Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Философия и религия >> Эгоизм.
        
(Message started by: Саруёси на 25.04.04 в 20:27:15)
Заголовок: Эгоизм.
Прислано участником Саруёси на 25.04.04 в 20:27:15
Ещё один вопрос, который возник в моей голове.

Насколько эгоистичным является желание уйти из мирской жизни?

Т.е. если человек решает отречься от мира и уйти в монастырь, будь то буддийский или христианский, или даосский и т.д., но при этом у него остается люди, с которыми его связывают семейные дружеские и долговые узы (в смысле не денег должен, а забота о родителях и детях и т.п.) насколько этот поступок эгостиче, а посему не корректен с точки зрения религии. Ведь если я не ошибаюсь эгоизм есть одно из негативных проявлений нашего я.

Возможно данное моё словоизлияние покажется вам несколько сумбурным, но надеюсь что соновной смысл понятен и мы сможем обсудить данную тему.
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником Granite_Golem на 25.04.04 в 23:27:27
Если это просто желание свалить от сложностей обычной жизни - тогда, конечно, эгоизм. Со всеми вытекающими кармическими последствиями. А если карму просто необходимо развязывать нигде иначе, как только в монастыре - тогда прямая дорога. Ну и внутренний голос надо слушать, так, по-моему...
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником suvarna на 26.04.04 в 12:58:58
С точки зрения буддизма такой вопрос вообще не стоит. В первую очередь следует достигнуть личного спасения, для чего избавиться от всех привязанностей. А как "доспасаетесь" до уровня бодхисаттвы - так можно и о милосердии подумать.

Помните: "Встретишь  отца и мать - убей отца и мать..." ?
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником ZHE. на 26.04.04 в 14:36:14

on 04/26/04 в 12:58:58, suvarna wrote:
С точки зрения буддизма такой вопрос вообще не стоит. В первую очередь следует достигнуть личного спасения, для чего избавиться от всех привязанностей. А как "доспасаетесь" до уровня бодхисаттвы - так можно и о милосердии подумать.
Помните: "Встретишь  отца и мать - убей отца и мать..." ?


   Вы наверное забыли сделать оговорку,что такая категорическая постановка во главу угла личного спасения,свойственна в основном Тхераваде.Потому что если говорить о буддизме вообще,то там разные точки зрения на этот счёт есть.Слово "боддхисаттва" - не всегда означает "уровень реализации",часто оно употребляется в контексте мотивации.Поэтому мне кажется,что если некто бросил на улице своих маленьких детей и подался в монастырь достигать просветления,вряд ли он далеко продвинется на этом пути.
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником Саруёси на 26.04.04 в 15:28:30
Вот-вот.... Я слгласен с уважаемым ZHE. Ведь такой поступок в подобном контексте будет равносилен практически обречению других живых существ (в данном случае детей) на страдание.
Т.е. и в монахи просто податься нельзя.... Хммм вот вам и коллизия... хммм...
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником suvarna на 26.04.04 в 17:06:26
Мои любимые индусы решали эту проблему так:
в идеале жизнь делилась на несколько этапов - ученичество, обзаведение семьей и т.п. Когда человек увидел своих внуков мужского пола он может перейти к стадии "саньясин" - лесной отшельник, и посвятить себя всяким там медитациям и т.п.

А с буддизмом в этом смысле и впрямь сложно - слишком много трактовок. Но по поводу тхеравады не согласна, там института бодхисаттв нету и все ориентировано на личное спасение. В тантрических практиках и их производных может и нет такого жесткого мэйнстрима, зато рекомендуемые способы достижения просветления не отличаются соблюдением этических норм.
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником Алтынбек на 26.04.04 в 17:23:35
Думаю дилемма возникает тогда, когда мир разделяется на мирское и духовное, как на контрасты, или взаимоисключающие явления (полярности).

Дилемма пропадает, если и чоловичий мир и жиночий, мирское и духовное почитать за единое. И разве это не так? Ведь "храм" может быть и в душе и на улице и в глазах и в делах..

Мне очень нравится гениальное русское выражение "твое поле Куликово ("духовный храм, чистилище") там, где ты стоишь.."

Алтынбек
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником ZHE. на 26.04.04 в 17:29:27

on 04/26/04 в 17:06:26, suvarna wrote:
А с буддизмом в этом смысле и впрямь сложно - слишком много трактовок. Но по поводу тхеравады не согласна, там института бодхисаттв нету и все ориентировано на личное спасение.


   Так ведь я и не упоминал боддхисаттв в контексте Тхеравады :) Основной мыслью было то,что этот термин далеко не всегда означал уровень личной реализации.Если уж быть совсем точным,то наверное говоря о термине "боддхисаттва",как о степени реализации,надо говорить о "10-ти бхуми":)


on 04/26/04 в 17:06:26, suvarna wrote:
В тантрических практиках и их производных может и нет такого жесткого мэйнстрима, зато рекомендуемые способы достижения просветления не отличаются соблюдением этических норм.


  Я в общем-то именно это и имел в виду.

А,простите,какие именно "этические нормы" не соблюдает тантрический буддизм в своих способах достижения просветления?
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником ZHE. на 26.04.04 в 17:41:55

on 04/25/04 в 20:27:15, Саруёси wrote:
Ещё один вопрос, который возник в моей голове.

Насколько эгоистичным является желание уйти из мирской жизни?


:) В моей голове возник такой ответ:Если отрешиться от нравственной стороны вопроса,а говорить только о технической...
В чём,по сути,специфика монастыря? В том,что там сведены к минимуму отвлекающие факторы сансары(иначе - мира).
Если говорить о буддизме,то в нём существуют различные способы решения главной задачи(достижения Просветления).Различие этих способов определено различиями типов людей.Для одного типа людей,наилучшим способом достижения просветления является изолирование себя от большинства мирских факторов.Такие идут в монастырь.Там их место.
Для другого типа наилучшим способом будет трансформация("чем больше дров страстей,тем ярче огонь реализации",примерно так :)  ) Такие не будут "успешны" в монастырях.
   Если рассматривать эту ситуацию вот так,то и монах и мирянин одинаково эгоистичны в своём желании достичь просветления...  
    Извиняюсь за сумбурность,это скорее мысли вслух,чем продуманный ответ :)
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником ZHE. на 26.04.04 в 17:48:58

on 04/26/04 в 17:23:35, Алтынбек wrote:
Думаю дилемма возникает тогда, когда мир разделяется на мирское и духовное, как на контрасты, или взаимоисключающие явления (полярности).

Дилемма пропадает, если и чоловичий мир и жиночий, мирское и духовное почитать за единое. И разве это не так? Ведь "храм" может быть и в душе и на улице и в глазах и в делах..

Мне очень нравится гениальное русское выражение "твое поле Куликово ("духовный храм, чистилище") там, где ты стоишь.."
Алтынбек


   Любая дилемма своим корнем имеет изначальное неведение,а проще - разделение на "Я" и "не Я".Поэтому окончательным решением любой дилеммы(мирское-духовное,мужское-женское и т.д.) будет только прекращение существования дилеммы "Я"-"не Я".Но если её нет,если мир уже не разделяется,то тогда чего вообще думать - в монастыре,в миру,ещё где...
Тогда сам вопрос уважаемого Саруёси отпадает сам по себе :)
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником suvarna на 26.04.04 в 17:49:35

on 04/26/04 в 17:29:27, ZHE. wrote:
А,простите,какие именно "этические нормы" не соблюдает тантрический буддизм в своих способах достижения просветления?


Каждый социокультурный контекст формирует свои этические нормы. Мой муж, напрмер, запрещает мне выбрасывать засохший хлеб - его так воспитали.
Здесь я имела в виду панча макара садхана.
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником Саруёси на 26.04.04 в 22:25:01

on 04/26/04 в 17:41:55, ZHE. wrote:
:) В моей голове возник такой ответ:Если отрешиться от нравственной стороны вопроса,а говорить только о технической...
В чём,по сути,специфика монастыря? В том,что там сведены к минимуму отвлекающие факторы сансары(иначе - мира).
Если говорить о буддизме,то в нём существуют различные способы решения главной задачи(достижения Просветления).Различие этих способов определено различиями типов людей.Для одного типа людей,наилучшим способом достижения просветления является изолирование себя от большинства мирских факторов.Такие идут в монастырь.Там их место.
Для другого типа наилучшим способом будет трансформация("чем больше дров страстей,тем ярче огонь реализации",примерно так :)  ) Такие не будут "успешны" в монастырях.
   Если рассматривать эту ситуацию вот так,то и монах и мирянин одинаково эгоистичны в своём желании достичь просветления...  
    Извиняюсь за сумбурность,это скорее мысли вслух,чем продуманный ответ :)


Хмм интересный поворот. Т.е. получается, что Чань/Дзен даёт идеальный вариант либо ты ищещь истинную природу, не отходя от кассы, т.е. находясь в мирской жизни, либо ты идёшь в монастырь и, не отходя от той кассы, также пытаешься достичь просветления. Но ты при этом явного эгоизма не проявляешь.

А как быть с таким примером. Если не ошибаюсь Лама Цзонкапа, когда посвятил себя Дхарме практически полностью прервал свои контакты с мирской жизнью и даже когда его мать просила его о встрече он лишь прислал ей ткань со своей кровью (если не ошибаюсь). Я предполагаю, что маме лучше не стало.... Что это? Эгоизм, или...
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником ZHE. на 27.04.04 в 10:38:02

on 04/26/04 в 17:49:35, suvarna wrote:
Каждый социокультурный контекст формирует свои этические нормы. Мой муж, напрмер, запрещает мне выбрасывать засохший хлеб - его так воспитали.
Здесь я имела в виду панча макара садхана.


  Этические нормы являются совершенно условными,это просто своего рода общественный договор.Поэтому если уж говорить,что тантрические способы достижения просветления "не отличаются соблюдением этических норм",то желательно делать оговорку,каких именно норм и норм какой именно традиции.Не бывает этических норм ВООБЩЕ,абсолютных этических норм.
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником ZHE. на 27.04.04 в 10:57:26

on 04/26/04 в 22:25:01, Саруёси wrote:
Хмм интересный поворот. Т.е. получается, что Чань/Дзен даёт идеальный вариант либо ты ищещь истинную природу, не отходя от кассы, т.е. находясь в мирской жизни, либо ты идёшь в монастырь и, не отходя от той кассы, также пытаешься достичь просветления. Но ты при этом явного эгоизма не проявляешь.


    Любая разновидность Махаяны,по-моему,является идеальным вариантом,поскольку даёт равные шансы всем - и монахам и мирянам и йогинам.
   Эгоизм - это проявление эго,любой вид практики ведёт к расворению этой фикции и стало быть и к прекращению эгоистической мотивации.Хотя в начале наверное почти все стратуют от эго:) Просто эго-поступки могут быть разными,одни причиняют страдание другим существам,другие - нет.Неуместный уход в монастырь наверное можно отнести к первой разновидности.


on 04/26/04 в 22:25:01, Саруёси wrote:
А как быть с таким примером. Если не ошибаюсь Лама Цзонкапа, когда посвятил себя Дхарме практически полностью прервал свои контакты с мирской жизнью и даже когда его мать просила его о встрече он лишь прислал ей ткань со своей кровью (если не ошибаюсь). Я предполагаю, что маме лучше не стало.... Что это? Эгоизм, или...


    Великие учителя всегда совершали труднообьяснимые поступки ;D Миларепа,например, вообще уничтожил 35 человек в начале своей буддийской карьеры ;D... Не знаю что на это сказать.Мне трудно однозначно обьяснить поступки таких людей... Я думаю,что Цзонхава знал ЧТО и ЗАЧЕМ он делает:) Тут наверное надо рассматривать каждый конкретный случай.Одному в такой ситуации НУЖНО порвать все связи для достижения просветления,другому - как раз и не нужно.Единого рецепта нет.
Заголовок: Не Эгоизм.
Прислано участником Sa на 29.05.04 в 00:27:50

on 04/25/04 в 20:27:15, Саруёси wrote:
Насколько эгоистичным является желание уйти из мирской жизни?

Почему Будда оставил свою семью и ушёл в лес в поисках освобождения от сансары?

С буддийской точки зрения, мир страстей и привязанностей - "сансара" уже наполнен страданиями. Если человек не уйдёт в монастырь, с целью достижения просветления, то разве сможет он избавить своих родных от страданий?
Разве сможет он их отгородить от болезней, старости, смерти, следующего перерождения, от неудовлетворённости?
Только идя по пути достижения просветления можно оказать действительно реальную (во вселенском масштабе) помощь всем живым существам.

На счёт тхеравады и махаяны, моё личное мнение, что они отличаются друг от друга только на начальном этапе и на уровне книг. И в тхераваде для своего личного просветления надо освободиться от своего "Я".
Т.е. все направления буддизма только дополняют друг-друга.
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником TENGU на 22.06.04 в 14:30:05
Всякое действие можно расценить, как проявление эгоизма, будь то уход в монастырь или уход ;) за родными и близкими ;). Всякое действие по своей сути сводится к удовлетворению каких-либо личных "желаний" ;D: Уйдя в монастырь - человек получает удовлетворение от жизни в нём и занятия там каким-либо видом деятельности ;)
Ухаживая и заботясь о родных и близких, человек получает удовольствие от занятия подбным родом деятельности ;D
Так что получается, всё в нашей "реальной" ;) и "не реальной" :D жизни сводится к удовлетворению каких-либо своих собственных желаний. ;D :P
Всё есть - МУ, В противном случае всё - ЭГОИЗМ ;) ;D :P
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником Haku на 22.06.04 в 18:00:28

on 04/25/04 в 20:27:15, Саруёси wrote:
Насколько эгоистичным является желание уйти из мирской жизни?


думаю наибольший подвиг для человека - это жить в миру - тут сложнее - следовательно реальнее достичь результатов.
хотя каждый индивидуальный случай надо рассматривать отдельно - уверен.
а наши чаньские друзья говорят о том, что ничего не имеет никакого значения.
советовал бы прочесть Сатпрем "Шри Ауробиндо" вот ...
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником zaza на 06.10.04 в 23:25:37
интересно что такое эгоизм?
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником TENGU на 09.11.04 в 13:30:29
[quote author=zaza  date=10/06/04 в 23:25:37]интересно что такое эгоизм?[/quote]
Эгоизм - это смысл всей нашей жизни, ;Dхотя не все это признают. Однако это так :P
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником bumali на 17.11.04 в 11:50:15
Можно под эгоизм подогнать абсолютно любое понятие.
Эгоизм (франц. égoїsme, от лат. ego — я), принцип жизненной ориентации, состоящий в превращении частных интересов в основной мотив деятельности и главный критерий оценки в отношении к обществу и окружающим.

Эготизм (англ. egotism, от лат. ego — я), самовлюблённость, преувеличенное мнение о себе, своих достоинствах и значении.  

Эгоцентризм (от лат. ego — я и центр), отношение к миру, характеризующейся сосредоточенностью на своём индивидуальном «Я»; крайняя форма эгоизма. В философии эгоцентрическая позиция ведёт к солипсизму, в этике — к индивидуализму.

ЭГОИЗМ (от лат. ego – я) – точка зрения, позиция, поведение человека, полностью сориентированные на его Я, на его благо (удовольствие, выгоду, успех, счастье). Согласно эгоизму, удовлетворение человеком личного интереса рассматривается в качестве высшего блага. Противоположностью эгоизма является альтруизм.

Что вам больше нравится?
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником Siomaneki на 18.11.04 в 20:26:45
Добрый вечер все признающие и не признающие :)!

Да "Эгоизм" понятие растяжимое ::)

Тут вспомнилась кем-то обраненная фраза " У эгоистов есть одна хорошая черта: они не обсуждают других людей" ;)

Но если серьезно то в каждом из нас присудсивует эгоизм, в той или иной степени. "Возлюби ближнего своего как САМОГО СЕБЯ", то бишь вначале надо развить  то самое от лат. ego – я, а уж потом как у кого  получится :-/ю
Если кто не согласен, представьтесь пожалуйста , хотелось бы пообщаться с таковым :)
Заголовок: Re: Эгоизм.
Прислано участником bumali на 19.11.04 в 09:52:40
Можно еще добавить - научись уважать сначала самого себя,  и тебя будут уважать другие.

Второе - еще не факт, но без первого второго точно не будет :-)


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010