЕЗ вознаграждения, использование чужого труда является "присвоением", или точнее "халявой". Ни один учитель не будет учить БЕЗ какого-либо вознаграждения. Ведь вознаграждение, это не только ДЕНЬГИ, но и УСЛУГИ, любовь, преданность и т.д. А деньги, всего лишь "средство" обмена. Поэтому они не пахнут. Пахнут они только при СТЯЖАТЕЛЬСТВЕ, но никак не ВОЗНАГРАЖДЕНИИ. Алтынбек |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Egor L. на 23.04.04 в 09:59:53 on 04/23/04 в 01:12:29, suvarna wrote:
Не нужно далеко ходить за примерами. Обратимся к практике тибетского буддизма. Там при начальных практиках обязательная процедура подношения мандалы, как самостоятельная практика. Насыпают рисом (лучше золотым песком) на серебрянных тарелочках мандалу с мантрами и визуализациями и подносят или учителю или Будде, много тысяч раз. Таким образом вырабатывается отсутствие жадности того самого стяжательсва, которое мешает просветлению. А вспомнить, например, как платил Миларепа своему учителю Марпе. И поднес ему все, что у него было. И много лет адски на него трудился. Да и в мире боевых искусств таких примеров не счесть, когда ученик или все отдавал, или годы работал на учителя. Здесь ценности (точнее их роль в нашем мире или отношение к ним) играют роль особого обучающего фактора, ведущего к просветлению. Однако есть и случаи бесплатного обучения. Здесь под бесплатным я пониманию отсутствие факта передачи материальных ценностей в любой форме учителю. Так что вопрос - платить или нет, а если платить то сколько - не имеет однозначного ответа. Это дело ученика, его отношения к процессу обучения, учителю, достатку и т.д. Совсем иное дело, когда учитель берет деньги с целью личного обогащения. Мотивация в данном случае предельно корыстна и, конечно, не ведет к вершинам духа. И, самое главное, на мой взгляд, решение - не хочешь не плати, хочешь - плати. Это же не самые первонеобходимые для жизни вещи, и без них можно прожить... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Egor L. на 23.04.04 в 10:10:16 Близкая тема - плата за лечение... Бывает выступают некоторые личности, что лечение должно быть безплатным. Однако голодный врач не будет хорошо лечить. Но, безусловно, правильной мотивацией лечения должно быть желание помощи людям, а не жажда наживы. Нужно соблюдать баланс между моральным и материальным. Много раз было такое в моей практике - ходит кто-то лечиться, выздоравливает постепенно. Вижу- мнется. Спрашиваю в чем дело. Отвечают - вот мол денег нету... Не проблема, отвечаю. Можете спокойно доходить еще два-три раза бесплатно (выдержит наш центр), потому что очень важно долечить и т.п.... Записываются на прием и почти в 80-90 процентов случаев - не приходят бесплатно... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 23.04.04 в 11:45:20 on 04/23/04 в 09:59:53, Egor L. wrote:
И даже цель личного обогащения не обязательно корысть. С одной стороны, опять же, если присутствует стяжательство, это плохо (и то не всегда, вспомните «наперсточников» - отличные «учителя»! против жадности :)). С другой, под это фразой часто понимают «берет много денег на строительство виллы своей дочери». Так вот, если польза от услуг учителя на две виллы (или от врача здоровье или жизнь), почему бы Учителю или иному лицу, например Врачу, на одну виллу не принять вознаграждений? Фактически, это будет означать, что Учитель/Врач «пожертвовал» виллой ради просвещения! :) Здесь проблема «вознаграждение-стяжательство» решается просто (а) законом спроса и предложения, и сложно (б) законодательством о неправильной (лживой) рекламе. Здесь есть две проблемы: (1) если закон свободного выбора отсутствует, и присутствует авторитаризм, стяжательство («авторитаторов») возымеет приоритет, не зависимо от великости Учителя, и в прямой зависимости от «Великости» учителя.. :) (2) если преподносится «опиум», за который согласно закону свободного выбора люди готовы заплатить многим, включая жизнью, тогда нарушается закон естественности. Но закон естественности нарушается и просто работой современных СМИ… Поэтому, по большому счету, если человек не внял указаниям, что курить опиум вредно, то это его судьба и закон выживания здравомыслящих. Отсюда «совершенномудрый относится к людям как к траве и животным» (ддц) то есть справедливо и непредвзято, не взирая на личности, как в бане или в бою. Суварночка, если вы имеете ввиду, что неправильно за ДУХОВНОЕ УЧЕНИЕ брать деньги, то с такой формулировкой можно согласиться, при условии, что за это учение ученики берут все расходы учителя на себя. Без этого любое Учение умрет. Алтынбек |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 23.04.04 в 14:45:36 Закон сохранения энергии и массы, обмен веществ. Однако, без обмена(равновесия) никуда. насколько он этичен и в какой традиции дело каждого. но касается он , так или иначе всех. ;) Некоторые правда стремятся освободиться. :-X |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Олег на 23.04.04 в 15:14:37 "Даже если мне принесут связку сушеного мяса, я не откажусь обучить" Конфуций |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 23.04.04 в 16:28:37 on 04/23/04 в 11:45:20, Алтынбек wrote:
Вы очень правы. Я имела в виду собственно то, что "оплата" услуг духовного учителя производится не по четкому тарифу, как на курсах машинисток, а предполагает, что ученик за возможность приобщиться к учению готов чем-то пожертвовать. Отдать все свое время и силы, все, чем располагаешь, добровольно в распоряжение учителя - естественная и освященная веками практика. Смысл такой "оплаты" не в том, чтобы учитель получил материальное вознаграждение, а в том, чтобы ученик эту жертву принес. Именно с этой точки зрения прейскуранты, типа "духовная практика - 300р. в час", приводят меня в содрогание. :-[ |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 23.04.04 в 16:46:13 "Учить негодящего вредно и обучаемому и обучающему" - Цю Цзы ;)правда великий учитель. как и Мэн Кэ очень тонко относились к формам и принципам вознаграждений, подношений и т.д. Среди людей жили, не в заоблачных далях летали. "Только благородный муж любит и ненавидит людей одновременно". всеже ЧЕСТЬ И ХВАЛА КУНцзяо , правда не всем последователям. Коих ежели проверяли, не всегда таковыми оказывались. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 23.04.04 в 17:05:59 Над дверью одного суфийского мастера былонаписано: "ПРОДАЮ ЗНАНИЕ". И нормально. Сам бы зашел, но думаю побоялся бы. Силен наставник очень был. Без шуток. Хотя енто их притчи. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 23.04.04 в 17:57:04 Quote:
http://ps.1september.ru/2001/24/2-3.htm |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 23.04.04 в 18:09:06 on 04/23/04 в 16:28:37, suvarna wrote:
Поверьте, я Вас прекрасно понимаю. Дело однако в том, что общественные отношения ушли далеко вперед, точнее стали более детальными. (1) Появились деньги как средство обмена, и ученикам стало легче (удобнее) «жертвовать» учителю. (2) Развился бухгалтерский счет, ученики уже точнее стали взвешивать свои приоритеты, а это означает и услуги учителя/врача. Люди уже справедливо отошли от слепой веры в какое-то Учение, поскольку учений много, а жизнь одна. Люди научились определять критерии правильного учения. А те кто не научился, те до сих пор могут жертвовать жизнью за нечто. Такой подход и есть подход «наркомана», а учение «опиум». Умрет он, умрет и его неестественность. Вероятность бездумного попадания ученика на правильное учение – минус 100%. (3) Поэтому, более детализированные человеческие отношения при ОБМЕНЕ услугами в денежных цифрах ничем не хуже, а даже лучше максимализма жертвы жизнью. Quote:
в содрогание меня не приводят, если речь идет о грамотно рассчитанном вознаграждении, как на курсах машинисток, чем они хуже? Нельзя же всех учить духовному, кто-то может, хотя и талантливо, но лишь стучать по клавиатуре. Позвольте им создать авторский раздел, и амба любому учению и любому ВЫБОРУ среди учений. Поэтому, если бы я увидел, что – on 04/23/04 в 17:05:59, nekto wrote:
Я бы подумал, что это грамотный юморист, и зашел бы полюбопытствовать чего «стоит» его знание. Ведь у многих оно не стоит ничего – в прямом и переносном смысле.. Но «духовная практика за 300 р.» заставляют задуматься вот над чем – on 04/23/04 в 16:46:13, nekto wrote:
Великий предел, разделяющий стяжательство от вознаграждения здесь. Кто годен обучать и обучаться? Вот где должно быть содрогание, если разрыв от естественной меры велик! (Истиный учитель, если ему поднесут две виллы, когда он рассчитывал на одну, возвратит одну виллу..! :) ) Но что такое мера – вот в чем вопрос, а не в единице измерения – деньгах. Алтынбек PS: Кстати, желание стать просветленным, тоже желание... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 23.04.04 в 18:57:59 Согласна, жизнь далека от идеалов. :-/ За что платят - то и получают. Полагаю, это осознанный выбор и тех и других. Аминь. P.S. А чем отличается желание от стремления? ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 23.04.04 в 19:10:10 on 04/23/04 в 18:57:59, suvarna wrote:
напротив, "идеалы" далеки от жизни... :) on 04/23/04 в 18:57:59, suvarna wrote:
А можно Вас об этом спросить? ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Гвоздь на 23.04.04 в 20:11:27 on 04/23/04 в 17:57:04, suvarna wrote:
Замечу, как непосредственно пересекающийся с индусами в этой самой америке - 1) жопу начальству они лижут так, что впору назвать их железноязыкие, 2) тянут своих и подсаживают прочих так, что старичок Иуда мог бы с честью признать их своими духовными наследниками. Не все ессно, но тенденция именно такая. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Гвоздь на 23.04.04 в 20:14:13 on 04/23/04 в 18:57:59, suvarna wrote:
Желаю = хочу, но ничего не делаю, чтобы достичь. Стремление = хочу и делаю чтото, чтобы достичь. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 23.04.04 в 20:20:55 on 04/23/04 в 19:10:10, Алтынбек wrote:
Стремление - чувственное переживание потребности; тяготение к объекту. В зависимости от меры осознания стремление выражается в виде влечения или в виде желания. Желание - потребность, принявшая конкретную форму в соответствии с: - культурным уровнем и личностью индивида; и - историческими, географическими и другими факторами страны или региона. Вроде получается стремление - реально, желание - виртуально. А обязательно ли желать того, к чему стремишься? Quote:
Quote:
Quote:
Будда учил, что стремление связывает человека гораздо больше, чем осуществление стремления. А всякое неудовлетворяемое стремление так же мучительно, как и желание. Но при этом разделял стремления мирские и духовно-нравственные устремления. Последние, судя по всему, найти в себе Будду особо не мешают. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 23.04.04 в 20:23:45 on 04/23/04 в 20:11:27, Гвоздь wrote:
Конечно, все итальянцы - макаронники, французы - лягушатники, а в Москве медведи по улицам ходят. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Гвоздь на 24.04.04 в 01:02:17 on 04/23/04 в 20:23:45, suvarna wrote:
Как все запущено-то. Остается лишь пожелать вам удачи на вашем тернистом пути. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Jin Jie на 24.04.04 в 01:31:50 Суварночка, что-то я не пойму..))) Ты аватарчик специально поменяла чтоб, так сказать, наглядно опиумы пропагандировать...? МИНЗДРАВ ПРЕДУПРЕЖДАЕТ!!!! короче... :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 24.04.04 в 11:24:35 on 04/23/04 в 20:11:27, Гвоздь wrote:
Суварна говорила об "идеальных" индусах, вы же говорите о "жизненных" (а Колумб о «виртуальных»). Правда, где-то по середине, причем в Индии одна, в Америке другая (а в Африке третья! :)). on 04/23/04 в 20:14:13, Гвоздь wrote:
Браво!! ... on 04/23/04 в 20:20:55, suvarna wrote:
Браво!! Quote:
Вот вам будда и ответил, желание - не порок, порок в безмерности (жадности/пофигизме, точнее неуправляемости)! Будет безмерность в стремлении "просветиться" и вы придете к "просвещенному" невежеству.. Quote:
НИЧТО не мешает, если в меру, даже яд; ВСЕ вредит, если не в меру, даже любовь. Quote:
В норме, желание (потребность, мотивация) первично, стремление (действие) вторично. Вне нормы - расхождение множеств "хочу-могу-надо", а это путь искусственных проблем. Думаю, что так.. Алтынбек ;) P.S. Почем опиум для народа? По-глупости (по жадности). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Egor на 24.04.04 в 17:14:12 on 04/24/04 в 01:31:50, Jin Jie wrote:
Не только миндздрав. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 26.04.04 в 11:13:05 Пущай люди курят. Сколько дымок тот даходов приносит комерческим дядькам. :o Лучше конечно вертуально(не дымят на прыроду) У Тунань до 105 лет докурился. И "виллу" Чжан Се подарил в обмен за тунбэй. А старина Иуда за серебришко Иисуса продал. О "выгоде", апосля, после "взвешивания" узнаем. ;) Говорят мудрые книжки. А пока все почти ВЕРТУАЛЬНО. Предупреждай, остерегай в аду жарковато и большенству охота в рай. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 26.04.04 в 12:39:26 Спасибо за заботу, но это уже не поправить. to nekto: Quote:
http://www.oriental.ru/forum/help/rules.html Уважайте присутствующих. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Саруёси на 26.04.04 в 15:32:20 Тем более, что в данном разделе вообще лучше несколько иной тон выбирать. Прошу обратить на это внимание. С уважением, модератор. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Egor на 26.04.04 в 17:54:52 on 04/26/04 в 15:32:20, Саруёси wrote:
Да и не только в данном. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 29.04.04 в 09:04:55 Цензура ??? Всегда и везде ;) В краю далеком Будды не ищи, Хоть на горе Линшань Его дворец. В твоей душе Спасения ключи. Линшань отыщешь В сердце, наконец. А если сердце чисто, Как стекло, Оно во тьме Лампадой яркой блещет И в суетном томленье Не трепещет. Спокоен дух, И всё кругом светло. / У Чэнэнь / Больше улыбайтесь, господа даособуддисты ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Саруёси на 29.04.04 в 11:06:51 Речь идёт не о цензуре, а о стиле общения. Просьба этот вопрос не обсуждать. Обсуждение действий модераторов и ведущего влечёт за собой предупреждение. С уважением, модератор. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Egor на 29.04.04 в 11:51:00 on 04/29/04 в 11:06:51, Саруёси wrote:
Это указано в правилах? Можно мне место это указать, а то иногда нужно сослаться, а куда - не знаю. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Саруёси на 30.04.04 в 11:41:32 on 04/29/04 в 11:51:00, Egor wrote:
on 06/05/03 в 18:35:05, Саруёси wrote:
Это правила данного раздела. С уважением, ведущий. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником uli на 30.04.04 в 20:05:34 Олег, если у вас есть какие-то конкретные претензии к модераторам, пишите им лично, то бишь в приват. Публичное обсуждение действий модераторов правилами форума запрещается. Надеюсь, что своими словами не задела Ваше достоинство свободного человека. с уважением, |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Олег на 30.04.04 в 22:47:04 on 04/30/04 в 22:44:24, Jin Jie wrote:
Дорогая моя, в отличие от вас, оставшихся модераторов, мы с Орландо никаких привилегий себе не требовали. Они мне и сейчас не нужны, кроме права говорить то, что я считаю нужным, без цензуры со стороны людей, которые считают себя пупами земли. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Jin Jie на 30.04.04 в 22:51:42 on 04/30/04 в 22:47:04, Олег wrote:
Дорогой мой, ты прекрасно знаешь, что пупом я себя не считаю.. может другие и считают, что на мне земля сошлась, но это их право, в нем я им не отказываю ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Олег на 30.04.04 в 23:04:09 on 04/30/04 в 22:51:42, Jin Jie wrote:
Не надо этих красивых фраз. Есть еще люди, которые помнят твои громкие заявления, а потом малодушный лепет о том, что тебя неправильно поняли. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Jin Jie на 30.04.04 в 23:13:54 on 04/30/04 в 23:04:09, Олег wrote:
И кто же эти люди, которые так хорошо помнят все, что я говорила? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником uli на 30.04.04 в 23:29:51 ДАМЫ И ГОСПОДА! БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА НЕ ПУГАТЬСЯ! ВЫ НАБЛЮДАЕТЕ ОЧЕРЕДНОЕ ШОУ ИЗ СЕРИИ "ВЕСЕННИЕ ОБОСТРЕНИЕ НЕЛЮБВИ ОЛЕГА К МОДЕРАТОРАМ ФОРУМА ВОСТОЧНОГО ПОРТАЛА". В ХОДЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ВЫ УСЛЫШИТЕ МНОГО ИНТЕРЕСНОГО И ПОЗНАВАТЕЛЬНОГО. В ЧАСТНОСТИ, БЕРУСЬ ПРЕДСКАЗАТЬ ОБВИНЕНИЯ В ТИРАНИИ И ДИКТАТУРЕ, НЕАДЕКВАТНОЙ САМООЦЕНКЕ И ЗАВЫШЕННОМ САМОМНЕНИИ. ПРОСЬБА СОХРАНЯТЬ СПОКОЙСТВИЕ И НЕ ПАНИКОВАТЬ. ТАК И ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Олег на 30.04.04 в 23:41:21 Узнаю стиль здешних модераторов, вместо серьезного разговора, они или удаляются в приват, или устраивают балаган. Есть еще третий способ. Придет боевой обезьян и все потрет. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником uli на 30.04.04 в 23:43:19 THE SHOW IS ON! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Br.Mr. на 01.05.04 в 10:19:32 on 05/01/04 в 09:03:45, Олег wrote:
:) вот ведь... с первым мая всех трудящихся... кто куда, а я на работу увольняться :-) Олег, милый, я так ЗА ВАМИ соскучилась ("за" - это любимый украинский оборот, потому, что скучать "по" в этом случае странновато) Может погуляем на праздники? ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 01.05.04 в 12:20:17 Извините... :-/ Не сочтите за офтоп... :-[ Я это.... На счёт:Почему нормальные буддийские учителя никогда не будут указывать расценки на практики. Так как объяснение Дхармы и помощь другим узнать о Буддизме - это НЕ профессия учителя! Это его (учителя) практика "даяния". Т.е. обучение других и добыча средств к существованию - это вещи, которые лежат в разных плоскостях. Также есть в буддизме обет - не бери того, что тебе не предлагают. Если ему предлагают что-нибудь, то можно взять. Так как при этом дающий получает возможность совершить "даяние". В России тяжело проводить бесплатные практики, так как за помещение надо платить. Но если средств нет, то монахам (во всяком случае в Дзен) разрешается работать. Но просить деньги у людей за то, что люди тебе дают возможность совершить "даяние" - это странно. Во всяком случае, такой учитель многому не научит. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 01.05.04 в 15:45:43 Sa А ежели греховные миряне сами суют в карман золотые монеты, то они сами енто, как его берут грех на себя и получают "даяние" к томуже. ;) Вобщем куда ни глянь, а от двойственности не спрячешься. Пока она мозги и сердце терзает. :'( "Ты можешь ЯД в руках нести, пока ШИПОМ не ранишь кожу......" /Дхаммапада/ :-/ |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 02.05.04 в 18:32:49 on 05/01/04 в 15:45:43, nekto wrote:
Не понял ??? чьи монеты? кому в карман? Если они отдают своё они получают "духовные" плоды от практики "даяния". Если они берут не своё - получают неблагоприятные кармические последствия от взращивания своего Эга. Я же говорил : Quote:
Т.е. когда учитель не требует денег у учеников - он практикует буддизм. Когда ученики дают ему деньги - они руководствуются буддийскими принципами. Когда-же учитель требует деньги, он наживается на учении Будды, чем себя и дискредитирует. Главное - это мотивация. С правильным мотивом и деньги можно брать и давать и даже убивать можно. А пока есть слова - конечно есть и двойственность. ;) Опять-же... если вы уйдёте от двойственности вы не будете думать ни о учителях, ни о учениках, ни о буддизме, ни о расценках на практику. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 03.05.04 в 13:26:06 Sa писал: "А пока есть слова - конечно есть и двойственность." И целостность.!!!!! Трудно понимание отсутствия двойственности в двух. "Опять-же... если вы уйдёте от двойственности вы не будете думать ни о учителях, ни о учениках, ни о буддизме, ни о расценках на практику." И Будем думать. Или Будда с Бодхисатвами о нас грешных не думают? "двойственность" тоже целостна. "С правильным мотивом " Кто скажет, что мотив правильный и относительно чего????? Прошу простить за болтавню, привык уравновешивать. :-[ |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 03.05.04 в 22:47:25 2 Sa: Абсолютно с Вами согласна. Именно это и имела в виду. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 04.05.04 в 18:00:33 on 05/01/04 в 12:20:17, Sa wrote:
А где легко? Quote:
Кто говорит "просит"? "Просят" попрошайки и купцы на блошинном рынке.. На свободном рынке говорят о "сПРОСЕ (покупателя) и ПРЕДЛОЖЕНИИ (продавца)", а тарифы и расценки РАССЧИТЫВАЮТСЯ и ПРЕДЛАГАЮТСЯ. Потому он и свобоный рынок, что хочешь бери, а не хочешь, хоть умри... :-/ Алтынбек |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 04.05.04 в 18:44:16 Ага, тогда объясните мне вот что: откуда появилась практика запрета на обладание собственнотью для монахов? почему мирянин не может достичь просветления? зачем нужет институт благотворительности? .... мне миноритские принципы кажутся более честными. Мнение далай-ламы по этому поводу см. ниже. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 04.05.04 в 18:53:13 on 05/04/04 в 18:44:16, suvarna wrote:
Если интересует мое не "акадэмичное" мнение, то думаю, что практика запрета на обладание собственностью появилась по одной основной причине - минимизировать влияние мирского, т.е. "животного"... Quote:
Потому, что не отделен от "животной" основы своей... Quote:
По разным причинам, могу и разобрать, если надо.. Quote:
Это какие? Quote:
Ниже? А.. нашел.. Друзья, поскольку слова - ложь, думаю, что ДЛ говорил не о БИЗНЕСЕ, а о том, что понимают под бизнесом. А под сутью бизнеса в развитых странах понимают, что? Прибыль. Так вот погоня за прибылью может и не совместима, к стати это признают и миряне-госчинуши, есть такой термин - "бесприбыльная" (рус. некоммерческая) организация. Алтынбек |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 05.05.04 в 11:09:17 on 05/04/04 в 18:44:16, suvarna wrote:
А почему собственно не может ??? Может. Марпа например,был мирянином,не монахом,имел жену,детей,хозяйство,работал в поле...правда практиковал ещё.И достиг просветления.Как с этим быть? Насколько я знаю,на необходимости монашества для достижения просветления настаивает только Тхеравада,ну и в Гелуг предпочитают этот путь.Но Тхеравада и Гелуг - это ещё не весь буддизм. А по поводу высказывания Далай-Ламы относительно бизнеса...такое ощущение,что фраза вырвана из контекста,так как не понятно,ЧТО ИМЕННО он имеет в виду под словом "бизнес"? Если обман с целью получения выгоды,то да,но это справедливо не только по отношению к бизнесу.А если имеется в виду самостоятельное зарабатывание средств к существованию(в смысле - работать на себя,а не на хозяина),то это весьма странно слышать... Особенно,если вспомнить о том,что слово business означает просто "дело,занятие". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 05.05.04 в 11:34:38 on 05/05/04 в 11:09:17, ZHE. wrote:
Как раз это я и имел ввиду - дело не в монашестве, а в личном совершенствовании. Монашество, как институт, создан для людей, желающих духовного просветления, но которые не могут справиться с мирскими страстями, поэтому они уходят от мирян, где их "животные страсти" затуманивают мышление. Поэтому, Вывод 1: Человек-мирянин, который справляется с "животной" основой, точнее, который не подвластен им, может достич просветления. Но таких мало, и поэтому, в целом, говорят о мирянах, "не могущих".. Вывод 2: Если в церкви монахи подвержены "животным" страстям или не имеют страстей вообще, то эта церковь не приводит к просветлению. Imho, Алтынбек |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 05.05.04 в 12:35:45 on 05/05/04 в 11:34:38, Алтынбек wrote:
Я тоже так думаю.Мне просто показалось,что Суварна считает монашество единственно возможным вариантом практики для достижения просветления(впрочем,может я не так понял её постинг...). :-/ |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником TENGU на 05.05.04 в 17:02:26 Слова,особенно те что на "бумаге" ;) - ничто, реальные действия и опыт - всё :P. Больше действий и всё станет ничем, а ничто - всем. Нет ничего лучше пустоты во всём, ибо она и есть всё ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 05.05.04 в 17:26:11 on 05/05/04 в 17:02:26, TENGU wrote:
Это первомайские лозунги ??? ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником KVM на 05.05.04 в 19:12:50 Zhe, не-это скорее как ответ на вопрос: что не имеет предела?(ц) Беспредельно сострадание Учителя,(к) беспередельна(-ной) тупость ученика(ц) :):):) Удачи. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником TENGU на 06.05.04 в 18:11:47 on 05/05/04 в 19:12:50, KVM wrote:
Это лишь слова, за ними нет ничего кроме сотрясания воздуха ;) А от этого никакого толку нет ;D Так что ничего не меняется, как это не назови ;D Не надо думать и поднимать рябь на глади пустоты 8) ;) ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 06.05.04 в 18:16:06 on 05/05/04 в 12:35:45, ZHE. wrote:
Да нет, не считаю. Практик тьма тьмущая, некоторые вон палкой по башке получают и - бац! просветлели. Я плагаю, что монашество нужно для того, чтобы тебя ничто не отвлекало от процесса. Безусловно, монахи трудятся, но, если Вы заметили, монастыри стараются не заниматься коммерческой деятельностью. Цельность внутренняя достигается за счет цельного образа жизни - здоровый труд чтобы прокормить и одеть себя, а не изготовление брелков для туристов с целью накопить на джип для настоятеля. Я, возможно не права... Но я не понимаю вот чего. Последнее время приходится очень часто сталкиваться с людьми, говорящими о себе ёмко: "я практикую". Я знала одного начальника охраны довольно крупной организации, который с покровительственной улыбкой говорил мне: я просветлел. Я могу присоединиться ко всемирному полю информации и читать твои мысли. Он ездил в отпуск в Дхармасалу и по возвращении говорил: ко мне приходят ламы как к равному, а паломники называют меня "гуру". При этом он смолил пачку в день и жил на работе, потому что жену и дочь ему пришлось бросить: - они меня не понимают. Я как-то спросила: а когда ты читаешь мысли - это выглядит как бегущая строка, или как телевизор? Он обиделся. Оно понятно, где нам.... Да, что-то я увлеклась.... Будда с учеников деньги не брал. Скажу Вам больше, он не брал никакого подаяния, кроме еды. Конечно, помещений он не арендовал и секретарши у него не было. И мобильников тогда еще не изобрели.... Возможно, и в самом деле можно днем торговать водкой а по вечерам медитировать. Потом достичь просветления, а потом рассказывать об этом в обеденный перерыв симпатичной продавщице из соседнего отдела... Нет, я и вправду чего-то не догоняю..... P.S. А минориты, "fratres minores" - это орден францисканцев - аскетизм, отказ от собственности, любовь к ближнему и т.д. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником TENGU на 06.05.04 в 18:17:52 on 05/05/04 в 17:26:11, ZHE. wrote:
;DНу да, сейчас май ;)Спору нет ;D А "первомайсткий лозунг" - это бедное и забитое всеми сочетание звуков, воспроизводимых голосовыми связками, и не более того 8) ;) ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником TENGU на 06.05.04 в 18:25:15 on 05/06/04 в 18:16:06, suvarna wrote:
;DВстретил будду - убей будду :P Сделай ему приятное!!! ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Bo-a на 07.05.04 в 10:06:34 Тут читаю yajnavalkya upanishad. Там написано, что монашество - не единственный путь для познания Брахмана. Есть ещё варианты для смелых людей, воинов. Я думаю, что это заинтересует посетителей форума БИ :) Воины могут для достижения освобождения: - встретить смерть на поле брани - поститься до смерти - утонуть или сгореть по собственному желанию - совершить великое путешествие и умереть в конце от усталости. Про торговлю водкой и болтание в интернете ничего не написано. Наверное, не прокатит. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 07.05.04 в 12:39:15 on 05/07/04 в 10:06:34, Bo-a wrote:
Вы читаете, уважаемый, индуистский текст. Тут все проще - чтобы соединиться с мировой душой достаточно просто грамотно выполнить свою дхарму. Если ты воин - убивать на поле боя, если торговец - торговать и т.д. Таким образом ты достигнешь наиблагоприятнейшего рождения, а там и все остального. Но "передача"-то не об этом..... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 07.05.04 в 13:37:01 on 05/06/04 в 18:16:06, suvarna wrote:
Ну,таких можно по пальцам пересчитать за 2500 лет существования буддизма:) Да и то,ламы про них говорят,что эти люди много и правильно практиковали в прошлых жизнях... on 05/06/04 в 18:16:06, suvarna wrote:
Я не считаю,что монастыри не нужны.Все три способа практики дхармы(монах,мирянин,йогин) одинаково важны,каждому "больному" необходим свой режим "лечения". Просто мне кажется,что в современном мире монастырская практика дхармы уже не занимает такого места,как раньше.По крайней мере у нас и на Западе буддизм вряд ли станет в основном монастырским,как в Тибете.Хотя,конечно,всё это относительно... Где-то недавно прочитал такую трезвую мысль,что в современном мире монастыри будут больше выполнять задачу сохранения всей полноты буддийских поучений(сутры,абхидхармы,винайи,тантры). on 05/06/04 в 18:16:06, suvarna wrote:
А как,на Ваш взгляд, должен говорить о себе человек,который имеет передачу какого либо метода и практикует его?(вопрос искренний,без иронии:) ) Но согласен,что в устах некоторых индивидуумов,фраза "я практикую" звучит по меньшей мере странно. on 05/06/04 в 18:16:06, suvarna wrote:
Ну это просто клиника;D ;D ;D Таких людей немало.ИМХО - это своего рода жертвы обвальной "эзотерическо-оккультной революции" случившейся у нас в конце 80-х - начале 90-х.Люди с нестабильной психикой пострадали больше всех.Невесёлое явление... on 05/06/04 в 18:16:06, suvarna wrote:
Я в общем-то имел в виду две,совершенно разные вещи: 1) Зарабатывание денег ПРИ ПОМОЩИ Дхармы. 2) Зарабатывание денег ПРАКТИКУЮЩИМ Дхарму. Первое - ни один нормальный человек приветствовать и оправдывать не будет.А второе - реальность современности,от которой никуда не деться. on 05/06/04 в 18:16:06, suvarna wrote:
Возможно,если ты махасиддха,вроде Другпы Кюнле ;D им правила не писаны... А вообще,насколько я помню,в буддизме существует запрет на четыре вида торговли - алкоголем,наркотиками,оружием и живыми существами. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Haku-san на 07.05.04 в 14:16:44 Как то тут, некоторые, всё же мешают БОЖИЙ ДАР с яичницей, на мой взгляд. И много отходов от темы. Действительно нынче времена тяжёлые для людей, но это не ставит вопрос с ног на голову. Не думаю, что просветлённый человек (причём не уровня будды, а просто Стремящийся, даже) может быть стяжателем. Учитель не может просить денег за Учение! А вот для ученика будет нормальным жертвовать для Учителя! В каждой конкретной ситуации, видимо, это будет по-своему выглядеть. О какой ЭКОНОМИКЕ можно вести речь !?!?! Мастера стремятся к простой жизни... какие виллы, люди!?! :o Монастыри, думаю, не быстрейший Путь, хотя, относительно, легче мирского Пути. Йогин-мирянин скорее идеальная модель для нашего времени. Тело и Дух это Единое, не нужно их разделять! Необходимо оДухотворить материю. (другая тема, сорри) Труднее,например, в БИ, особенно в истинных - где присутствует конгломерат Учения "О теле, душе и Духе" Хотя и тут все просто, если люди понимают за что и почему они платят... Тот кто готов следовать Пути, должен быть готов к многим жертвам. Конечно есть всему мера. Но планка должна стремиться К бескорыстности но не ОТ неё. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником TENGU на 07.05.04 в 21:16:59 on 05/07/04 в 14:16:44, Haku-san wrote:
Хякудзе сказал: "Кто не работает, тот не ест"!!! :P ;);D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 11.05.04 в 14:35:40 Верните мне мою мотыгу, куцать охота. ;) Даже, что бы проглотить - шевелить горлом, хоть немного, прийдется. Пить полегче. ;) ;) ;) Курить еще легче, главное, что бы на живот нажимали. ;) ;) ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Гвоздь на 11.05.04 в 18:48:54 on 05/04/04 в 18:44:16, suvarna wrote:
От несовместимости а)статуса принявшего монашество, и соответственно ушедшего из мира и б)мирской сущности факта владения. Другими словами, и рыбку съесть и на х.. сесть - не прально. Quote:
это заблуждение, которое уже разъяснено. Quote:
Как слабая версия практики уменьшения страдания окружающих тебя, поскольку благотворительность есть помощь, а помощь другим, кроме улучшения вашей собственной кармы, есть начальная стадия развития в себе Бодхичитты. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 11.05.04 в 23:54:02 on 05/11/04 в 18:48:54, Гвоздь wrote:
Зашибись. Шакьямуни заблуждался. А они тут все уже разъяснили. Прелесть! ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Гвоздь на 12.05.04 в 01:08:00 on 05/11/04 в 23:54:02, suvarna wrote:
Ja ja, я с вами немного по одесски обойдусь, ладненько? Вы "Мастера и Маргариту" давно читали? Я к тому, что вы, как Воланд, присутствовали, когда Шакьямуни такому учил? Ты знаете язык на котором он учил и гарантируете, что именно "миряне" там имелись в виду? Или может не миряне, а ктото другие? Наконец, чуть-чуть изменим буддизму и последуем заповедям Кун Цю, "поисправляем имена" маненько, так вот - миряне по вашему - это кто? Не монахи? Или живущие обыденной материальной жизнью, независимо от того, монах он или не монах? Или вообще все, кто не в монастырях? Или те, кто не практикует? Давайте уж определимся, о чем речь то? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 12.05.04 в 22:47:23 on 05/12/04 в 01:08:00, Гвоздь wrote:
"Мастера и Маргариту" я перечитывала недавно. Вам, со своей стороны, могу порекомендовать ознакомиться с "Трипитакой". С пали у меня хуже, чем с санскритом, но при необходимости перевести могу, если это Вам так важно. Дальше. Вы, уважаемый, если хоть немного знакомы с понятием "буддизм" (честно говоря, у меня такого впечатления не возникло), должны знать следующее. Проповедь в оленьем парке сразу определяет монашескую общину как одну из драгоценностей триратны. Даже в наше время человек, принимающий буддизм, произносит формулу: "Я ищу прибежища в Будде, дхарме и сангхе". Вы знаете, что такое сангха? Будда говорил о том, что только бхикшу может достигнуть нирваны. Почитайте, в конце концов, "Ламрим-ченмо" или "Сутру преданности монашеству". Вот Вам цитата из Островской, если тексты Вы читать не в состоянии: Quote:
Рекомендую в следующий раз вступать в дискуссию немного ознакомившись с предметом. С уважением... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником God на 12.05.04 в 22:57:39 Получается, что мнение выразить об опиуме необразованному человеку никак нельзя? :-[ |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 12.05.04 в 23:11:51 [quote author=God link=board=philosophy;num=1082668349;start=60#67 date=05/12/04 в 22:57:39] Получается, что мнение выразить об опиуме необразованному человеку никак нельзя? :-[/quote] Можно и нужно. Форум для того и существует - мнениями обмениваться. Однако если ты вступаешь с спор будь добр делать это аргументированно, "вы с Буддой лично не знакомы, поэтому никто не знает что он там говорил" - это не аргументация, это "воинствующее ламерство". Все-таки здесь не клуб кактусоводов-любителей.... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником God на 13.05.04 в 01:19:49 on 05/12/04 в 23:11:51, suvarna wrote:
Отличительная черта необразованного человека в беседах об опиуме, в приведенной Вами фразе подразумевается, что говорящий человек от имени Будды не исполняет того или не соблюдает путь истины, которое он произнес вслух от имени Будды, что вызвало реакцию в виде "воинствующего ламерства". На форуме во время бесед (мягко выражаясь) в редком случае можно прочитать собственное высказываниение участника. В основном публика цитирует из учений и требует таким образом от оппонента разъяснения на его цитату. Разговор уходит в другое русло, как на выяснение знаний друг друга, а потом личных взаимоотношений. Насколько я понял, собеседники в философских беседах или размышлениях, даже в условия форумного письма показать действие своих философских возрений на деле, но не в виде цитирования, или лозунгов. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 13.05.04 в 09:02:08 on 05/13/04 в 01:19:49, God wrote:
Браво.. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 13.05.04 в 11:38:32 on 05/13/04 в 01:19:49, God wrote:
Ой. А что, простите, плохого в знании источников? Я могу сказать, что солнце, по моему мнению, квадратное, и долго спорить на этот счет. Что от этого изменится? Оно станет квадратным? Не думаю. P.S. Меня побъют камнями, если я робко попрошу использовать в предложениях такие части речи, как сказуемое? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 13.05.04 в 11:59:25 on 05/12/04 в 22:47:23, suvarna wrote:
А Вы уверены на 100%,что под словом "сангха" Будда Шакьямуни подразумевал ТОЛЬКО монашескую общину? То есть ТОЛЬКО тех людей которые приняли на себя 236(так кажется?) монашеских обетов,бреют голову и носят только оранжевое? Не может ли быть так,что под сангхой следует понимать сообщество людей объединённых общей мотивацией и обретающих Прибежище в истинной природе своего ума,а также стремящихся реализовать её посредством тех методов,которые были даны им гуру? А методы бывают разные.Будда давал 84000 поучений о достижении просветления и далеко не все предполагали вегетарианство,безбрачие,отказ от собственности и проч. on 05/12/04 в 22:47:23, suvarna wrote:
Будда давал разные поучения для разных типов людей.Отсюда и различие методов Тхеравады,Махаяны и Ваджраяны. И ещё такой вопрос - а как соотнести с этими словами Будды такой факт,как достижение Просветления такими практиками,как Падмасабхава,Тилопа,Наропа,Марпа,Миларепа??? Они не были монахами. on 05/12/04 в 22:47:23, suvarna wrote:
При всём моём уважении к линии Гелуг и почтении к великому учителю Цзонхаве,смею заметить,что в буддизме кроме "Ламрим-ченмо" и "Сутры преданности монашеству",есть ещё много разных,не менее авторитетных текстов. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником God на 13.05.04 в 12:14:17 on 05/13/04 в 11:38:32, suvarna wrote:
Ну, что Вы! Я не голосовал за отсутствие знаний источников. Позвольте, я уточню, что философские размышления вслух (форум, не научный симпозиум)) у собеседников основываются еще и на собственном мировозрении от процесса которого у человека возникает ясное видение предмета, себя и мира. Ведь возможно же общение на подобном уровне? Или нет? Относительно использования сказуемого в предложении: психокультура человека устроена таким образом, что в большинстве случаев речь начинается с определения сказуемого, то бишь, частью речи "наречием". ;) после чего часть предложения "сказуемое" ваще куда-то пропадает. Вот, хм... наверное поэтому человек и философски размышляет над опиумом для народа. ::) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником God на 13.05.04 в 12:18:45 Я не могу привести источники, но читал, что в монахи "уходили" родители своих сыновей от нищеты и голода. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 13.05.04 в 12:38:04 Чаньские "авторитеты" сангху, тоже трактовали по своему. Вималакирти хороший парень был. Над ученичками из сангхи "подшучивал". Подпирание "источниками" дело неплохое. Но не абсолютное. Многие священослужители с знанием Великих книг (различных религий), в нонешние времена, бывают гораздо "дальше" от истины, бога и т.д , чем некоторые миряня. Хотя Бог близок каждому одинаково. Разрешите поздравить Вас с близостью. ;) :-[ |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 13.05.04 в 12:49:56 on 05/13/04 в 12:18:45, God wrote:
Я тоже такое и читал и слышал.Ещё каких-нибудь 200-300 лет назад,монастырь был чуть ли не единственным местом,где человеку "низкого сословия" можно было более-менее гарантированно не умереть с голоду и не быть убитым на большой дороге... Кстати,сами тибетские ламы говорили,что одной из основных причин огромных размеров монашеского контингента в тибетских монастырях(в некоторых монастырях доходило до 10 000,это были прям-таки города со своей полицией и прочими инфраструктурами) была именно эта,а вовсе не врождённая "духовность" и набожность тибетцев. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 13.05.04 в 13:39:19 Было, было так и на Востоке и в Европе. Все правильно. Но давайте помнить и о том, что монах все-таки чем-то жертвует. Знакомство с источниками предлагаю признать "необходимым, но не достаточным". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 13.05.04 в 13:58:27 А чем жертвует, или на, что решается мирянин???? Народить детей и вырастить их, или отдать в монастырь, что бы от голода и "бандитов" не подохли. ВЫБОР. Говорят боженька ставит перед выбором. ;) И как ставит ;) апосля правда Сам и выбирает ;) Источники знать следует, даже если они "подсохли". Вернее людишки их подсушили. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 13.05.04 в 14:03:40 Для дхармы слово "несовместимость", как то не катит. А бизнес это дело. Есть тело, есть дело. И пока есть "тельце", "дельцу" будет за, что зацепиться. Извините, что за Далайламу зацепился. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 13.05.04 в 14:03:54 on 05/13/04 в 13:39:19, suvarna wrote:
Если этот монах родом из деревни,где крестьяне умирают от голода и каждый лишний рот - это чья-то смерть,то в этом случае уход в монастырь это скорее приобретение,чем потеря.А если в монастырь уходит сын раджи,то полностью согласен. on 05/13/04 в 13:39:19, suvarna wrote:
Я бы сказал - "весьма желательным" :) P.S.Так как же всё-таки быть с тем,что с одной стороны - упомянутое Вами высказывание Будды о том,что только монах может достичь нирваны,а с другой стороны - наличие в истории будиизма таких персонажей как Гуру-Ринпоче,Марпа,Миларепа,махасиддхи? Они не были монахами,а просветления достигли :-/ |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 13.05.04 в 14:13:57 on 05/13/04 в 14:03:54, ZHE. wrote:
Дык... Все, о чем Вы говорите - Махаянско-ваджраянские изыски. Буддизм (я говорю об изначальном, том, что проповедовал Гаутама) - это не религия. Небыло там никаких ритуалов, бодхисаттв, архатов и прочего винегрета. Вот в чем корень противоречий...... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 13.05.04 в 14:31:18 Не ужто Буддизм среди людишек Индии народился из пустоты. И винигрета и аливье никакого не предшествовало???? Традиция однако. Упанишады - прекрасный венигрет, пальчики оближешь. Сущность сангхи одно, а формы ОХ различны. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 13.05.04 в 15:09:53 on 05/13/04 в 14:13:57, suvarna wrote:
Вы о чём собственно??? :),во-первых я никогда не говорил,что буддизм - это религия(он не имеет таких понятий,как "душа","бог-творец","некогда потерянный рай" и проч....) Во-вторых я задал очень сильно конкретный вопрос:)(повторю его ещё раз): Каким образом Гуру-Ринпоче,Марпа,Миларепа и махасиддхи при помощи буддизма достигли просветления,не будучи при этом монахами? А вообще странно слышать от Вас,как от последователя линии Гелуг,такие слова,как "махаянско-ваджраянские изыски".Ведь получается тогда,что "Ламрим-ченмо",основной текст Гелуг,тоже является подобным "изыском" и стало быть не может быть авторитетным :-/ |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Spiderway на 13.05.04 в 19:01:50 [quote author=suvarna link=board=philosophy;num=1082668349;start=0#7 date=04/23/04 в 16:28:37] Именно с этой точки зрения прейскуранты, типа "духовная практика - 300р. в час", приводят меня в содрогание. :-[/quote] Да, действительно дорого. Разве что выгодный кредит под низкие проценты. Рассрочка платежа. Последний взнос выплачивается после выхода в нирвану. Одновременно с выдачей удостоверения Будды (для чего с собой иметь две фотографии). А что такое "духовная практика"? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Гвоздь на 13.05.04 в 22:31:16 on 05/12/04 в 22:47:23, suvarna wrote:
Славно, то бишь определяем "мирянин" как "не монах". Тогда я не понимаю, о чем спор, вам же привели реальные примеры, опровергающие вашу мысль. Или будем упорствовать в том, что "исключение лишь подтверждает истину"? Да, внеочередной совет на будущее - не стоит приписывать оппоненту невежество, бо сие есть нехорошо для вашей же кармы в первую очередь, и вечером придется черный камушек в соответствующую кучку добавить (ну вы, я надеюсь, понимаете о чем я). Всего самого... ЗЫ Умение и неумение цитировать - не есть знакомство, тем более знание и еще тем более понимание этих самых источников. Всего самого-самого... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Гвоздь на 13.05.04 в 22:36:39 on 05/12/04 в 23:11:51, suvarna wrote:
Вы зря упустили мой толстый намек на дядьку Конфуция (а может просто не знакомы с его идеями - не мне судить), смыслом которого было то, что объект общения должен быть однозначно и желательно одинаково идентифицирован участниками обсуждения, иначе для меня мирянин - тот, кто ставит материальное выше духовного, для вас мирянин -живущий в миру, то есть не монах, и каждый из нас поет свою песню... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 13.05.04 в 23:04:44 on 05/13/04 в 15:09:53, ZHE. wrote:
Я еще раз отвечаю на Ваш "сильно конкретный вопрос". :) Вы про буддизм можете говорить все, что угодно, но фактически все его направления кроме Тхеравады являются религиозными, а не философскими учениями. Что касается Марпы и Миларепы. Тибетский буддизм, или "ламаизм", это вообще шаманизм в чистом виде, от буддизма осталась оболочка, а внутри - Бон-по. Надеюсь, что такое Бон, объяснять не надо. Если Махаяна формируется под сильным влиянием тантрического индуизма (я имею в виду "шактизм") - выбора у нее небыло в тогдашних условиях, то Ваджраяна - на почве Бон, тотемических культов и шаманистских практик. Поэтому Марпа и Миларепа к учению Гаутамы имеют весьма опосредованное отношение. on 05/13/04 в 15:09:53, ZHE. wrote:
Кто Вам сказал что я последователь Гелуг? А "Ламрим..." - фактически не очень удачная попытка связать "три потока", цитаты из Гаутамы и Нагарджуны вперемешку с чисто Ваджраянскими практиками.... Я не говорю, что Цзонкхапа не авторитет. Вопрос, для кого и в чем он авторитет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 13.05.04 в 23:08:47 on 05/13/04 в 22:36:39, Гвоздь wrote:
Я предполагала, что мы говорим о буддизме в соответствующей терминологии. Которой я, кстати, пользуюсь, если Вы заметили. Чтоб разночтений небыло. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Гвоздь на 13.05.04 в 23:12:47 on 05/13/04 в 23:04:44, suvarna wrote:
Комментарий Геше Чжампа Тинглея. http://buddhism.buryatia.ru/doc/nast.shtml В Тибете в древние времена бывало так, что человек, получив какое-либо небольшое наставление с устными инструкциями от своего Учителя и думает, что этого достаточно для достижения Пробуждения. Кроме того, думает, что другие Учения не настоящие, что подлинным Учением владеет только его Учитель. Но у других учеников точно такое же представление о своем Учителе. Отсюда и возникли некоторые недоразумения. Великий Цонкапа в совершенстве овладевший всеми имевшимися в то время традициями тибетского буддизма Ньингма, Сакья, Кагью, Кадампа, - пришел к другому выводу. Считать Учение истинным только потому, что так сказал ваш духовный наставник - неправильно и некорректно. И поскольку здесь даже на поверхности противоречия, то мы не сможем свести концы с концами. Должно быть другое обоснование для постижения того, что есть истинное Учение. И он предложил другой критерий. Поскольку всеми говорится, что мы буддисты, то каждое наставление, которое мы практикуем, должно восходить своими корнями непосредственно к Учению Будды. Если это буддизм, то он должен идти от Будды, так как более Великих Учителей буддизма не было. После Будды мы знаем таких Учителей, как Нагарджуна, Асанга, Чандракирти, на их Учение можно без колебаний опираться. Поэтому если что-то противоречит Учению этих Учителей, то это не буддизм. Лама Цонкапа говорил, что даже мой собственный духовный наставник учил меня некоторым вещам, противоречащим Учению Будды, Нагарджуны, Асанги, Чандракирти. В настоящее время на Западе издается громадное количество книга буддизме, зачастую противоречащих друг другу и представляющих отдельные кусочки Учения. Очень важно, чтобы вы с правильных позиций, имея достоверный критерий, оценивали содержание этой литературы. Это не мой совет, это совет Ламы Цонкапы. Такой совет только поможет тому, чтобы в Калмыкии взросло чистое Учение Будды. ЗЫ Эт 6я лекция. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Гвоздь на 13.05.04 в 23:15:06 on 05/13/04 в 23:08:47, suvarna wrote:
Оки, эту микропроблему мы разрешили. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 13.05.04 в 23:36:49 Аминь. Под всем подписываюсь. Кроме "древних времен" в Тибете. Там буддизм не раньше 5 века появился. ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Kwisin на 14.05.04 в 02:27:32 Quote:
У меня несколько замечаний. Я, правда, не тибетолог... 1) Что такое бон - точно неизвестно даже специалистам. Кузнецов предполагал (и доказывал), что это митраизм. К шаманизму митраизм отношения не имеет. 2) Ваджраяна сформировалась в Индии, так что вряд ли на нее мог оказать влияние бон. 3) Ваджраяна и есть тантрический буддизм (отсюда ее второе название - тантраяна). 4) В Махаяне достичь просветления может и мирянин, чему пример не только Марпа, но и Пань Юн (вряд ли вы будете утверждать, что чань сложился под влиянием бон). Это в Тхераваде спасение - удел монахов. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Bo-a на 14.05.04 в 09:00:52 Хотелось бы внести пятак в общую копилку. Согласно Е. Торчинову "Философия Махаяны". "Мнение, что Тхеравада совпадает с ранним буддизмом, а учение Махаяны более позднее и искаженное, окончательно отбрасывается мировой наукой в 50ые годы. а) Между учением Тхеравады (оформилось в I веке до нашей эры) и учением Будды и первых буддистов целая пропасть. б) Корни Махаяны лежат в учениях махасангхиков, которые появились задолго до оформления Типитаки в) Датировки ранних махаянских текстов показывают хронологическую близость ко времени оформления Тхеравады ". Вот такие дела. Таким образом, уважаемая Суварна, мнение Тхеравады, что только монахи могут достичь просветления, вкладывать в уста Будды - опрометчиво. P.S. Что касается стхавиравадинов и махасангхиков, то кто из них был раньше и ближе к изначальному учению Будды, неизвестно. Как я понимаю, у буддологов единого мнения на этот счет нет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 14.05.04 в 10:46:15 on 05/13/04 в 23:12:47, Гвоздь wrote:
Как я понял из этой цитаты - Цзонхава rules forever,остальные линии - отстой.В принципе его можно понять - он принадлежит к Гелуг,это всё обьясняет. Стало быть бедные калмыки не врубаются,в то,что именно буддизм Цзонкхапы является истинным,а буддизм остальных трёх больших линий тибетского буддизма - это так,подделки... Вивекананда сказал во время своей поездки по западным странам,что "...ортодоксальные индуисты знают,что такое животное,как корова,существует,только потому,что слово "корова" есть в Ведах,а если бы этого слова там не было,то они считали бы,что такого животного,как корова не существует" (цитирую по памяти,так что фраза может быть неточной,но за смыл - ручаюсь) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 14.05.04 в 11:40:24 on 05/13/04 в 23:04:44, suvarna wrote:
Тогда пару вопросов ещё: А по каким критериям Вы отличаете религиозное учение от философского? И что,стало быть Будда Шакьямуни не учил методам Ваджраяны,не давал йогических практик визуализации,...а только Тхераваду и всё? Я вообще-то всегда считал,что буддизм - это не религия и не философия,а прежде всего практический метод реализации. on 05/13/04 в 23:04:44, suvarna wrote:
О....!!!Это сильно сказано! А мне вот почему-то всегда казалось,что в Тибет буддизм попал из Индии,а не наоборот... Конечно,тибетский буддизм вобрал в себя некоторые черты Бон,но говорить,что Ваджраяна - это чистый шаманизм...:-/ В Ваджраяне разве есть культ духов,культ природных сил,тотемных животных,??? И как с Марпой быть? Он трижды в ИНДИЮ ходил за Дхармой,какими краями его линия к шаманизму Бон относится? Ладно Ньингма можно "заподозрить" в шаманизме ;D ;D ;D всё-таки они самые старые,но Кагью,Гелуг,Сакья...они-то чем себя запятнали??? on 05/13/04 в 23:04:44, suvarna wrote:
В Махаяне есть тантрические практики и посвящения??? :o Там есть практики визуализации и работа с внутренними энергиями и каналами??? :o Чёрт побери,я кажется на другой планете живу;D ;D ;D Может быть Вы путаете Бон,который заимствовал что-то из Ваджраяны с Ваджраяной,которая заимствовала что-то из Бон??? Это разные явления,между прочим.Имеет место быть и то и другое,но зачем одно выдавать за другое??? on 05/13/04 в 23:04:44, suvarna wrote:
Ясное дело!!!И просветление ихнее не настоящее,так как не при помощи Тхеравады достигнуто.Ну ладно,бог с ними,они тибетцы,дикари-с, шаманы(вроде чукчей)что с них взять.Ну а как с Падмасамбхавой быть? Он - не тибетец!!! Или он тоже к буддизму имеет " весьма опосредованное отношение"??? :o И не был он ни фига просветлённым? on 05/13/04 в 23:04:44, suvarna wrote:
Мне так показалось из вот этого Вашего высказывания: ""Я имела ввиду московскую буддийскую общину, традиция Гелуг-па, во главе - официальный представитель далай-ламы в Росии. "" Если ошибся - извините.По контексту того сообщения,откуда взята эта фраза,я подумал,что Вы принадлежите к этой общине. on 05/13/04 в 23:04:44, suvarna wrote:
Ну насчёт того,что такое "Ламрим" Вам виднее,потому что я его не читал...Главное,что Цзонкхапа просветления достиг,а "правильно" он это сделал или нет - неважно.Буддизм именно этим и отличается,в лучшую сторону,от ближневосточных религий,что в нём нет такого понятия,как "догма",а стало быть и ереси тоже нет.Достиг просветления - значит ты всё делал правильно. Вообще всё это мне очень сильно напоминает отношения между различными христианскими конфессиями... ;D ;D ;D Каждая из них бубнит,как заводная,что именно ей известно "истинное учение Христа",а все остальные - сатанизм и суеверие(или "шаманизм") ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 14.05.04 в 14:30:36 Уважаемые Буддологи, тему начали о стоимости "опиума", а перекинулись на его качество и местопроизводство. Т.е. чей опиум "крепче" и прямее ведет к "просветлению". Вопрос в том, что можно ли купить "опиума" у наставника, или только заслужить "духовным подвигом". Али же любой "опиум" только - МАРА. И не МАРА ли ведет нас к просветлению. Некоторые выразили мнение, что ежели просветлел-забалдел то не важно какими каналами "опиум" приобрел. "А кровавые мальчики мучить не будут?"/Ильф и Петров/. Интересно былобы узнать личные мнения, а не ссылки на "авторитетов". По мойму "покупка" - действие каждый раз неповторимое и оценивать его "плохо"-"хорошо", только с + или - , для "мозгов и сердец" задетых "единством" любой из традиционных систем несерьезно. Хотя для практики-опыта очень полезно. "Просветленное сознание" это сознание "обычного человека" - ЧЕЛОВЕКА. Так говаривали старые чаньцы. Природа, дао, бог, истина...... предоставила нам возможность понять ЧЕЛОВЕКА. А познать "человека" это познать Бога. Так говаривали в Библейской традиции, да в принципе и во многих. Так, что будем жить. Спорить, или проходить. Суета, суета (дядя Эклизиаст), а куда без нее. ;) ;) ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 14.05.04 в 14:59:14 2 nekto Лично я,в том,что касается начальной темы о том,стоит ли платить учителю,полностью поддерживаю то,что написал Егор: Quote:
Очень здравое,на мой взгляд,рассуждение. Вся остальная моя писанина имела целью не выяснение,чей "опиум" крепче и всё такое,а была только реакцией на те несуразицы,которые тут говорились про буддизм.Хотя,на самом деле,все это совершенно непринципиально,поскольку всё равно "все дхармы изначально пусты" Мне совсем не близко такое запутанное многословие,Ваш подчёркнуто "лубочно-напевно-народный" стиль письма,поэтому не знаю,что и сказать на вот этот пассаж : Quote:
Я писал не про "просветлел-забалдел",а про просто "просветлел"(он же не драп курил для этого),и мне кажется,что если человек действительно "просветлел",то есть,говоря нормальным русским языком - достиг просветления,то действительно не важно,"по каким каналам" это произошло.Просветление вряд ли достижимо теми средствами,после которых "кровавые мальчики" снятся. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 14.05.04 в 16:01:03 Большое человеческое спасибо. За человеческий ответ. :) на счет каналов немного не согласен, так как думаю "цель", "канал", и ентот, кто по "каналу плывет" - ЕДИНЫ (можно пустотны-относительны). Учитель, учение, ученик - едины. "Не говори ТРИ" говаривалось в мудрых книгах. многословие-путанное - следствие того, что трудно общепринятым слогом выразить некоторые пустотно-относительные вещи. Транс - просветление не приветствую в том смысле, как его представляет основная масса "санхи". "Забалдел-полетел" под воздействием "дхармы" и обаяния Учителя сравнимо с опиумным отравлением. Отрезвление чревато!!! Часто путают методы и цели. А идти в ПУСТОТУ в ПУСТОТЕ не всех тянет и тем более понимается и чувствуется. Простите за словоблудный, пассаж. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 14.05.04 в 16:50:22 on 05/14/04 в 16:01:03, nekto wrote:
Послушайте,но ведь если речь идёт о Просветлении,то его никто не достигнет,если с "каналом" что-то не то... Да,ученик,учитель и учение едины,и именно поэтому,если что-то одно из этих трёх - "порченное",то вопрос о Просветлении отпадает сам собой,по умолчанию,так сказать... on 05/14/04 в 16:01:03, nekto wrote:
Я бы не сказал,что "ОСНОВНАЯ масса сангхи" его именно так и представляет..."ОСНОВНАЯ МАССА" - это занадто. Тут наверное от учителя всё зависит,от того,ЧЕМУ и КАК он учит.Поэтому будет лучше сказать - "есть у нас ещё отдельные несознательные товарищи!";D on 05/14/04 в 16:01:03, nekto wrote:
Вот тут - не знаю,опиум и его производные не пробовал,сравнить не с чем;D on 05/14/04 в 16:01:03, nekto wrote:
Что Вы имеете в виду? Какое отрезвление? on 05/14/04 в 16:01:03, nekto wrote:
Кабы б всех тянуло,и понималось,и чувствовалось,просветлённых на улицах было бы,как собак нерезанных... а их,увы,гораздо меньше :( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 14.05.04 в 17:16:29 on 05/14/04 в 14:30:36, nekto wrote:
::) :) :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 14.05.04 в 23:58:28 on 05/14/04 в 11:40:24, ZHE. wrote:
Вы не поверите - не учил, ни Ваджраяне, ни Тхераваде - он просто не знал, что это такое ;D ;D ;D Он проповедовал Восьмеричный Путь. Какие "йогические" практики, о чем Вы.... А философия от религии отличается наличием культовой практики и верой. Вы верите в то, что Будда ушел в махапаринирвану? Институт монашества сушествует в буддизме? А вот у младогегельянцев его нет ;D on 05/14/04 в 11:40:24, ZHE. wrote:
По поводу "сильно сказано" - перечитайте мои посты внимательно, плиз. Этот выпад и предыдущий (см. Ваш пост выше) - полагаю, снимутся. Я говорила о влиянии на Махаяну тантрического ИНДУИЗМА, на Ваджраяну - Бон-по. Вы можете с этим поспорить? on 05/14/04 в 11:40:24, ZHE. wrote:
Я ничего не путаю, разбираться в таких вещах - моя профессия, мне за это деньги платят. А вот Вы сами себя не путали бы. В Махаяне, разумеется, есть тантрические практики. Визуализация в том числе. on 05/14/04 в 11:40:24, ZHE. wrote:
Я не знаю, был ли он просветленным. Знакомых просветленных у меня нет. on 05/14/04 в 11:40:24, ZHE. wrote:
Вы ошиблись. on 05/14/04 в 11:40:24, ZHE. wrote:
Ели под понятием "буддизм" понимать учение Гаутамы, а в качестве источника принять Трипитаку (ибо других нет) - Махаяна и Ваджраяна буддизмом не являются. Цель одна, средства разные. Сравните Ламрим и Трипитаку. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 15.05.04 в 00:06:49 on 05/14/04 в 02:27:32, Kwisin wrote:
1) митраизм может и не имеет. А Бон-по - вполне. Как на счет наведения порчи через одежду или куклу? Знаете, что такое "симпатическая магия"? А молитвенные флажки на деревья завязывать - это что? 2) Да??? Правда???? Может, Вы знаете ГДЕ ИМЕННО в Индии??? 3) И что? Я с казала, что Ваджраяна не есть тантрический буддизм? Я сказала, что она сформировалась под влиянием тантрического индуизма, почувствуйте разницу. 4) Я в курсе. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Kwisin на 15.05.04 в 01:22:03 Quote:
А какое отношение симпатическая магия имеет к шаманизму? Шаманизм - это особая практика, основанная на брачном союзе шамана с духом. Ну и молитвенные флажки тут не при чем. Quote:
То есть вы считаете, что ваджраяна из Тибета пришла в Индию? Quote:
Извините, если я не правильно понял. Quote:
Тогда зачем утверждаете обратное? Или для вас буддизм - это исключительно тхеравада? По-моему, это все равно что сказать: христианство - это исключительно православие. Quote:
Мы вообще не знаем, что проповедал Будда. Записей его речей, как от Мохаммеда, не дошло. Quote:
В иудаизме его тоже нет. Иудаизм - не религия? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Гвоздь на 15.05.04 в 03:06:35 on 05/14/04 в 10:46:15, ZHE. wrote:
Повторение - мать учения, аминь Поскольку всеми говорится, что мы буддисты, то каждое наставление, которое мы практикуем, должно восходить своими корнями непосредственно к Учению Будды. Если это буддизм, то он должен идти от Будды, так как более Великих Учителей буддизма не было. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 15.05.04 в 21:51:22 on 05/14/04 в 23:58:28, suvarna wrote:
Мне трудно поверить(в том,что касается Ваджраяны,да и буддизма вообще) жителю города Москва,пусть и буддологу по профессии,больше,чем высоким тибетским ламам (например таким,как Шамар Ринпоче,16-й и 17-й Кармапа,Лопен Цечу Ринпоче,Гендун Ринпоче,Намхай Норбу Ринпоче...итд).Извините,в этих вопросах к ним как-то больше доверия,смею думать,что в буддизме они разбираются всё-таки лучше Вас.При всём моём уважении лично к Вам. on 05/14/04 в 23:58:28, suvarna wrote:
Я ни во что НЕ ВЕРЮ. Я предполагаю,что так вполне могло быть.Буддизм практикую только потому,что он мне нравится больше,чем всё остальное.Кстати,сам Будда в своих последних словах сказал своим ученикам - "не верьте,только потому,что это сказал Будда,будьте сами себе светочем,проверяйте всё на собственном опыте".И кстати,в Ваджраяне(хотя это и не буддизм,по-Вашему) ламы очень любят повторять эти слова своим ученикам. А при чём тут монашество? Монашество - это просто слово,способ говорить о каком-то явлении,способ называть какой-то образ жизни. Когда какой-нить учёный практически уходит от мира,чтобы спокойно заниматься наукой,из этого никто не делает вывод,что наука,которой он занимается - это религия. on 05/14/04 в 23:58:28, suvarna wrote:
Подождите:) я что-то запутался... На Махаяну влиял индуистский тантризм,на Ваджраяну - Бон... Вы хотите сказать,что Ваджраяну назвали Ваджраяной только тогда,когда этот " вид" буддизма попал в Тибет??? Разве не Ваджраяну принёс из Индии в Тибет сначала Падмасамбхава,а потом ещё раз Марпа??? Если они принесли не Ваджраяну,то ЧТО???,что потом стало Ваджраяной в Тибете??? Из чего она получилась? И потом,я не отрицал,что Бон ВЛИЯЛ на тибетский буддизм(так же,как впрочем и буддизм на Бон),я возразил Вашим словам о том,что Ваджраяна - это "вообще шаманизм в чистом виде". on 05/14/04 в 23:58:28, suvarna wrote:
У меня такое впечатление,что мы под одними и теми же терминами понимаем разные вещи... Может я и ошибаюсь(я не учёный-востоковед,у меня другое образование),но вот скажем Чань относится к Махаяне.Там что,есть йидамы,гуру-йога,йоги Наропы...? Можете привести примеры линий Махаяны,в которых есть тантрические практики? on 05/14/04 в 23:58:28, suvarna wrote:
Ну в таком случае,почему бы Вам не продолжить свою мысль и не сказать,что Вы не знаете,был ли и Будда просветлённым:)...и что на самом деле материя первична,а сознание вторично:) on 05/14/04 в 23:58:28, suvarna wrote:
Меня просветление интересует,а не "научный факт" ;D Я кажется Вас понимаю... Вы просто говорите как учёный.Но наука постоянно меняется...первые учёные-буддологи(к ним можно наверное отнести первых католических миссионеров на Востоке) на полном серьёзе писали,что Будда - это такой бог...ну и всё такое... А сейчас уже такого не пишут,дошло до науки наконец-то,что в буддизме нету бога,нету души... А учение о природе ума 2500 лет неизменно.Так что может быть мнение учёных о том,что Махаяна и Ваджраяна это ващще не буддизм,со временем тоже отомрёт. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 15.05.04 в 21:57:51 on 05/15/04 в 01:22:03, Kwisin wrote:
На брачном???? Упс..... Почитайте Элиаде, чтоль....... on 05/15/04 в 01:22:03, Kwisin wrote:
Да что с Вами? Где я это написала, ну где????? Я же понятно вроде объяснила, что и откуда взялось :( on 05/15/04 в 01:22:03, Kwisin wrote:
Где, ну где я - обратное? Ну где???? (плача) :'( :'( :'( (долбясь головой об стену) Я сказала что Будду, если б он услышал о бодхисаттвах, удар бы наверно хватил. Меня б хватил на его месте. on 05/15/04 в 01:22:03, Kwisin wrote:
Ну вроде считается, что Трипитаку записывали ученики на основе его проповедей. Ежели так, то мы не знаем, что говорил Христос. on 05/15/04 в 01:22:03, Kwisin wrote:
Монашества может не быть в религии, но не может быть в философии. Почувствуйте разницу. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 15.05.04 в 22:19:38 on 05/15/04 в 03:06:35, Гвоздь wrote:
ОК,должно,согласен. А есть примеры того,что другие,"не Великие Учителя" буддизма,ну например Дже Гампопа,Сакья-пандита,или тот же Падмасамбхава,в своих поучениях и наставлениях отклонялись от сути и духа учения Будды,искажали его? Какие,из их наставлений,не восходит своими корнями непосредственно к учению Будды? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 15.05.04 в 22:20:58 on 05/15/04 в 21:51:22, ZHE. wrote:
Ну ок. Я в самом деле историк по образованию. Давайте сначала разберемся с фактами, ага? Буддизм возникает в 6в до нэ. Второй собор в Вайшали (сер 4 до н.э.) - выделяются махасангхики, из них потом получается махаяна, из приверженцев традиции - хинаяна. В 1-5 вв. окончательно сформировались : в хинаяне - вайбхашики и саутрантики, в махаяне - йогачары, или виджняновадины, и мадхьямики. В Индии в 12 веку буддизм глохнет и растворяется в индуизме, с начала 1 тыс н.э. частично заимствует черты тантрического индуизма и мигрирует на север. В Китае и Тибете появляется впервые во временя Ашоки.В Южной Азии утвердилась хинаяна, на Дальнем востоке и в Тибете - Махаяна. В Китае буддизм нахватался от даосизма, в Японии от синто, естественно. В Тибете от бон, ничего не попишешь. Чань (дзен) возникает в Китае в 5 в, тогда же появляется ваджраяна, постепенно перерождающаяся в ламаизм. Основное отличие ваджраяны в том, что она декларирует возможность достижения состояния Будды за одну жизнь и в земной жизни. Ни в тхераваде, ни в хинаяне этого нет. Какие различия сотрутся? Что перестанут считать религией? Я Вам с точки зрения современной науки говорю - ученые буддизм очень строго различают по разным направлениям. Разница велика. Просто. к сожалению, часто последователи сами плохо разбираются в том, чему и как следуют. Ну модно быть буддистом, что попишешь.... :-/ |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 15.05.04 в 22:37:30 on 05/15/04 в 21:57:51, suvarna wrote:
Давайте призовём на помощь формальную логику. 1) Вы утверждали,что согласно задокументированному в Типитаке,изначальному учению Будды,просветления могут достичь только монахи. 2) Вы утверждали,что истинное,изначальное,учение Будды - это не религия,поскольку "религия отличается от философии наличием культовой практики и веры".Стало быть учение Будды - это философия. Но в философии не может быть монашества.... :-/ :-/ :-/ А первоначальное учение Будды гласит,что только монахи могут достичь просветления,стало быть они тогда в буддизме были... Так,всё-таки,первоначальный буддизм - это философия или религия??? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 15.05.04 в 23:12:14 on 05/15/04 в 22:20:58, suvarna wrote:
Спасибо за историческую справку!:) Значит Ваджраяна возникла не в Индии? А как назывался в Индии тот буддизм,который заимствовал черты тантризма? И откуда тогда санскрит в названии? Ну и называлась бы она Дордже Тхегпа... on 05/15/04 в 22:20:58, suvarna wrote:
Кроме декларирования этой возможности,Ваджраяна имела много живых примеров того,что эта декларация - не пустой звук.Стало быть состояния Будды при помощи Ваджраяны достигали,но буддизмом,тем не менее,она не является... :-/ Отсюда ведь напрашивается вывод,что состояния Будды можно достичь и без учения Будды...на фига тогда он был нужен,буддизм этот??? Или до Будды никто не знал о страдании и причине страдания и о законе причины и следствия??? Странно это всё как-то...не складывается в непротиворечивую картину такая ситуация... on 05/15/04 в 22:20:58, suvarna wrote:
То,что учёные имеют на буддизм свой,отличный от учителей буддизма,взгляд,это я уже понял. Никита Сергеевич тоже имел свой,отличный от учёных-агрономов,взгляд,на то,как надо "делать" сельское хозяйство...ему,ясное дело,видней было.Чё они знали,агрономы эти?... on 05/15/04 в 22:20:58, suvarna wrote:
Почему "к сожалению"? Успех практики вообще никак не зависит от эрудиции. В буддизме главное иметь детальные наставления по практике от реализованного учителя,и практиковать в соответствии с ними.Другими словами быть в линии передачи.Всё остальное не важно,им диссертации не защищать. on 05/15/04 в 22:20:58, suvarna wrote:
Вы не можете знать,по какой именно причине,каждый буддист является буддистом. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником God на 15.05.04 в 23:25:04 on 05/15/04 в 21:57:51, suvarna wrote:
Уважаемая Историк! Никто не обвиняет исследователей религий в их не приверженности к той или иной религии, но смысл слова и деятельность монашества не разделимы с понятиями религия, потому что путь монашества возник именно из религиозного состояния человека и под этим имеют в виду аскетизм. А про вопрос монашества в философии, как определение, может быть и не к месту. А вот были ли монахи философами? Да, были! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником God на 15.05.04 в 23:39:03 Уважаемая Суварна! Вы открыли тему, и может быть мы вернемся к обмену мнений, "почему опиум для народа?", как доминирующей теме, и не отвлекаясь далеко на историко-архивные вопросы? Никто же не сомневается в Ваших знаниях! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 16.05.04 в 20:25:36 on 05/15/04 в 22:37:30, ZHE. wrote:
Пральна пральна говорите.... ;) Будда говорил, что достичь просветления можно только полностью уйдя из мирской жизни. Помните, как он сам уходил? Фактически Будда вел жизнь странствующего аскета (= монаха). Однако, института монашества он не учереждал, естественно. Если Вы почитаете выше, спор шел о том, только ли монахи отрекаются от мира и острекаются ли они от него полностью, и почему и зачем и т.п. on 05/15/04 в 22:37:30, ZHE. wrote:
Не будет непротиворечивой картины никогда :'( Черты тантры заимствовала и махаяна и ваджраяна, но последняя сформировалась уже не в Индии. А до Будды много чего знали, я Вас уверяю. Я утверждаю, что ваджраяна не является тем, что проповедовал Будда, и с этой точки зрения это не буддизм. Однако ваджраяна - одна из ступеней эволюции буддизма и она существует в его парадигме - с соответствующей терминологией, частично атрибуцией. Я уже писала о том, что цель одна - средства разные. А про ученых.... зря Вы так :-[ Не было бы ученых - не было бы санскрита, не было бы большой части источников, да и пандиты - они люди не всегда были светские люди. Обыдно..... :'( :'( :'( to God мы тут вообще-то дискутируем. и модератор нас пока не гонит. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Kwisin на 16.05.04 в 21:24:52 Quote:
Вообще-то буддийское монашество учредил именно Будда. То есть "бхикшу" - это все-таки монах, хотя, наверное, можно переводить и как "бомж". ;D Quote:
А где? В Тибете? Так извините, но еще в 655 году индийский монах Пуньодая проповедовал в Китае тантрический буддизм. В Тибете же его распространять начал только Падмасамбхава в 8 веке. Quote:
Еще раз повторяю, мы не знаем, что именно говорил Будда. Почитайте В. Г. Лысенко "Ранняя буддийская философия" (М., 1994 г.), там дан подробный обзор буддологических изысканий на предмет установления "истинного" буддизма. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 17.05.04 в 10:40:10 on 05/16/04 в 20:25:36, suvarna wrote:
Уход из мирской жизни и монашество - это не обязательно одно и то же.Хотя,разумеется,в монашестве это осуществить легче,с этим не буду спорить. on 05/16/04 в 20:25:36, suvarna wrote:
Я не историк,поэтому точными сведениями по истории буддизма не располагаю,(постараюсь почитать соответствующую литературу при наличии времени). Я полагаюсь на ту информацию,которую имею от носителей традиции Ваджраяны.Они утверждают,что Падмасамбхава принёс в Тибет буддизм Ваджраяны,что Марпа получил в Индии от Наропы,Сарахи буддизм Ваджраяны. Поэтому мы можем с Вами просто сойтись на том,что взгляды на историю буддизма науки и буддийских учителей не во всём совпадают. on 05/16/04 в 20:25:36, suvarna wrote:
А я слышал от буддийских учителей,что Будда Шакьямуни в разные периоды жизни учил Хинаяне,Махаяне и Ваджраяне:-/ :-/ :-/...и шо теперь делать??? ;D on 05/16/04 в 20:25:36, suvarna wrote:
Тут я склонен согласиться. Вообще,надо признать,история - наука ОЧЕНЬ неточная и неоднозначная... on 05/16/04 в 20:25:36, suvarna wrote:
Да Вы что!!! К учёным и к науке я испытываю самые тёплые чувства,тем более,что я и сам занимался наукой(правда более однозначной,нежели история :) ).Насчёт роли науки в появлении буддизма на западе у меня нет никаких сомнений. Ну и разумеется роль учёных в создании текстовых источников,санскрита,я совершенно ясно понимаю. Я просто сказал,что наука МОЖЕТ ошибаться и этому были,есть и будут примеры.И это нормально.Ничего сверх этого я не говорил :) Так что не обижайтесь :) не за что... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 17.05.04 в 17:09:11 on 05/17/04 в 10:40:10, ZHE. wrote:
Наропа - он из Северной Индии, Вы абсолютно правы, как и Тилопа. А Будда родился в Непале. Мы Непал считаем родиной буддизма? Еще раз, прочтите меня внимательно. Я сказала, что тантра зародилась в Индии. Но Ваджраяна в Индии просто не смогла бы развиться в то, чем она стала в Тибете, не было там исторических условий соответствующих. on 05/17/04 в 10:40:10, ZHE. wrote:
Вот это уж, простите меня, просто дичь и ересь. :-[ Хоть из Будды - то не делайте мальчика, который сам не знает. чего хочет. :-/ Вы вообще в курсе, чем хинаяна отличается от махаяны, а та, в свою очередь, от ваджраяны? Или это не необходимо для того, чтобы считать себя буддистом? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Kwisin на 17.05.04 в 17:33:17 Quote:
Нет, это официальная точка зрения, принятая, например, в доктринах школ Хуаянь и Тяньтай. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 17.05.04 в 17:53:30 on 05/17/04 в 17:09:11, suvarna wrote:
Будда родился НА ТЕРРИТОРИИ современного государства Непал. on 05/17/04 в 17:09:11, suvarna wrote:
Кстати,Вы пропустили мимо ушей один мой вопрос,который я Вам задал в одном из предыдущих постингов - как назывался тот буддизм(если не "Ваджраяной"),который Тилопа передал Наропе,а тот - Марпе? Как назывался тот буддизм,который Марпа получил от Сарахи и Майтрипы? Это был просто вопрос,без иронии и ехидства:) on 05/17/04 в 17:09:11, suvarna wrote:
Кто скажет,что он - девочка,пусть первым бросит в меня камень!!! ;D ;D ;D (это была шутка). Честно говоря мне непонятно,каким образом Будду делает мальчиком тот факт,что он давал различные поучения о природе ума и методах её постижения,на разных этапах своей жизни и для разных типов людей??? Что Вас так возмутило??? P.S. Раз есть ЕРЕСЬ,значит где-то рядом должны быть и ДОГМЫ,я правильно улавливаю? on 05/17/04 в 17:09:11, suvarna wrote:
Представьте себе - да,в курсе :) ,на том уровне понимания их различий,который доступен моему слабому уму :)... Да,конечно, это очень желательно знать буддисту,особенно если он умеет читать(поэтому я и читал об этом). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 17.05.04 в 17:58:59 on 05/17/04 в 17:33:17, Kwisin wrote:
А также в доктринах школ Ньингма,Кагью,Сакья и Гелуг. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 17.05.04 в 23:09:19 Ну, монофиситы считали Христа Богом, павликиане считали его ангелом, а Вальденсы вообще догмат о Христе отвергали. Я говорю с позиций современной науки, а уж вы там сами между собой разбирайтесь 8) 8) 8) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 18.05.04 в 10:18:49 on 05/17/04 в 23:09:19, suvarna wrote:
Ну а я о чём говорил? Наука по поводу истории буддизма имеет своё мнение,а буддизм по поводу своей истории - своё мнение.А как показывает история вообще,- науке свойственно ошибаться(к сожалению). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником kad на 21.05.04 в 12:12:24 Добавлю только, с каким мнением приходилось сталкиваться мне. Одни называют буддистами только представителей тех школ, которые ведут свою традицию непосредственно от Будды Шакьямуни, например Тхераваду. Соответственно Бон и Ваджраяну буддистскими не считают. Другие же признают буддистами всех, кто ведет свою традицию от Будд, т.е. ПРОСВЕТЛЕННЫХ. И в таком случае признают Буддами Тонпа Шенраба Мивоче и Гуру Падмасамбхаву, всего лишь жившими в разное время. И Бон с Ваджраяной причисляют к буддистским школам. Так что определение в таком случае зависит от выбранной точки зрения. К тому же в текстах тибетских лам достаточно часто можно встретить высказывание, что Будда Шакьямуни в течение жизни, давая учение, трижды повернул колесо Дхармы. При этом 1 поворот колеса учения соответствует Хинаяне, 2 - Махаяне, 3 - Ваджраяне с Дзогчен. Все эти три яны являются поноценными, самодостаточными учениями, равноценными между собой. И каждый человек выбирает то, что ему больше подходит, не умаляя при этом значимость других направлений. Об этом же ранее говорил и Далай Лама 14. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником kad на 21.05.04 в 12:17:44 Да, в предыдущем сообщении я имел ввиду Юнгдрунг Бон, т. к. есть еще древний шаманистический Бон, о котором сегодня сохранилось ничтожное кол-во сведений, но зато много страшных сказок ;). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Haku-san на 21.05.04 в 12:33:03 on 05/21/04 в 12:12:24, kad wrote:
В таком случае, христиане и масульмане тоже буддисты, так как, насколько я знаю, Назаретянина и Магомеда как минимум просветлёнными многие считают! ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником kad на 21.05.04 в 12:38:04 C такой точкой зрения я тоже сталкивался. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Саруёси на 21.05.04 в 12:53:45 on 05/21/04 в 12:33:03, Haku-san wrote:
Ну я так сталкивался с высказыванием, что мол все проповедники суть будды, просто принявшие определённый облик для понимания тех, кто их лицезрел на тот момент. Нечто похожее буддизм применил (если можно так выразиться) в Японии. Всех синтоистких богов провозгласили бодхисаттвами и это помогло буддизму ассимилироваться (не уверен, что это слово сюда подходит) в Японии. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 21.05.04 в 13:47:32 on 05/21/04 в 12:33:03, Haku-san wrote:
Не все пророки по умолчанию являются просветлёнными.История христианства и ислама является живой иллюстрацией этого. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 21.05.04 в 14:13:52 ZHE. "Не все пророки по умолчанию являются просветлёнными.История христианства и ислама является живой иллюстрацией этого. " По заявлению некоторых, ПРОРОКИ уже закончились(людишки ужо допрыгались), и положение ПРОРОКА повыше к НЕМУ будет, чем обычных "просветленных", "вали", и т.д. Это, мнение давно высказывалось и некту не принадлежит. (с памятью у некто неважно). А раз пошла беседа, кто от кого и кто раньше, то тянет задать чаньский вопрос: " А , что было раньше.....и раньше....... и раньше......???????? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником ZHE. на 21.05.04 в 16:31:38 on 05/21/04 в 14:13:52, nekto wrote:
Я,извиняюсь,в "НЕГО" не верю(по крайней мере в "ЕГО" официально-церковную версию).И мне в общем-то всё равно,кто из них "выше",кто "ниже",кто "раньше",а кто "позже".Всё это ОЧЕНЬ спорно,и по большому счёту неважно... Я смотрю ТОЛЬКО на "славные" исторические вехи и деяния таких религий,как христианство и ислам,и мне этого достаточно.Видимо их основатели(если принять,что они были действительно Просветлёнными) просто либо не успели,либо не смогли,по каким-то причинам,полноценно и внятно довести до своих учеников своё Учение :( ,и те в дальнейшем,распорядились им как смогли,по своему недалёкому разумению... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 21.05.04 в 17:23:43 некто тоже не про...., но и про них. Так как "опиум" через оных и поступает к народу. А "славную историю"пишут историографы под контролем "правящих" и в них и их взаимодействии с религиозными "ПАСТОРАМИ" формируется стереотипы у поколений. Научные боссы тоже одеялко иногда на себя тянут. Славы им хоца или правды трудно сказать. На все ЕГО воля, а назвать его можно как хочешь. все равно промажешь. а народец с последователями действительно распоряжается НАСЛЕДИЕМ как хочет, вернее как может. Обидно за пророков. Но судя по Великим книгам так было еще от "Адама". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа? (с) Прислано участником Sa на 24.05.04 в 17:10:46 Ну вы и место-же выбрали для обсуждения буддизма - Почем опиум для народа?. Может надо было другую тему открыть, ну да ладно... :-/ on 05/16/04 в 20:25:36, suvarna wrote:
Извините, я не такой начитанный буддийской литературой :-[. Поэтому задам дилетантские вопросы: Кто такой Будда? Шакьямуни? или какой-нибудь из множества других будд? Только-ли Шакьямуни мог достичь просветления? Наверное нет... тогда значит возможно и появления множества других будд, а также других сутр и методов. Разве не так? Весь этот сонм учений и называется буддизм, конечно это не Шакьямуновский буддизм, но чем он хуже? Как я понимаю, буддизм оперирует терминами исключительно субъективно-психологического характера. Т.е. если говорить, что монах отрекается от мира. То надо подразумевать под "миром" - обывательское мышление, а не физические или социальные конструкции? Т.е. другими словами: монахи преобразуют (или отрекаются) своё порочное сознание (или мир), ведущее к страданиям и неудовлетворённости, полностью. А для чего? Если вас интересует моё не-научное мнение, то это стремление к "лучшему" вполне естественно. Все люди так делают. Просто некоторые не знают пути и поступают неумело, цепляясь за привлекательные "цветы пустоты". Quote:
Ну это уж все знают, что буддизм - это не то, что проповедовал Шакьямуни, а множество различных школ и направлений, теорий и практик... Начало которым он положил. Т.е. цель. ;) Quote:
А зря... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 24.05.04 в 17:24:04 on 05/21/04 в 17:23:43, nekto wrote:
Что за "Великие книги"? ::) (Ох уж мне эти пророки со своими книгами... Иной раз такого напишут... намудрят, замутят... а люди неразабрамши, по своей наивности, бомбы делают и взрываются средь "грешников".) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа? (с) Прислано участником suvarna на 24.05.04 в 19:19:26 on 05/24/04 в 17:10:46, Sa wrote:
Мы говорили о Шакьямуни как основателе буддизма. Вне парадигмы этого учения других будд нет. on 05/24/04 в 17:10:46, Sa wrote:
Снова здорова...... Наверное нет, наверное да...... это такая аргументация, да? А что такое просветление? Все ли, кто достиг этого состояния, должны называться буддами, или они могут называться пророками, святыми и т.д.? С чего Вы взяли, что это какой-то буддийский эксклюзив? on 05/24/04 в 17:10:46, Sa wrote:
А кто сказал хуже? Прочтите предыдущие посты, тогда поговорим. on 05/24/04 в 17:10:46, Sa wrote:
Неужели? А терминами "объективного" ( ;D) характера он не оперирует? Савсем-савсем? Если б все было так, как Вы говорите, необходимость в монастырях как социальном учереждении отпала бы. Монахи "полностью преобразуют свое порочное сознание" или "мир"..... кхм... Можно Вас попросить выразиться точнее, а то апокалиптические видения подбираются ::) ::) ::) on 05/24/04 в 17:10:46, Sa wrote:
Видимо не все. on 05/24/04 в 17:10:46, Sa wrote:
Если Вам не интересно - что ж, колхоз дело добровольное. Однако это не отменяет требований уважительного отношения к участникам дискуссии. Спасибо. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа? (с) Прислано участником Sa на 25.05.04 в 02:47:06 on 05/24/04 в 19:19:26, suvarna wrote:
Зато в этой парадигме этих будд целая куча. Quote:
Слово "наверное", как вы правильно догадались, не аргументация, а предположение. Я могу и аргументировать, если вы не согласны. Вы не согласны? Что такое просветление... :-/ У каждого своё неправильное представление на этот счёт. Можете называть просветлённых как угодно, но при общении лучше чтобы люди разговаривали на одном языке. Предлагаю называть просветлённых буддами. Так как пророки - это люди получившие слова Господа и передавшие их людям. Что, по моему мнению, не совсем то. Святой - тоже может рождать ложные представления о том что такое просветление. Ведь тогда надо будет ещё определяться с термином "Бог". Quote:
Конечно буддизм оперирует всем что под руку попадётся :) Просто я говорил о том что чаще... Ведь без психологии не объяснить почему монахи уходят в монастыри. Конечно есть такие монахи, которые видят в них только социальную структуру и пытаются лишь получить высокий статус в обществе, но есть те которые уходят в монастырь по духовным соображениям. В Дхаммападе-же всё расписано. Quote:
Сейчас я это вижу... :) Один человек точно есть. Я, как и многие другие люди, подходит к слову "Буддизм" как термину обозначающему некий набор практик и религий. Т.е. обычно люди говорят "Дзен-буддизм" или "Тибетский буддизм" или "Буддийские книжки", подразумевая книжки этих направлений и т.д. Я от этого опираюсь, так как это общепринято. Вы же, вкладывая в слово Буддизм другой смысл, вызвали непонимание со стороны других людей. Quote:
Извините :-[ это я - дурак неудачно пошутил. (я имел в виду, что опиум и буддизм - это совершенно разные темы) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 25.05.04 в 14:59:14 Sa "Опираться" и "отталкиваться" к томуже "привязываться" говоря о Буддизме дело не новое поэтому тут Все правы, но ...... для порядка и все "промазали". А , что в опиуме и "опиуме для народа" нет Буддизма или ТелоБудды не целостно????? Поэтому в теме Буддизма присутствие Мары("опиумных наваждений" ) вполне нормально. Правда "норма" также , как и "опора" - временные костыли. "Свобода без оков - окова". А великие книги - Упанишады, Библия, Коран, Сутры трипитаки, Даоцзан, и т.д. Ежели отбросить методы и местную окраску все об одном людишкам донести пытаются. А оные спят себе помаленьку и бредят, но будить их ой опасно. пророки и мученники пытались и ......... Мало того обвязываются и взрываются. Или воюют по всей земле-матушке. И, что им те книги. Они и книгами друг дружку лупить будут. не взирая на лица. Поэтому кто чуток "просветлел" либо в монастыри-пустыни(подальше от ентих "людей"), либо в мученники-пророки (оных почти нет, так как людишки быстренько их кушают. Прогресс , однако), а лжепророкоспасители-советчики-пастыри ведут как могут(сами верят иногда, ну и обеспечивают себя и паству достатком и психоморальным покоем). в ентом плане "люди" не далеко ушли с времен Великих книг. Зато в инете пишут ;) ;) ;) некто неисключение. :'( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа? (с) Прислано участником suvarna на 25.05.04 в 20:08:10 on 05/25/04 в 02:47:06, Sa wrote:
Ок. Однако в "буддизмах" просветленные - не обязательно будды. on 05/25/04 в 02:47:06, Sa wrote:
Да? А Вы в курсе, то это цитата? Там и копирайт стоит. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 26.05.04 в 05:18:03 on 05/25/04 в 14:59:14, nekto wrote:
А, что ТелоБудды целостно? Вы же сами за "равновесие". Но тогда любые ваши утверждения или опровержения - это выход из равновесия. Так что вы так-же как и мы все тут находитесь под влиянием мыслей и омрачений. Извините уж... Я считаю если человек пишет на форум, то писать о том, что всё есть иллюзия, а также все не есть иллюзия, а также не не илльюзия, конечно можно, но толку от этого... :-/ ;) И если мы уж пользуемся словами, то сразу-же возникает добро и зло, правда и не правда. И на уровне слов есть восьмеричный путь, который совсем не "равновесный", он различает "умелые" действия и "неумелые". Если же мы не избавились пока от своего "Я" и не имеем особого опыта в медитации, то разговоры о "полной свободе" или "естественном существовании" или о том, что всё есть "правда и не правда" одновременно - может привести к пофигизму или животной чувствительности, а не к Дхарме. Это я не на ваш счёт, а так отстранённое размышление. ;) Quote:
Это спорный вопрос. Я например не уверен, что в Библии пытались привести людей к просветлению. Там так всё запутанно и аллегорично, что может померещится всё что угодно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа? (с) Прислано участником Sa на 26.05.04 в 05:20:22 on 05/25/04 в 20:08:10, suvarna wrote:
Согласен :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 26.05.04 в 13:29:53 Тело то цэлостно, но дырочку в нем прогрызает каждый при определенных условиях. Вернее прогрызает и потом латает - и енто калесико издавно катится. И так как людишки то все разные Колесниц и на придумывали(традиции, однако), а путь у каждого человечишка свой, но все тудаже. Так, что некто и качает и успокаивает, а как иначе? Разный бывает, как впрочем и другие. "Это я не на ваш счёт, а так отстранённое размышление". а то, что про некто и отстраненно размышлять нельзя? Тут каждый сам с собой и одновременно со всем инетом гутарит. А, что Библия туманнее Даодэцзина или Корана ??? ??? И от "Я" не избавишся ни ..... фига, "мэдэтации" не помогут, кукда от него ИЗБАВИШЬСЯ??? Прийдется уравновеситься, НО ВОПРОС КАК? АМИТОФО! Уважаемый вам выносится предупреждение за несоблюдение правил. С уважением, модератор. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Гвоздь на 27.05.04 в 23:40:12 on 05/15/04 в 22:19:38, ZHE. wrote:
Сами учителя буддизма признают, что в разных школах и течениях есть противоречащие составляющие, соответственно (законам мат логики) где либо должны быть искажения истоков. Quote:
Я не владею информацией такого рода, более того, я подозреваю, что никто не проводил анализа того течения, которое практикует, на "буддистскую кошерность". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Haku-san на 28.05.04 в 16:41:02 on 05/21/04 в 16:31:38, ZHE. wrote:
Скорее всего тут сумма факторов должна быть рассмотрена, в каждом конкретном случае!!! Но "эррозия" однозначно имеет место, как минимум в виде изменений доктрины. Наверное в каждой религии или других ФЭС одинаково... Время и люди меняют ОЙ КАК МНОГО!!! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 29.05.04 в 11:15:28 on 05/27/04 в 23:40:12, Гвоздь wrote:
Смотря как посмотреть... Например, когда Будда начал проповедовать он уже "исказил" исток Дхармы. Так как суть буддизма не в словах, и корнями буддизм уходит в йогу. Так-что можно сказать, что все буддийские книжки и доктрины - это искажение истоков. Но с другой стороны все разномастные методики и поучения постепенно приводят именно к сути буддизма. Т.е. что конкретно написано или сказано - не важно. Важно куда это ведёт. Т.е. все теории и школы буддизма верны. Т.е. буддизм - это не христианство или ислам, в нем нет догматов. Всякое слово в буддизме рассматривается как практический метод воздействия на ум ученика. Отсюда и противоречия. Так как иногда это и есть метод - показать, что любые теории ума заканчиваются противоречием. А так же для разных учеников в разной ситуации необходим свой подход и наставления, которые приведут его к "сути" буддизма. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником God на 29.05.04 в 11:31:25 on 05/29/04 в 11:15:28, Sa wrote:
И как, у Вас получается делать ТО, что приведет к "сути" буддизма? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 30.05.04 в 00:45:36 on 05/29/04 в 11:15:28, Sa wrote:
Ага. Один вопрос. Как отличать буддизм от не-буддизма? Йога, хочу Вам напомнить, отнюдь не Гаутамово изобретение. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sidhk на 30.05.04 в 01:11:07 Один уважаемый человек, доктор накук, кстати, довольно хорошо (?) знающий "И Цзин" как то говорил: "Чтобы что-либо понять и быть адекватным ситуации нужно либо обладать "сознанием ребенка" (т.е. не иметь внутренних барьеров восприятия) либо знать много пусть противоречащих друг другу теорий и подходов и уметь применять (или интегрировать их) в данной конкретной ситуации" Причем, говорил он это не абстрактно, а применительно к сотне различных теорий, имеющих хождение в "науках" менеджмент и маркетинг. Там ситуация, когда есть несколько противоречащих друг другу теорий, является обычной. Искуство (и профессионализм) и заключается в том, чтобы выбрать адекватные подходы. Так, что если следствия противоречат друг другу - это не обязательно означает, что где-то были допущены искажения. Может, просто различные подходы были адекванты в различное время и в различных местах. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 31.05.04 в 02:16:35 on 05/29/04 в 11:31:25, God wrote:
Для Меня, одним из способов приводящих к "сути" буддизма является медитация. А вообще, если человек действительно хочет разобраться почему в жизни есть страдание и не удовлетворённость, как и что делать чтобы от этого освободиться, то и разговор и книжки и т.п. подойдут. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 31.05.04 в 02:25:55 on 05/30/04 в 00:45:36, suvarna wrote:
Тем не менее действительная практика буддизма начинается с йоги. Т.е. другими словами, с контроля над блуждающими мыслями. Quote:
По моему, во всех направлениях буддизма признаётся 4 благородных истины и восьмеричный путь. Это его и отличает. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 31.05.04 в 02:29:13 on 05/30/04 в 01:11:07, Sidhk wrote:
Это случайно не Sidhk? ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sidhk на 31.05.04 в 18:21:37 on 05/31/04 в 02:29:13, Sa wrote:
:) Нет, это - Теслинов Андрей Георгиевич, д.ф.м.н. по системам управления, в настоящий момент - проректор одной из западных бизнес школ по направлению "Управление развитием и изменениям". За "уважаемого" отдельное спасибо. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Гвоздь на 01.06.04 в 08:08:12 on 05/29/04 в 11:15:28, Sa wrote:
Каких истоков? С таким же успехом можно пытаться утверждать, что марксизм есть искажение чего то там... По сути, как я все это понимаю, Буддизм есть авторское творение Будды и все его истоки тут. Quote:
Не факт, что все эти дороги ведут в Рим, какието ведут в Мухосранск. ;) Quote:
Ну если предварительно прогнать все теории и школы буддизма через конфуцианский постулат соответствия имен - тогда да, только я думаю не все пройдут через это игольное ушко. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Гвоздь на 01.06.04 в 08:12:46 on 05/31/04 в 02:25:55, Sa wrote:
Сие практикуют многие люди и школы, не имеющие прямого отношения ни к буддизму (и вообще религии), ни к йоге. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 01.06.04 в 09:31:20 on 06/01/04 в 08:08:12, Гвоздь wrote:
Трансцендентных истоков конечно. :) Как в известной притче про то, как лягушка, которая всю жизнь прожила в маленькой луже, встретила морскую черепаху. И спросила: "Откуда ты". Черепаха начала объяснять, что из моря, "это там где воды так много, что берегов не видать". Но лягушка не могла это даже себе представить, пока сама не пошла к морю. Буддизм - это путь освобождения от неудовлетворённости. Но как бы человек не пытался себе представить "нирвану", он всегда будет опираться на свой жизненный опыт и вкладывать в это "понятие" состояния уже когда-то пережитые. И всё это будет искажением. Также, мы конечно можем вообразить как-это, оказаться без скафандра на Венере, но в реальности все может быть соврем не так. Исток буддизма находиться в каждом из нас и Будда лишь только помощник, который указывает в каком направлении лучше идти. По этому в Буддизме столько дорог. Quote:
Это верно. Поэтому в Буддизме призывают всех смотреть не на дорогу, а на Рим. Т.е. не цепляться за тексты, методы, доктрины, а руководствоваться своей "истинной природой" (интуицией). Quote:
Можно долго спорить о том, какой метод или теория лучше, но если ты видишь Рим, то нет разницы по какой дороге к нему идти. Если же ты не видишь Рим, то невозможно точно установить правильную дорогу. Quote:
Я рад за них :D Термин "Йога", в самом широком смысле, обозначает "самообуздание". Так что можно сказать, что любые практики такого рода - йога. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 01.06.04 в 11:15:37 Интуиция - это прерасно. Однако многие будийские школы прямо говорят о том, что практиковать без учителя нельзя. В Дзогчене, например, передача от учителя необходима, иначе можно нанести себе вред. А люди, толкающие на это, так же, как и нарушители самай, наносят вред не только себе, но и тем, кто их слушает. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Гвоздь на 02.06.04 в 21:11:57 on 06/01/04 в 09:31:20, Sa wrote:
Это однико получается даосизм, а то и вовсе Теория Большого Взрыва. :) Quote:
Я не специалист, однако мне в свое время объясняли, что в буддизме учитель может дать ученику почувствовать разницу между существованием на "разных уровнях", выступив своего рода проводником на более высокий уровень. Речь не о представлении, а об ощущении. Quote:
Бывает так, что Рим видно, а дороги к нему как бы и нет. Quote:
Видите ли в чем загвоздка, это "самообуздание" может быть лишь инструментом для достижения других, сугубо практичных и мирских вещей. Например, практически во всех традиционных щколах китайских БИ эта практика применялась для достижения большей эффективности уничтожения себе подобных. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 03.06.04 в 07:13:02 on 06/01/04 в 11:15:37, suvarna wrote:
Согласен. Правильно проинтуичить не каждый может. А так как в Дзогчене куча мощных психо-практик, то это можно сравнить с тем, что по дороге в Рим человек садится в машину. А если он не знает куда ехать, то может запросто и в Мухосранск залететь. Тем более, что туда ведут дороги более утоптанные... А Учитель уже бывал в Риме и может подсказать... :o |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 03.06.04 в 07:30:28 on 06/02/04 в 21:11:57, Гвоздь wrote:
Я что-то не понял, вы что, считаете Буддизм - это только чтение философских книжек и болтовня на отстранённые темы? Буддизм- это самая транцендентная транцендентность в нашем мире. :P В теории Большого Взрыва нет ничего трансцендентного. Эта теория чисто умозрительная. А вот буддийская теория о том, что мир ВСЕГДА был, претендует на трансцендентность. Quote:
И я тоже самое говорю. Пока человек не получит ощущения (опыта) он не может себе правильно представить... Quote:
Есть люди которые бывали в Риме, они говорят, что есть дорога. Quote:
В-смысле ??? "самообуздание" может идти как на пользу, так и на не пользу. Поэтому учителя буддизма и говорят, что только занятия йогой ни к чему не приводят. Главное мотивы. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 03.06.04 в 20:33:44 on 06/01/04 в 09:31:20, Sa wrote:
Есть другая притча, Лягушка, которая всю жизнь прожила в маленькой луже, встретила другую лягушку, только "прикид" у нее был странный, говорила, что она "путешественница". И спросила: "Откуда ты". "Путешественница" начала объяснять, что из неба, "это там где воздуха так много, что берегов не видать". Но лягушка не могла это даже себе представить, пока сама не пошла к краю утеса.." А вот еще одна ... Девушка, которая всю жизнь прожила в маленькой деревушке, встретила городскую деву. И спросила: "Откуда ты". Дева начала объяснять, что из города, "это там где кайфа так много, что берегов не видать". Но девушка не могла этого даже себе представить, пока сама не пошла и не попробовала гашиш.. Алтынбек :-/ |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Гвоздь на 03.06.04 в 21:47:36 on 06/03/04 в 07:30:28, Sa wrote:
Я считаю, что буддизм, прежде всего, практика. Quote:
Да, из Европы моно дойти пешком, путь есть. А как быть австралийским аборигенам? А марсианам? Инопланетянам из другой галактики наконец? Я к тому, что факт того, что Рим есть и там ктото был вам лично не дает ничего, кроме самого факта, и конкретно для вас пути туда может не быть в принципе. Quote:
Я и говорю - не так важно "чем", как важно "зачем"! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 03.06.04 в 23:18:07 Да да, про Рим..... Кто был в Риме? Вы были? А Вы? А кто был? Вот он был? Но он же уже умер! Как, он сейчас в Риме? А кто это сказал? Те, кого он водил в Рим? А откуда они знают, что это был Рим? А, это тот им сказал.... А они сказали своим ученикам, а те сказали своим... И еще, говорят, есть люди, которые там были. Или говорят, что были. А они сувениры привезли? Нет? Так может не были? Или может это не Рим был? А что тогда?..... А Рим вообще существует? P.S. Прошу прощения у тех, кто верит. Я не издеваюсь. Я спрашиваю. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Haku на 04.06.04 в 16:22:01 Суварна, ложки нет! .... .... есть хаси... :-X |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 05.06.04 в 09:58:36 on 06/03/04 в 21:47:36, Гвоздь wrote:
Я тоже так считаю. :D Поясняю: слово "трансцендентный" - означает за пределами ума. И я под ним имел в виду, что суть буддизма невозможно вычитать из книжек или объяснить на словах... Для этого надо прибегнуть непосредственно к практике, типа дзенской медитации. И тогда может быть... ;) Есть похожее слово "трансцендентальный" - это значит за пределами любого опыта (если я не попутал :-/). К буддизму особого отношения не имеет... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 05.06.04 в 10:36:32 on 06/03/04 в 23:18:07, suvarna wrote:
А что это вы вдруг разуверились ??? >:( Ответ очень прост. Если вы довольны абсолютно всем, нет ни тени неудовлетворённости и страданий в вашей жизни и вы наслаждаетесь каждым мгновением и поэтому пребываете в покое. Некуда и незачем вам стремиться. Всё что бы не происходило или будет происходить не изменит абсолютного равновесия вашей блаженной жизни, т.е. оно вечно. Тогда и Рима и Мухосранска тоже нет. Так как Рим и Мухосранск для вас не имеют различий. Если же вы чем-то неудовлетворенны и куда-то стремитесь. То возникает вопрос куда идти? Сразу же возникает Рим и Мухосранск. Множество путей. Все люди, верят ли они в возможность дойти до Рима или нет, всегда стремятся к Риму. Так как все хотят, что бы было лучше и никто не хочет чтобы было хуже. Но многие, опутанные невежеством, не видят какие последствия следуют за их действиями... Так что Рим есть!!! Если вы не верите, что туда можно попасть... :-/ Пожалуйста... страдайте себе на здоровье, как говориться, вечных вам перерождений... :( P.S. теперь вы меня извините, но я думаю, что вы все-таки верите. :-[;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 05.06.04 в 11:33:32 on 06/05/04 в 10:36:32, Sa wrote:
Чем это отличается от известной позиции бомжей или наркоманов ? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 05.06.04 в 15:01:28 Кудаже без них? Или Вы представите, что бомжей или наркоманов НЕТ? Тельце Будды без них не полное будет. А спасение падших, как раз и дело бодхисатв. Можно правда и голову срезать "рукою Будды", но это в процессе..... всеобщего просветления. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 06.06.04 в 01:10:30 Оптимизм - дело хорошее, но неблагодарное. Прикиньте, что бы было, если бы сейчас официально и научно обоснованно, на весь мир, подтвердить, что душа вовсе НЕ БЕССМЕРТНА, а ощущения от смерти сродни эффекту "выключения телевизора" - просто ничего дальше нет. Нет шанса приблизиться к истине, увидеть Бога и задать ему "тот самый" вопрос, нет шанса попасть в Сукхавати, или кому там куда..... Согласитесь, человек возложил на собсвенную смерть достаточно обширные, и совершенно безосновательные надежды. Остаточная программа реализации, так сказать. Надежды надо питать. Чем-то. С этой точки зрения любая религия, или религиозно-философская система, как хотите - бюро "последний шанс". Если ничего не смогу\не соберусь сделать - будет еще один старт. А ежели фигня все это? Самообман и фикция? Тогда как? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Kwisin на 06.06.04 в 01:50:18 Кстати, насчет бомжей... Насколько знаю, слово "бхикшу" (монах) имеет первоначальное значение "бродяга, нищий", то есть бомж. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 06.06.04 в 12:24:44 suvarna Мда, а что тут благодарного есть? Железный научный подход полезная вещь, но однобок и надежда померает последней. Даже если ее не питать. "Человеки", они любят возлогать и решать, судить. Но всегда всплывает это - НО. "А ежели фигня все это? Самообман и фикция? Тогда как? " - енто извините очень странный вопрос для буддиста. "Оставь надежды, всяк сюда входящий" ;) Только не говорите, что енто "теплое местечко" в подземном царстве Яньвана. ::) И почему стих Амара Хаяма пришелся не по вкусу ??? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 08.06.04 в 00:35:11 on 06/05/04 в 11:33:32, Алтынбек wrote:
Наркоманы здесь не катят, так как им нужна наркота, без которой они испытывают муки. Какое уж тут спокойствие и удовлетворённость. А бомжи - это другое дело. :) Будда был бомж и все монахи - бомжи. И если человек по-настоящему свободен, то хотя-бы в душе он должен быть бомж. Слово бомж - я здесь употребляю в прямом его значении (без опр. мест. жит.), а не как некий социальный стиль поведения. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 08.06.04 в 01:39:51 on 06/06/04 в 01:10:30, suvarna wrote:
Вообще-то буддизм касается таких вопросов постольку-поскольку. Ведь в буддизме такие воззрения как, "после смерти Я продолжает существовать" или "после смерти от Я ничего не остаётся", "Я существует" или "Я не существует" - считаются ложными. В-принципе важно страдание. Если оно есть, то как сделать, чтобы его не было. Моё мнение - Души, как вечного "Я" действительно нет, и это факт, но карма есть всегда. Т.е. я перерождение понимаю так: 1. "Я" умираю. 2. Но так как сейчас я воздействую на вселенную и я являюсь её частью, а каждое действие является причиной неких последствий, то от "Меня" остаётся некий след "причин", которые создают "последствия" после "Моей" смерти. 3. Т.е. от сечашнего "Меня" зависит как будут жить другие "Я". Также, нынешний "Я" обусловлен жизнями предыдущих "Я". Т.е. всё упирается в факт существования кармы. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 08.06.04 в 07:16:55 on 06/08/04 в 00:35:11, Sa wrote:
То есть наркота временна? А религия? Религия коммунизма тоже казалась вечной, и тоже истиной в последней инстанции... а после нее ломки по всей стране.. И разве буддисты не страдают от буддизма? Мне жаль, когда христианин-миссионер, Христос, или даже шаолиньские монахи с благоговейной улыбкой подвергаются истязаниям, и даже травятся и вырезаются наголо.. Не зависимо от того, называют ли они это испытанием или чем-либо еще, это страдания. Интересно, если буддист, это бомж, то бомж это буддист? Quote:
Ну если кому - бомжевание, есть Рим, пожалуйста - "каждому свое". Алтынбек |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 08.06.04 в 13:04:48 on 06/08/04 в 07:16:55, Алтынбек wrote:
Буддизм - не религия. И тем более буддизм никогда не претендовал на истинность в последней инстанции. Западному уму трудно сразу понять буддизм. Так как обычно он начинает его сравнивать с христианством, мусульманством, коммунизмом и т.п. А это совершенно искажает его представление о буддизме. К сожалению... :( Quote:
Нет конечно! Буддизм даёт людям только счастье и мудрость! ;) Интересно, а вам жаль когда колхозник несёт тяжёлый мешок полный овощей? Ученик в школе упирается и упорно учит уроки? Спортсмен бежит кросс или тяжести поднимает, хотя уже устал? ;) Quote:
А как вы думаете? Если сумасшедший - это человек, то человек это сумасшедший? Если свинья - это животное, то все животные - свиньи? Если я - это тот, кто сидит на этом форуме, то все, кто тут сидит - я? :o Quote:
Нет конечно. Опять вы с той же логикой. >:( точнее, нелогикой Просто чтобы придти в Рим надо для начала оставить свою квартиру в Мухосранске. Ведь человек приходит в этот мир без каких либо вещей и уходит из него точно также. Поэтому мудрый человек не страдает от того, что у него нет постоянной прописки. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником suvarna на 08.06.04 в 13:34:26 on 06/08/04 в 13:04:48, Sa wrote:
Как это ни печально, буддизм в его современном виде - это религия. И на форуме это уже не раз обсуждалось. on 06/08/04 в 13:04:48, Sa wrote:
коммунизм тоже on 06/08/04 в 13:04:48, Sa wrote:
Ага. Мудрый человек не страдает, если его мать смертельно больна. Потому что наш мир иллюзия. Он не страдает, когда ему на голову кирпич падает, потому что боли не существует. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 08.06.04 в 13:40:58 Хороший "бомж" и в Мухосранске, как в Риме свободен. Просто рыбе хорошо в воде , птице в небе, а глисту в г.... Многим и так не плохо и искать где лучше, их можно заманить только огромными "сладкими конгфетами" ;) С жиру бесятся. А кто в "СТРАДАНИЯХ" тот ищет и надеется. А СВОБОДНЫЙ дело тонкое. Все относительно, даже относительность и енто одно из важнейших буддийских практик . И поймать друг друга за язык используя "четыре методы Нагарджуны" - безконечная круговерть. Всем БУДДОВЦАМ - непривязываться, так как давно уже... Всего доброго. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 08.06.04 в 13:50:46 on 06/08/04 в 13:04:48, Sa wrote:
Коммунизм вроде бы тоже.. но на первый взгляд. Quote:
Quote:
;) Quote:
Ну во первых я не западный человек.. во вторых, причем здесь западный, научный или непосвященный ум? Есть ум нормального здорового человека, и ему вы не можете объяснить ваше "неискаженное" представление о буддизме. К сожалению... :( Quote:
Это отличное и иллюстративное разъяснение вашей позиции по отношению к тому о чем я не говорил. Разъясние пожалуйста, как шаолиньские монахи, и я уверен, многие буддисты подобные им в истории, остаются счастливыми, когда их вырезают наголо? Это вам не "пятерка" за праведный труд или овощи в тяжелой корзине; это "кол" за праведный труд и смертельно тяжелая корзина с овощами... Quote:
А как вы думаете? Кто из бомжа и буддиста есть кто? Бомж - человек, а буддист - сумасшедший; бомж - свинья, а буддист животное, или наоборот? Quote:
Взаимно... :) Quote:
Все в мире относительно, читайте мои притчи о лягушке-путешественнице и деве к вашей притче. Кто сказал, что в Мухосранске хуже, чем в Риме? Каковы критерии? Что для одного Рим для другого Мухосранск; что для немца зима, то для русского беспорядок.. :) Кто прав? Это психология "там хорошо, где нас нет". Я придерживаюсь иной психологии "твое поле Куликово (читай Рим) там, где ты стоишь"! Важно БЫТЬ Римлянином, а не идти в Рим, и тогда Рим придет к тебе сам. Совок, он и в Риме совок. Римлянин, он и в Мухосранске Римлянин. Если все совки переедут в Рим, а Римляне в Мухосранск, то Рим превратится в Мухосранск, а Мухосранск в Рим (и опять совки захотят переехать обратно в Мухосранск! сделав из Рима иноземный Мухосранск). Quote:
Алтынбек |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 09.06.04 в 04:09:32 on 06/08/04 в 13:34:26, suvarna wrote:
Несогласен. (где конкретно это обсуждалось?) Конечно, довольно большая часть буддизма это религия. Нет вопросов. Но ведь если часть автомобиля - это колесо, то говорить, что автомобиль - это колесо - неправильно. Quote:
А вот Алтынбек с вами не согласен. И я тоже. Разве расстрелы и репрессии мирных людей - это счастье и мудрость? Тем более, что коммунизм - это социальная система. И она потерпела полный крах. Разве по вашему мудрость может потерпеть полный крах? Quote:
Он не-страдает не потому что наш мир иллюзия или боли не существует (это не верно и с точки зрения буддизма), а потому что он знает процессы происходящие в мире. Он знает почему это случилось и что делать, чтобы было лучше. Поэтому вы правы: Когда мать смертельно больна: Глупый - страдает, рыдает, вопит - Мааамааа..., бьётся головой о стену или ещё там что... не знаю. Мудрый же, из сострадания, пытается помочь матери. Облегчить её страдания. И он делает всё возможное. Но он знает, что такова жизнь, люди не вечны. Когда кирпич падает на голову (если это конечно не большой кирпич ;)) Глупый - корчится от боли, думает какой же Я несчастный, как же МНЕ плохо. И от этого ему становиться ещё хуже. Мудрый - оценивает боль как элемент этой жизни. Он думает а что такое боль на самом деле? Где эта боль находиться? Он думает о временности всех явлений. И от этого ему становиться легче. Вот так примерно... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 09.06.04 в 05:04:16 on 06/08/04 в 13:50:46, Алтынбек wrote:
Под западным умом, я имею ввиду не географическое положение, а культуру, воспитание и т.п. Извините если ошибся. :-[ Я рад за вас, что вы такой нормальный и здоровый. :D Действительно, объяснить почти невозможно, особенно когда этот человек уже имеет своё собственное представление и менять его не собирается. Ничего... Мы тут на форуме похоже все такие... ;) Quote:
Извините, значит я вас не понял. Я думал вы говорите о само-истязаниях. :-[ "Вырезают наголо" - это вы имеете ввиду уничтожение буддистов всякими там мусульманами и коммунистами? Буддизм - это не система обустройства внешней жизни или управления государством. Это система обустройства внутренней жизни и управления собой. Конечно буддисты разные бывают, но люди реально вставшие на путь Дхармы не боятся смерти, все их действия направленны не на собственное ублажение, а на помощь другим существам. В этом "мире сансары" все события происходят из-за бесчисленного стечения обстоятельств и внешне отгородиться от страданий невозможно. Но можно внутри угасить источник страданий. Quote:
Что то вы совсем непонятно стали изъяснятся. Не могли бы вы более конкретно изъяснят свои мысли. По моему, вы просто наезжаете на буддистов. Не так ли? ;D Quote:
Абсолютно правильно. Я тоже так считаю. ;) Но ваша концепция, как вы точно подметили :), относительна. И с другой стороны, разговор о Риме и как туда лучше дойти, тоже имеет право на существование. Quote:
Вы не совсем поняли концепцию "Рима и Мухосранска". Это города внутри Ума человека. Символизируют его собственный духовный путь. Рим и Мухосранск- это не что-то далёкое, а это и есть сам "человек". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 09.06.04 в 07:21:29 on 06/09/04 в 04:09:32, Sa wrote:
Опять вопрос относительности, кто из вас говорит о колесе, а кто о кузове? Может то о чем вы говорите и есть колесо? Кто рассудит? Quote:
Может, и уже терпит. Иначе по СМИ вещали бы одну мудрость. В этом естественное начало конца людей. Quote:
Согласен on 06/09/04 в 05:04:16, Sa wrote:
Как же не собирается, я всегда готов встать в очередь за позитивно результативным учением, если это будет очевидно. Да и кто сказал, что я не буддист ;) Quote:
А зря... Quote:
Значит буддийские храмы и воины к буддизму не имеют отношение? Quote:
Чем это отличается от подходов, от слов и результатов в других религиях? Я не говорю, что это не нужно, я говорю, это ли то? Quote:
О, это уже прогресс... Так буддизм это страдание, от которого невозможно отгородиться, или счастье без страдания? Quote:
Нет конечно, я же просто следую вашей логике и пытаюсь разобрать кто есть кто ... Quote:
Бесспорно, проблема в том, что проповедуется "колесо" или "автомобиль", "нога" или "слон"? Quote:
И я о том же.. :) Мухосранчанин и в Риме мухосранчанин, то есть начитавшись Римских книжек, научившись римскому языку, проживши в римских монастырях, мухосранчанин остается мухосранчанином, если не поймет, что есть Рим самостоятельно, а не приняв лишь на веру слова учителя или академиков. Алтынбек |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 09.06.04 в 16:50:18 on 06/09/04 в 07:21:29, Алтынбек wrote:
Вы намекаете, что вы готовы рассудить? Quote:
Дело в том, что коммунизм был задуман как социальная система и как социальная система оказалась провальной. А то что буддизм не состоялся как социальная система и не распространился повсеместно не ставит под сомнение его мудрость. Так как изначально буддизм был системой индивидуального развития и причём довольно сложной для восприятия обычных людей. Ведь не зря Будда сомневался перед тем как идти проповедовать. Quote:
Пока мы не установим точно, что мы подразумеваем под словом буддизм и в чём суть буддизма, разговор будет бессмысленным. Я считаю, что ответы на эти вопросы лежат в 4 Благородных истинах и в Восьмеричном Пути. Т.е. правильнее смотреть на буддизм не как на религию (т.е. ритуалы и веру в сверхъестественные существа), а как на путь освобождения от страданий. Грубо говоря... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 09.06.04 в 17:33:56 on 06/09/04 в 16:50:18, Sa wrote:
Я намекаю, что человек не может рассудить (точнее не человек может рассудить). Quote:
Что от вас и ждем. Кстати, возможно ли это вообще?? Или откройте тему "Что такое [истинный] буддизм".. ;) а затем "что такое Истина?" А затем "в чем смысл жизни?" Quote:
Вот так заявить и все, да? Это проповедь или мнение? Quote:
Так ведь "путь освобождения от страданий" кто только не предлагает. Согласно каким критериям "правильно"? Бомжовой благодати-опиуума? :) Грубо говоря.. Алтынбек |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 10.06.04 в 02:20:23 on 06/09/04 в 17:33:56, Алтынбек wrote:
Знаете... мне как-то дела нет до "Истинного Буддизма". Для меня важно, чтобы под словесным ярлыком "Буддизм" я понимал то же, что и вы. А если я буду под ним понимать одно, а вы другое. Да ещё мы будем рассуждать о сути буддизма. Приводить примеры. Доказывать взаимную неправоту. Это же займёт кучу времени ... Quote:
Да, очень просто. А что вам не нравиться. Предложите свою версию. Ведь вы наверное вкладываете какой-нибудь свой смысл в слово буддизм. А за "истиной" обращайтесь к Библии. У нас христиане известные специалисты по этому вопросу. Там всё написано, как есть... ;) Quote:
Ясный перец, что все предлагают путь к счастью. Вообще, всё человечество только этим и занимается. Основная особенность буддийского пути, по моему, в следующем: Он рассматривает человеческое "Я" (личность) не как нечто вечное и значимое, а как иллюзию из которой и проистекают все страдания. Конечно опять же не всего буддизма, а только того, про который я говорю. А бомжовый опиум здесь ни-причём. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 10.06.04 в 09:09:51 on 06/10/04 в 02:20:23, Sa wrote:
По моему, проблема в излишних желаниях, которые и ведут к страданиям. Поэтому, суть в "освобождении от излишних желаний".. но "что такое излишние желания" вопрос иной темы. Quote:
Вот и получается, что вы проповедуете частное понимание буддизма, выдавая его за ПРАВИЛЬНОЕ (или истинное ;)). Quote:
Да? Алтынбек |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником kad на 10.06.04 в 10:37:09 А ведь хорошо излагает, Sa! Почти со всем я согласен. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Sa на 11.06.04 в 04:28:10 on 06/10/04 в 09:09:51, Алтынбек wrote:
Может быть... Согласен, проповедую немного... Вообще, это большая отдельная тема для обсуждения. Стоит ли вообще употреблять слово "буддизм"? Может лучше все бесчисленные его значения называть другими словами? Ведь когда человек говорит "Буддизм" другие не понимают, что он там имел в виду. Но мне уже надоело болтать... пойду лучше куда по дальше.... медитировать... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 11.06.04 в 07:02:30 on 06/11/04 в 04:28:10, Sa wrote:
"Sa буддизм!" :) И на мой взгляд не такой уж и плохой.. Алтынбек |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 12.06.04 в 14:03:11 Ну вот, опять пришли к Куновскому исправлению имен. Когдато один "мальчик" воспользовался методом учителя и обозначил Буддизм пальчиком. И пальчик то отрезали. Хотя вродебы пальчик и не причем. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 12.06.04 в 22:51:58 on 06/12/04 в 14:03:11, nekto wrote:
Вряд ли, скорее это 'исправление имен' другим "мальчиком" - "Старым" ;) Этот "Старый мальчик" исправлял ЛЮБОЕ имя как неполноценное, если постоянное... Слыхал, что ему ничего не отрезали, особенно из-за младшенького Куна. Алтынбек :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 15.06.04 в 15:31:28 Не тотли это "старый мальчик", который на черном бычке свалил на запад, оставив на заставе Писание-пространное. А хвост у бычка та Он отрезал и мухогоночку сделал, а бычка в дороге скуцал, говорят. ;) Некторые очень вченые говаривают, что стал Папой "принца Готамского". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 15.06.04 в 20:35:58 и... в чем "ясный перец" некто? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником nekto на 16.06.04 в 13:09:23 и... в чем "ясный перец" Алтынбек? некто не ведает. ::) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Haku на 16.06.04 в 14:34:19 Друзья мои, у вас тут как то совсем всё запущено! Вы на тему хоть изредка поглядывайте. А то, ситуация - "И Остапа понесло!..." 8) со всяческими благими пожеланиями |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Алтынбек на 16.06.04 в 15:38:42 on 06/16/04 в 13:09:23, nekto wrote:
А коль не ведает чего пишет, для чего пишет? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почем опиум для народа?(с) Прислано участником Саруёси на 17.06.04 в 12:38:32 Тема окончательно свелась к оффтопу и флуду, за сим я её закрываю. С уважением, ведущий. |
||||||||||||||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |