|
||||||
|
Заголовок: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 03.06.04 в 22:17:51 Есть такое мнение, что с развитием природы все предыдущее без нарушения своей "природы" (не формально, а...) входит во все последующее. Вначале были атомы и простейшие молекулы. Потом были камни и минералы (неорганические). Потом были простейшие, бактерии и пр. одноклеточные, включающие в себя минералы, как важные составные элементы. Потом были растения, объединяющие неформальным образом множество клеток и питающиеся минеральными веществами. Потом были животные, питающиеся растениями. Животные включают в себя части, подобные растениям (нервная система, вегето-сосудистая система и пр.), бактерии и минеральные соли. Потом были люди со всеми свойствами животных + сознание. Потом были ... (или есть?) кто? P.S. Что характерно, с точки зрения нижестоящего члена этой последовательности - каждый последующий член является бессмысленным и, вообще, - паразитом. >:( :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Egor на 03.06.04 в 23:04:15 С точки зрения предыдущего члена ряда последующий не просто паразит, а вообще невозможен, и даже немыслим. Поэтому, что мы можем сказать? Хотя с другой стороны, человека отличает от других членов ряда (например, с точки зрения христианства) наличие двух полюсов - духовного и животного, или природного и божественного, которое и дает возможность мыслить и прогнозировать. Учитывая принцип этой последовательности, который заключен во все большем усложнении, увеличении числа и разнообразии связей между частями целого, а также все большем отдалении от простого атомарного бытияя, можно предположить новую ступень сущестования - в виде излучений в чистом виде, а не как свойстве материи. Или, говоря теологически, в виде чистого духа. Мало того, что это предположение. Многие философско-религиозные системы полагают наличие такой формы надбиологического сущестования, и ставят основной целью достижение именно этого уровня бытия, например, тело света в христианстве, радужное тело буддизма, дух-шэнь даосизма и т.д. Однако, если говорить о предложенной последовательности, то данный шаг может осуществиться лишь при выборе и сознательном усилии, тогда как предыдущие трансформации происходили в силу естественных (или сверхестестенных причин). Лично моя точка зрения - именно духовное или тонкое состояние является продолжением данной цепочки, и последующие трансофрмации духа продолжат эту эволюцию. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 03.06.04 в 23:37:48 Из соображений чистого противоречия ( :) ) можно сказать следующее: Человека от животных отличает наличие сознания, или "духа", души. Человек это вполне "осознает". Соответственно, предположение о том, что следующим этапом будет выделение (или приближение к) "чистого духа" - некорректно (или не вполне корректно). Ведь растения, обобщая свои отличия от одноклеточных и минералов, вряд ли могли "придумать" основные свойства животных: способность к передвижению, основной источник энергии - готовые органические в-ва и т.п. Скорее всего, они предположили бы, что следующий этап эволюции - это супер-многоклеточные растения, способные синтезировать не только простейшие в-ва из минералов, а любые. Также, весьма вероятно было бы предположение о том, что животные (следующий этап) смогли бы перерабатывать не только солнечную энергию (фотосинтез), а и другие виды энергии (электромагнитную (кроме фотонов света), гравитационную и пр.), что, как мы знаем, не произошло. Также, растения вряд ли могли предположить, что побочный продукт их жизнедеятельности – кислород – станет основой жизни животных (аэробное дыхание). (С небольшим уточнением – есть и анаэробное дыхание, но оно энергетически менее эффективно. Есть и безкислородные формы жизни на дне моря (серобактерии), но это – «экзотика». А факты, противоречащие теории, мы во внимание принимать не будем :) ). Поскольку я являюсь одновременно гностиком и агностиком, может, нам и в голову не может прийти то, каким будет следующий этап? ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Egor на 03.06.04 в 23:54:55 Дорогой Sidhk! Я же и сказал, что точно предположить невозможно, но бьется разум в тесной коробочке черепа и выдумывает всяко, что и подтвердил, приведя свои соображения, предварительно указав на их несотоятельность. И в своем рассуждении Вы допускаете тоже некорректность, в частности, о том что растения могли бы помыслить и обобщить (значит предпологаете у них наличие мслительно-обобщающего аппарата). Тогда мы должны точно договориться о таких ключевых понятиях как прогресс и эволюция, душа и дух, живое и неживое, сознание и мышление. В противном случае, свободно используя и комбинируя эти термины, мы можем каждый договориться до чего угодно. Как, например, к сожалению не помню в какой книге сказано (что-то из советской фантастики?), что может быть вершина эволюции это вот эта рюмка с конъяком (в это время герои что-то отмечали), ведь все к этому и шло - чтобы мы встретилсь, был конъяк и технология, традиция и т.д... Однако, рассудения о тонком (полевом, духовном) этапе возможно проверить, правда на это может уйти не одно десятилетие. При этом и происходит оптимизация энергопроцессов (получения, усвоения) с высоким КПД (выше, чем пищеварение), со всеми вытекающими последствиями. Вы, как физик, можете очень хорошо представить себе выгоду такого этапа. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Egor на 03.06.04 в 23:59:14 Кроме того, для такого построения мы должны еще договориться о течении времени. Что было до атомов и простейших молекул? Что было бо этого бытия? Что было до большого взрыва (если принять факт его существования)? С чего и почему все началось? А если учитывать, что энтропия должна возрастать, так может быть это все не прогресс, а регресс? Слишком много нам надо сделать допущений, а в среде с такими допусками возможны абсолютно любые идеи, так как допустив одно, почему бы нам не допустить и другое? |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 04.06.04 в 00:04:09 on 06/03/04 в 23:54:55, Egor wrote:
Стругацкие. Понедельник начинается в субботу. Из этих полу-анекдотических предположений о смысле человеческой цивилизации мне также нравится "Сирены Титана", Курта Воннегута. Там говорится, что смысл человеческой цивилизации - изготовить и доставить на Титан (спутник Юпитера, кажется) деталь для починки сломавшегося и застрявшего на Титане космического корабля инопланетян. Это был самый быстрый способ доставки. :) А насчет некорректности и базовых понятий - согласен. >:( |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 04.06.04 в 00:06:38 Да. А вопрос о течении времени - это интересная мысль. Надо подумать. И с энтропией не все так просто. И с началом и концом. Помните "И Цзин"? - "Уже конец! .... Еще не конец! " |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Egor на 04.06.04 в 00:13:24 А посему - ряд продолжить можно произвольно, все будет правильно, но, скорее всего, все будет неверно. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 04.06.04 в 12:39:13 Чтобы не стать цитатой из тех же Стругацких ("Т.к. познание бесконечности требует бесконечного количества времени - что думай, что не думай - все едино!") - Временно перейдем в отряд гностиков. :) Почему бы не предположить, что следующий этап эволюции (?, самому смешно ;) ) будет использовать (как животные - кислород от растений) побочный продукт улучшения качества жизни животных - появление у них сознания? Почему бы не предположить, что "новые паразиты" уже живут в нашем сознании, подсознании или в совокупности подсознаний людей (коллективном подсознании, бессознательном, вспоминается эгрегор :) )? А? Прочитал и подумал:" Да... А ему не плохо было бы сходить к психотерапевту!" :) Но будем двигаться постепенно, познавая мир с помощью логики и комплекса внутренних ощущений. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Egor на 04.06.04 в 13:15:41 Для гностического подхода в данной теме слишком много неясных понятий. В таком тумане гностиком быть невозможно. Почему "новые паразиты"? Разве в предложеной выше последоватлености каждый этап паразитечен для предыдущего? |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 04.06.04 в 13:34:59 Готов отойти на два шага назад и попробовать определить базовые понятия (по крайней мере - для этого обсуждения). Для этого нужно выписать бызовые термины. А, как мне кажется следующий этап действительно паразитичен по отношению к предыдущему. Растения разрушают камни, Животные едят растения, Люди беззастенчиво используют животных. Не так ли? |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником usin на 04.06.04 в 14:19:13 Не пытались ли Вы пожить по консепчий У-син?Ето прадуманая снстема и там есть много полезного. :) Уважаемый! Данный раздел форумов не подразумевает общение в таком стиле. При повторном нарушении правил данного раздела Вы получите предупреждение. С уважением, модератор. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Egor на 04.06.04 в 17:39:36 on 06/04/04 в 14:19:13, usin wrote:
Во-первых, за обилие грамматических ошибок модераторы имеют право удалять сообщение. А во-вторых, объясните, как Вы применять пять движений в этой ситуации? |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Egor на 04.06.04 в 17:47:32 on 06/04/04 в 13:34:59, Sidhk wrote:
А молекулы эксплуатируют атомы? Колония микроорганизмов (шаг к многоклеточности) это паразит для каждого члена колонии? Если мы с этим согласимся, тогда можно допустить и Ваши предположения. Но опять - допущения, допущения, допущения... |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 05.06.04 в 00:03:49 on 06/04/04 в 14:19:13, usin wrote:
Уважаемый Usin! (хороший НИК !) Не могли бы Вы пояснить свою мысль? Не понятно - что Вы имеете ввиду. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 05.06.04 в 00:13:50 on 06/04/04 в 17:47:32, Egor wrote:
Ну, если пожить еще немного в выдуманном мире, где понятия "экплуатация", "паразит" применимы и к неживой материи :) , то - да, молекулы являются искуственным образованием по отношению к атомам. Атомы теряют часть своей свободы, объединяясь в молекулы. Что приобретают атомы? - Ничего! А молекулы не могут существовать без атомов. Т.е. являются чисто паразитической надстройкой. То же, с некоторыми нюансами, можно отнести и к колонии одноклеточных. Можно обобщить. При переходе на новый уровень, элемены предыдущего уровня входят в него как составные части, теряя при этом часть свободы и независимости. И, с точки зрения элементов системы, совершенно непонятно - зачем они должны эту свободу терять. Возможно, здесь может быть применима аналогия с социальным обществом. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Алтынбек на 05.06.04 в 11:50:09 on 06/05/04 в 00:03:49, Sidhk wrote:
Уважаемый Сидх, Вам разве неизвестна теория "пяти первоэлементов" - у-синь? Если нет, тогда это будет вам очень интересно узнать... Для меня Ваш вопрос звучит так: "Продолжите ряд: семя, корни, росток (стебель, ствол, ветви), листья, цветы, плоды, ..." При этом, вопрос "Дальше что?" можно ставить после любого пункта, ведь некоторые "деревья" (эволюционные нити) засыхают до "плодов".. (естественного, т.е. небожественного завершения.) Чудо эволюции не в плодах и семени, а в самой эволюции.. Божественность относительна. Если кто-то сейчас появится в древней Греции или Китае на самолете или даже на Запорожце, разве он не будет приравнен богу? (И разве Буш-младший не сверх человек? ;D) Алтынбек |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 05.06.04 в 12:40:39 on 06/05/04 в 11:50:09, Алтынбек wrote:
1. Конечно, кое-что читал. Что до конца понимаю - не уверен. ;) Может, г-н Усин пояснит как можно использовать эту уважаемую концепцию для прогнозирования параметров следующего витка эволюции? 2. Я сознательно не касался вопроса о том, "божественна ли причина эволюции или она носит объективно-естественно-научный характер". В данном вопросе - это не важно. А вот предсказать то, как будет выглядеть (или уже выглядит) следующий этап ("паразит") - было бы интересно. При этом можно использовать разные прогностические механизмы, тот же "И Цзин" и У-синь, простую экстраполяцию какого-либо ряда, типа указанного Вами, различные "откровения" и пр. Почему нет? ;) 3. А Буш младший - безусловно Сверхчеловек. И Сверхнация гордится им. И Слабые - трепещут. Только к эволюции это не имеет отношения. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Egor на 05.06.04 в 12:45:02 on 06/05/04 в 00:13:50, Sidhk wrote:
В таком случае именно китайская модель социума является наиболее эволюционно продвинутой - очень высокая социальная сплоченность (впрочем характерная для Востока, но наиболее ярко представленная в Китае), вызванная традиционно высокой плотность населения. Для запада скученность населения нова и вызывает скорее агресивный стиль поведения, как зищитную реакцию (Москва, например), что более энергозатратно и разрушительно для социума. Но это уже есть, как могут сосуществовать паралельно виды животных, стоящих на разных ступенях эволюции. Принципиально новым этапом, как переход от молекул к живым организмам, я считаю полевую форму существования, с принципиально новыми процессами энергообмена, оптимизация которых к новым условиям и лежит в основе эволюции. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 05.06.04 в 13:12:19 Мне тоже часто приходила мысль в голову о том, что следующий этап эволюции (или инволюции, или революции, или повторения пройденного...) будет реализовываться в среде, где информационный и энергетический обмен будет более эффективным - в среде полей различной природы (электро-магнитных, гравитационных и пр.). Один лишь момент меня всегда смущал. Поясню на примере своего опыта. Часто в больших организациях жалуются на отсутствие современных компьютеров, компьютерных сетей, специализированных программ информационного обеспечения и пр. Так вот, если просто поставить эти компьютеры и программы в организацию - хаос там не уменьшится, а увеличится. Система вообще может перестать нормально работать. (И это не теория, а практика, наблюдавшаяся много-много раз). Единственный способ улучшить работу системы - идти от Целей системы и базовых параметров и ограничений (временных, ресурсных и пр.). Так и здесь. Ну, появится такая возможность, скажем, передавать мысли на расстояние. Ну и что? Вот компьютер существенно ускорил и упростил написание текстов. И где Пушкин? Или, на худой конец, Хармс ( :) ) ? Нету! И ускорение обмена информацией сейчас скорее приводит к информационным перегрузкам и нервному истощению людей, чем к улучшению их самочувствия или работоспособности. Так что есть сомнения... |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Egor на 05.06.04 в 14:38:54 Под новым этапом такого развития я подразумеваю не появление одной способности, а принципиально новый скачек, который подразумевает не только новые методы методы энергообмена, но и принципиально друой уровень структурирования. Мой шеф говорил, что количество и мощь компьютеров в лаборатории не повышает качество и количество научных работ. Совершенно верно. Но здесь при новом уровне развития, используя эту метафору лаборатории, мы кроме новых компьютеров в лабораторию и набираем нвых сотрудников, чьи ментальные способности существенно выше общего. Скажем все с IQ 250-300. Кроме того останется и стратификация такого общества, скажем по гениальности (пример про Пушкина), но понимаемой на другом уровне. Опять же пример из биологии - есть более успешные представители одного вида, а есть совсем неудачники, которых очень быстро естественный отбор отбраковвывает. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 05.06.04 в 22:46:45 Можно согласится, с некоторым уточнением. Создание искусственной элиты путем выбора по какому-либо признаку (например, по IQ), редко приводит к созданию гармоничного общества или даже группы людей. Можно вспомнить опыты фашистов по евгенике (50 тысяч выведенных младенцев), набор в спец-шклолы и ВУЗы с трудными вступительными экзаменами и пр. (Хотя, конечно, это не равнозначные примеры :-/ ). Часто при этом образуется «малоорганичная» среда. Это с одной стороны. С другой, люди, обладающие явными талантами в одной области, часто совершенно беспомощны в других. Например, у Ван Гога явно были проблемы с логикой, Николай Гумилев вообще не мог писать без ошибок (при том, что он прочитал бездну книг) и т.п. Т.е. очень сложно, даже - не возможно сформулировать критерии и параметры отбора людей для "лучшего общества". Соответственно, "придется нам ставить компьютеры в старую лабораторию со старыми сотрудниками..." :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Egor на 08.06.04 в 12:17:30 Некоторые ответы тут - http://brain.ru/viewtopic.php?p=347#347 |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 09.06.04 в 18:16:26 "...Некоторые ответы тут - http://brain.ru/viewtopic.php?p=347#347 ..." (Цитата) Дискуссия интересная. Но, она не совсем на ту тему, которую я обозначил в заголовке. Действительно, эволюция, как совершенствование вида и прогресс - две вещи различные. Действительно, критерии "лучшего выбора" в эволюции расплвычаты. И, м.б., правда, что необразованный мексиканец-эммигрант в Америке, имещий 5 и более детей (что - часто) лучше приспособлен к жизни и достоин внести бОльший вклад в генофонд, чем академик или Нобелевский лауреат, не имеющий детей или имеющий одного (что - тоже часто)? Уважаемый Егор. Ваш пример с IQ вписывается в эту же теорию. (IQ - не критерий успешности для закрепления на генном уровне эволюционных изменений). Вопрос, тем не менее, остается. Принимаем ли мы способность человека к самосовершенствованию путем самообучения, направленных генетических изменений или что-то новое, нам сейчас неизвестное, - какой же структурно новый объект появится в нашей биологической конструкции? Какими свойствами он будет обладать? Вопрос... :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Egor на 10.06.04 в 10:52:26 on 06/09/04 в 18:16:26, Sidhk wrote:
Так все-таки Вы говорите о биологической констукции? То есть о биологической эволюции? Причем именно о нашей? Тогда мы дожны вести четкий постулат о том, что именно человек является вершиной эволюции, вернее его качество, принципиально отличающее его от других биологических объектов. (кстати, про это я уже написал по вышеприведенной ссылке - про отличее человека). Однако в биологии до сих пор нет четких критереев успешности продвижения по лестнице эволюции, один, например, это сложность организации, другой - социальная жизнь (но есть муравьи, термиты, пчелы), а есть такой критерий - успешность в заселении разных экологических ниш - тогда вершина эволюиции - круглые черви нематоды, которые живут практически в любой среде. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 10.06.04 в 22:06:46 on 06/10/04 в 10:52:26, Egor wrote:
Надеюсь, в сознании они не живут (грустная шутка :\ ) Да нет, я со многим готов согласиться. Хотелось просто порассуждать на эту тему. Вот только что в машине читал околонаучную книжку. Так там тоже проводилась мысль о том, что эволюция материи циклична. Началась (?) она с чистой энергии - Большого Взрыва и плавно, через биологические структуры приходит к "энергетическим видам взаимодействия сложных объектов (людей)", которые рано или поздно откажутся от медленных и энергетически неэффективных форм поддержания сознания в теле (еда, дыхание и пр.) и перейдут к более эффективным способам "накачки" сознания энергией . Благо - всяких полей достаточно. А потом и задумают что-то сотворить из чистой энергии - и - "Поехали!" - Большой Взрыв. Но это так, баловство. Однако, баловство, не противоречащее предположению о том, что следующий виток эволюции будет реализовываться в области чистого духа. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Egor на 10.06.04 в 22:08:45 on 06/10/04 в 22:06:46, Sidhk wrote:
Который тоже представляет собой не однородное явление, как и формы выражения материи. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 10.06.04 в 22:44:15 on 06/10/04 в 22:08:45, Egor wrote:
Это точно. ;D Меня всегда забавляли "западные" определения типа - "бессознательное", "внелогическое" и пр. Это - типичный пример определения "по отрицанию". "Что такое зеленый цвет? Это - не синий цвет." "Чистый дух" потому и "чистый", что не привязан к телу. А какой он? никто не знает. :( |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Egor на 11.06.04 в 12:11:32 В связи с нашей дискуссией я вспомнил Чжун Цзы (пер. Малявина): "Чжуан-цзы и Хуэй-цзы прогуливались по мосту через Реку Хао. Чжуан-цзы сказал: "Как весело играют рыбки в воде! Вот радость рыб!" -- Ты ведь не рыба, -- сказал Хуэй-цзы, -- откуда тебе знать, в чем радость рыб? -- Но ведь ты не я, -- ответил Чжуан-цзы, -- откуда же ты знаешь, что я не знаю, в чем заключается радость рыб? -- Я, конечно, не ты и не могу знать того, что ты знаешь. Но и ты не рыба, а потому не можешь знать, в чем радость рыб, -- возразил Хуэй-цзы. Тогда Чжуан-цзы сказал: "Давай вернемся к началу. Ты спросил меня: Откуда ты знаешь радость рыб? Значит, ты уже знал, что я это знаю, и потому спросил. А я это узнал, гуляя у реки Хао" |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Уездный чиновник на 18.06.04 в 17:53:37 А как Вам классический вариант ряда: 1. усложнение материи 2. биологическая эволюция 3. усложнение общественных образований |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Egor на 18.06.04 в 18:35:38 А дальше то что? |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 19.06.04 в 14:25:53 on 06/18/04 в 17:53:37, Уездный чиновник wrote:
Не очень понятна логика построения ряда. Поясните, пожалуйста. Общие правила требуют, чтобы перед началом анализа и классификации (созание ряда) были сформулированы параметры классификации. Какие параметры Вы выбрали - я не понял. Иначе, может получится такой ряд: 1. Зеленый 2. Длинный 3. "Чик-Чирик" |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Цзошучжан на 23.06.04 в 11:00:59 on 06/18/04 в 17:53:37, Уездный чиновник wrote:
Не знаком с теорией, но рискну ткнуть пальцем в небо: 4. усложнение информационных систем |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Rita на 24.06.04 в 02:07:52 Я тоже хочу ткнуть. Quote:
Только бы пункт№4 я поставила бы на первое место, а вообще, только один этот пункт бы и оставила.Т.к. любая частица или волна уже является носителем информации. "Вначале было Слово." Аминь. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 24.06.04 в 11:12:36 on 06/24/04 в 02:07:52, Rita wrote:
C этим можно в какой-то степени согласиться. Разрешите только внести уточнения терминов для лучшего понимания. Есть понятие - ДАННЫЕ. Это собранные вместе оцифрованные или не оцифрованные факты о чем-нибудь. Например - 80% наших женщин имеет рост 170-175см. и параметры 90-60-90, 10% - 160см. и 100-100-100, еще 10% - 180см. и 80-55-80. Так вот это - ДАННЫЕ, поскольку непонятно что с ними делать. :) Есть понятие - ИНФОРМАЦИЯ. ИНФОРМАЦИЯ - это ДАННЫЕ, собранные вместе и подготовленные С ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЦЕЛЬЮ. Например, в случае с параметрами женщин - это может быть ЦЕЛЬ - понять сколько и какой одежды нужно шить. Правда, для этого понадобятся дополнительные ДАННЫЕ (численность женщин, их пристрастия и пр.) Так вот. К чему я это все. Волна, частица, S-поле или еще что-то сами по себе не являются носителем информации. У них много параметров (запас энергии, количество и вид энергетических уровней и пр.). Вот если есть ЦЕЛЬ - это может стать информацией. Например, геном человека - просто совокупность неких аминокислот. И все. Из него можно суп сварить. :) А если его рассматривать с ЦЕЛЬЮ достижения понимания того, как он может в определенных условиях обеспечить в результате развертки и способности к самовоспроизводству развитие живого организма - будет совсем "другое кино". Т.е. если у Бога была ЦЕЛЬ - то можно рассматривать слово, волну, любую флуктуацию как информацию и будущем мира. Если НЕТ ЦЕЛИ (или нет Бога (чур, чур меня :) ) - то все лишь первичный хаос и беспорядочные изменения и флуктуации. То же относится и к информационным системам. Мне, например, неизвестна цель - соответственно, не понимаю что такое "усложнение информационных систем" (Комп. системы типа ERP, СППР, Интернет и пр. я во внимание не принимаю). Уж если так говорить - то самая сложная информационная система - это зернышко, или ген и т.п.) :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Rita на 25.06.04 в 01:14:51 Тогда разрешите и мне внести уточнения в Ваши термины: Quote:
Вы не корректно использовали термин паразит. Паразит, условно говоря-это маленькая информационная система, живущая за счет большой и наносящая ей вред. В биологии паразит использует хозяина как среду обитания и источник пищи. Но не наоборот. Человек не является паразитом глиста.Пищевая цепочка,эволюция и отношения паразит-хозяин-это разные понятия. Так что: ИЗНАЧАЛЬНО ВАШ ВОПРОС НЕ КОРРЕКТЕН. Характеристики волны и частицы- это уже информация. Не говоря уже о том, какую информацию несет в себе, например, радиоволна, помимо своих характеристик. Что касается Ваших рассуждений о цели, то это скорее вопрос веры. Верующий человек с Вами согласится, атеист-нет. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 25.06.04 в 14:39:16 on 06/25/04 в 01:14:51, Rita wrote:
:) :) :) Конечно! Сам вопрос не корректен. Да, даже это не вопрос, так, тема для размышления. А человек, конечно, не паразитирует на солитерах. Но он паразитирует на всем живом, кроме человека. Человек получает от этого пользу (существуя в этой среде), а животные и растения - нет. Что касается информации - я остаюсь при своем мнении. Как меня учили в дисциплине "общая теория информационных систем", любой объект не несет никакой информации просто так, также как не бывает систем в природе. Системы появляются в мозге :) человека для объяснения чего-то. То же и с информацией. Например, мы видим набор букв "корова жует траву". В этом наборе несколько типов данных. Три слова, сколько-то букв и пр. Но информация (смысл) появляется только тогда, коггда мы начинаем смотреть на это через призму русского языка. Кстати, этот набор букв в дркгом языке может означать совершенно другое. Здесь вопрос веры не причем. (правда, зависит от терминологии). Зависит от цели и взгляда ("поинт оф вью" :) ) |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Rita на 26.06.04 в 03:26:34 Quote:
:-/ |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 26.06.04 в 10:21:04 on 06/26/04 в 03:26:34, Rita wrote:
:) Корректные вопросы не интересны. Интересны - некорректные. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Rita на 26.06.04 в 12:54:02 Quote:
Интересны-грамотные, но позволяющие посмотреть на проблему по-новому, с непривычной точки зрения. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 26.06.04 в 13:14:12 on 06/26/04 в 12:54:02, Rita wrote:
А чем не граматная постановка вопроса, новый взляд на эволюцию, как на последовательное создание сред обитания, в которых паразитируют следующие, стоящие на более высокой ступени развития, существа? Другой вопрос, что существует много и других взглядов. Ну и Бог с ними, пусть существуют. Мне, например, нравится и такой: "Боги отдыхали на Земле, не было у них помощников, и лень им было делать многие вещи. И сделали они на основе местной фауны с помощью генной инженерии себе помощников. Хороших, сообразительных, самообучающихся зверьков. Потом они (Боги) уехали, оставив после себя что-то из знаний, записанных в предельно абстрактной форме, что-то из материальных объектов и пр. Какое то время знания хранились аккуратно, кто-то даже помнил, как их применять. Но потом хаос и деградация взяли свое, и знания начали теряться. А разумные зверьки строят что-то немыслимое и никому не нужное, разрушая и уничтожая среду своего обитания до тех пор, пока все не погибнут." :) :) :) Вот и такая веселая история есть. Их еще много всяких. ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Rita на 26.06.04 в 13:56:29 Quote:
В том-то и дело, что паразит-более низкая ступень, если можно так сказать, используя Вашу терминологию, паразитирующая на более высокой ступени. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 26.06.04 в 14:14:01 Ну как же? Если говорить об уже существующих видах организмов - то они находят среду обитания там, где умеют, расширяя ее по мере возможностей (давно существующи солитеры - в человеке). А принципиально новые объекты, обладающие хотя бы одним качеством, которго не было у предыдущего урпвня, - паразитирует на всех элементах предыдущих уровней. Животные питаются травой, и это - правило (хищники питаются другими животными, которые едят траву). И это - повсеместно. Это - правило. Трава ест животных. Бывает? Бывает. Но очень редко и в качестве исключения. Человек приспособил животных для помощи в работе и облегчения процесса добывания пищи. Человек заставляет избранные растения расти так, как ему нужно (злаки, хрен и пр. ). И это - обычная практика. Животные паразитируют на человеке. Бывает? Бывает. Но ни одно животное не начало с того, чтобы паразитировать на человеке. Просто, в силу особенностей человека, оно может это делать. Обычная среда обитания солитера - рыбы (если я не ошибаюсь). А человек, съев икру этой рыбы, может заразиться. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником xia_ren на 27.06.04 в 01:56:08 Последние исторические фильмы, что я смотрел: Гладиатор и Троя. И там люди вобщем-то такие же как и сейчас. А ведь вроде бы если изменения какие-то сущностные в человеческом роде должны происходить, то они должны быть заметны на отрезке 2000 лет? А ещё задался вопросом: какова практическая польза от постановки и размышления над предлагаемым вопросом? |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 27.06.04 в 12:39:10 on 06/27/04 в 01:56:08, xia_ren wrote:
В фильмах то точно люди такие же, как сейчас. :) а для эволюции 2 тыс. лет - не срок. А практическую пользу от размышления над чем-то абстрактным (эволюцией, например) я вообще не могу себе представить. Так, игры разума. Природное любопытство. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником xia_ren на 27.06.04 в 15:30:28 Quote:
Эти два, мне кажется, не совсем одно и то же. Природное любопытство направлено на: узнать как там есть на самом деле. И соответственно предполагает возможность и в самом деле узнать. А в данном вопросе, когда даже «2 тыс. лет – не срок», такой возможности заведомо нет. Так что я бы это назвал не природным любопытством, а скорей потребностью в фантазировании, потребность разума поиграть. Братья Вачовские предложили в Матрице тоже интересный вариант возможного будущего: власть захватят компьютеры, причём именно как паразиты по отношению к человеку. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 27.06.04 в 19:42:06 Людям почему-то ужасно хочется знать, что будет завтра. Для этого они напридумывали всяких законов и теорий, постоянно экстраполируют всякие ряды, проводят корреляционный, факторный и пр. анализ, строят сложные модели, учитывают все больше и больше разных влияющих параметров и т.д. Помогает, но местами и плохо. Вот и я пытаюсь представить ряд, на основе анализа и предсказания изменения влияющих факторов, предсказать вид следующего элемента ряда. 1001 раз. :) Самое главное - что лежит в основе ряда? Какой параметр? От этого все и зависит. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Rita на 28.06.04 в 02:25:46 Если Вы едите яблоко, то Вы на нем паразитируете, Сидх? Действительно, стоит определиться с "параметрами"! ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 28.06.04 в 10:23:58 Если вспомнить начало дискуссии, то это выглядело чуть иначе: "Есть такое мнение, что с развитием природы все предыдущее без нарушения своей "природы" (не формально, а...) входит во все последующее. ... P.S. Что характерно, с точки зрения нижестоящего члена этой последовательности - каждый последующий член является бессмысленным и, вообще, - паразитом. " Т.е. акценты расставлены были несколько по-другому. Предыдущие уровни создают среду обитания для следующего, как вида. Слово "паразит" здесь не первично. Первично - среда обитания и то, что "среде обитания" не хочется себя считать "средой", а хочется считать - "вершиной творения" :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником xia_ren на 29.06.04 в 01:08:08 Quote:
Сильно сказано! :) Quote:
Дак это Вы имеете в виду бизнес (особенно определённые его отрасли) и политику. Quote:
Это несколько меняет дело. Т.е. сам прогноз (особенно имея в виду его «2 тыс. лет – не срок») есть не самоцель, а лишь метод (как бы с применением моделирования) для прояснения сущности происходящего, сущности мира и человека. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Уездный чиновник на 29.06.04 в 11:36:39 on 06/19/04 в 14:25:53, Sidhk wrote:
Выбранный параметр - это усложнение структур материи. Разделение на три таких степени в той или иной форме принято в самых разных науках. Например, биологи рассматривают молекулярно-генетический, онтогенетический, популяционный уровни биологии. При относительно вольной трактовке последовательности усложнения получаем такой ряд: 1. усложненение собственно материальных образований вплоть до образования на молекулярном уровне живых организмов, которые только и способны к дальнейшему усложнению, 2. эволюция живых организмов под воздействием внешних факторов вплоть до формирование популяций, которые только и способны к дальнейшему усложнению, 3. развитие популяций вплоть до формирования общества, способного целенаправленно воздействовать на эти самые внешние факторы (см. п. 2) Ближе к концу процесса №3 во всей этой кухне мы получили человека стоящего на защитных структурах порожденных процессами усложнения. Он и элемент общественных структур, и биологическая особь, и физическое тело, состоящее из химичиских элементов. Все эти структуры позволили человеку появиться, но они его и ограничивают. Это как пещера, в ней хорошо сидеть когда вокруг ходят саблезубые людоеды, но получив двухстволку (в нашем случае - это возможность влиять на внешние факторы) начинаешь стремиться из пещеры выдти, поскольку она становится главным ограничителем. Итак, получаем: 4. развитие общественных образований по направлению к освобождению человека от них. В частности: от трудовой повинности, от языкового разделения, от формальных законов (как известно, когда пропадает добродетель, появляется мораль, а когда мораль пропадает появляются законы (это совсем примерно)). В пределе получаем эдакое идеальное человечество. 5. развитие психобиологическое. Здесь место разнообразным психопрактикам и прочим явлениям. в пределе получаем полную свободу от болезней, старости, стрессов, неосознанным видениям и бесконтрольнам паранормальным способностям. Что за люди там будут и останутся ли они в своих билогических телах - никому не известно. 6. В пределе последнего пункта получаем всемогущество во всех его проявлениях Вот такая есть теория. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Уездный чиновник на 29.06.04 в 11:49:33 on 06/27/04 в 01:56:08, xia_ren wrote:
Люди во времена Трои вообще-то говоря с современными людьми, скорее всего имели мало общего. И дело даже не в байках про их рост. Я знаю о трех гипотезах: 1. мышление в строгом смысле слова у человека появилось где-то только в начале нашей эры (до этого было всякое думание и прочее, чт ои сейчас осталось) 2. внутренний мир у человека появился где-то в это же время (например, известен фурор, произведенный не помню каким знатным римлянином, который научился читать про себя) 3. осознание себя появилось где-то за тысячу лет до н.э. (с чем, в частности связывают переход мифологии из способа мировосприятия в формат сказок, былин и пр.). Это не говоря уже о разных мелких байках об изменении быта. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Уездный чиновник на 29.06.04 в 14:46:34 Ссылка на текст автора теории, упомянутой мною в первом посте http://www.ckp.ru/biblio/c/chernyshev/sens/Sens02_.htm |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 29.06.04 в 21:59:23 Спасибо за отличную ссылку. (Работу нужно внимательно прочитать.) Это тем более интересно, что я с очень большим уважением отношусь к работам академика Спартака Никанорова, с выпускниками школы которого я активно работаю. Его подход "методы концептуального анализа и проектирования" считается одним из самых перспективных в современной науке. Не в качестве рекламы даю ссылку на некоторые работы "коцептуальщиков". Читать тяжело, но очень полезно для головы. :) http://www.concept.com.ru/publish/ps-list.html P.S. прошу прощения за некоторую некорректность. Работа (по ссылке в предыдущем посте), конечно, не Никанорова, но вляние школы видно. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Rita на 30.06.04 в 02:38:40 Спасибо, у.чиновник за любопытную ссылку.Цитата: "Многие из интерпретаций двумерной "таблицы" даются с таким трудом именно потому, что человеческий опыт, обладающий для нас непосредственной очевидностью, принципиально многомерен, и его проецирование на умозрительные плоскости перенапрягает нашу способность к абстрагированию." Это автор явно о себе. Но у многих способность к абстрагированию и "человеческий опыт" так и остается набором двумерных таблиц.Увы. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником xia_ren на 30.06.04 в 09:02:52 on 06/29/04 в 11:49:33, Уездный чиновник wrote:
Очень интересные гипотезы! И очень интересные категории: мышление (отличное от «всякое думание и прочее»), внутренний мир («чтение про себя») и осознание себя («переход мифологии в формат сказок»). На ум пришли несколько фактов, вызывающих сомнение в верности предлагаемой картины исторического развития: 1. Кошка во сне улыбается. И если она действительно видит сны, то вроде бы это свидетельствует о наличии у неё внутреннего мира. Да и вообще у кошки репутация, что она «себе на уме». Скорей всего её внутренний мир неочень дифференцированный-структурированный, но может быть и не уступает по этим параметрам её внешнему миру. 2. История с Троянским Конём вроде бы свидетельствует о наличии неслабого мышления и внутреннего мира у древних? 3. А что они путали миф со сказкой, дак может быть это свидетельствует о их особой тогда восприимчивости: они были способны видеть и вступать в общение с богами? 4. Китайские древние императоры, всякие Фу Си, Хуан Ди и др. – изобрели и календарь и другие умозрительные сложные конструкции, что вроде бы тоже свидетельствует о развитости их мышления и внутреннего мира? И есть довольно-таки популярная гипотеза, что в плане развития сознания древние были сильнее нас, и что современные люди – это деградация по отношению к древним. 5. Древние индийцы (и современные тоже) считали, что мир – это сон Брахмы. По-моему, нужно обладать собственным достаточно развитым автономным внутренним миром, чтобы всерьёз предположить, что всё многообразие реального мира суть чей-то внутренний мир. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником xia_ren на 30.06.04 в 09:15:09 on , Sidhk wrote:
Как они соотносятся, если соотносятся, с Щедровицким и его Московским Методологическим Кружком? А ещё мне встречался такой автор: Еремеев, тоже очень эрудированный и знания структурирует в таблицы – он из этой же команды? |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Уездный чиновник на 30.06.04 в 14:14:28 on 06/30/04 в 09:02:52, xia_ren wrote:
Идем к первоисточникам этих гипотез: 1. про мышление в отличии от думания: http://oru2.narod.ru/book/index.htm (обращаю внимание на лекцию №5, хотя книга достойна прочтения целиком и не один раз) Непосредственно про гипотезу о недавнем появлении мышления отсылаю Вас к книге М. К. Петрова "Пираты Эгейского моря и личность" (см. соответсвующую главу в этой книге). 2. про мифологию как результат неразделенности "Я" и "не Я", "внутреннего" и "внешнего" отсылаю Вас к произведениям Леви-Брюля и Стеблина-Каменского. Почитаете и проймет Вас ужас от того, сколь далеки Вы от предков или они от Вас:) 3. к стыду своему не могу вспомнить первоисточник гипотезы про внутренний мир и "чтение про себя", но если вспомню, то укажу. Сама гипотеза сводилась к утверждению о том, что внутренний и внешний миры у человека начали разделяться относительно недавно. Как ОДНО ИЗ ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ этого разделения - люди "научились" читать про себя. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 30.06.04 в 20:13:38 on 06/30/04 в 09:15:09, xia_ren wrote:
С Щедровицким, безусловно, есть пересечения. Просто, Щедровицкий - это МГУшная кафедра, А Никаноров - это МФТИшная. Еремеев Владимир Евстегнеевич, безусловно, уважаемый человек, физик по одному из образований, но, насколько я знаю, к "Никаноровцам" отношения не имеет. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником xia_ren на 01.07.04 в 13:26:14 on Чуть ранее, Уездный чиновник wrote:
Получил неизъяснимое наслаждение от чтения этой 5-ой лекции! Насколько отчётливо мыслит человек и как ясно излагает! Правда, хоть Щедровицкий мужик безусловно башковитый, но как мне кажется, какой-то тонкости ему не хватает, которая есть к примеру у Мамардашвили, его сотоварища. Чистое мышление, про которое автор говорит, это на мой наивный взгляд скорее формальное логическое мышление над формальными абстрактными объектами. Этот вид мышления абсолютно необходим для научно-технического прогресса. Но когда речь идёт о тонких материях, к примеру даже и о состояниях изменённого сознания или йогических созерцаниях, тогда чистое мышление ни в коем случае не отделимо от тонкой рефлексии, чтобы держаться живительной связи с бытием и не впасть в формальную логику. Quote:
К сожалению не нашёл текст в инете, но зато по некоторым комментаторским текстам понял, что действительно текст стоит прочитать. А его идея об истоках европейского гуманизма и демократии в пиратах – созвучна ведущемуся сейчас обсуждению темы «Суть асоциальных образований в структуре общества»: http://www.east-club.ru/forumbb/viewtopic.php?t=119 |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Maggy на 07.06.05 в 23:34:29 Ребята! Почему каждое новое поколение считает себя вновь народившемся на свет чудом, до которого все что было - обезьяньи ужимки? И потом, истори как последовательность зафиксированных событий и развитие мышления - не совсем одно и тоже. Мышление вообще развивалось не всегда линейно, скорее совершая некие переходы и колебания, то упрощаясь, как ныне (тенденции к упрощению разговорных языков во всем мире), то диференцируясь и усложняясь ( вспомните английский Шекспира).Чисто по женской логике - наши родители и деды и прадеды жили и работали ради нас, детей и внуков, а мы их теперь за варваров держим. Что вы о них знаете? Имя? А что еще? И по вашей мужской логике получается, что раз знаем не много - они были варварами без внутреннего мира. Все указанные вами ссылке говорят о блестящем , более того, процветающем мужском линейном интеллекте. Было здорово. Теперь вернитесь к реальности, хоть это и не приятно - не мы цвет человечества, бывали эпохи торжества разума и творчества и до нас. Правда-правда. Были, да нету ныне. Нынче мы мастерим домишки для себя из сэндвич-панелей сроком до первого торнадо или землятресения, а мегалиты отстояли тысячелетия, но из-за нашего не знания они конечно построены варварами из дикарских побуждений. Зато какие лекции, фонтан! Возвращаясь к первозаданной теме я бы предложила свой взгляд на развитие "ряда" - вначале была цельная внутри тишина. Потом было самоосознание - из ноля родилась единица. Потом было Слово... Это знакомая история вовсе не миф или сказка, а образное отражение абстрактного восприятия процесса развития в самом широком понимании. Это все не просто традиционные тексты, это описание понятий, которыми оперирует "древнее" мышление, изложенное максимально просто для таких понятливых, как мы , например. Простота изложения вообще черта глубины мышления, а напичканость узкоспециальными терминами - черта нас в целом. История развития - это история проявления сознания в доступной нам сфере восприятия - материи. Про другие формы мы не знаем. Сознание было изначально, и оно двигалось к многообразию проявлений, а не наоборот. А вот "интеллект", мне, например не свойственный, наверняка действительно форма относительно новая для последнего миллиона лет. Но не обижайтесь на меня, я просто знакомлю вас с чисто женской логикой. Ничего личного. Всем удачи! :D |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Lost_Buddha на 30.06.05 в 13:34:55 вы пишите: Были молекулы, были камни, были животные.... почему были-то? Они из сейчас есть и будут. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Цзошучжан на 07.07.05 в 01:56:59 on 06/29/04 в 11:49:33, Уездный чиновник wrote:
Когда умрете и попадёте в рай, расскажите это Сократу и Лао-цзы. Их позабавит. |
||||||
|
Заголовок: Re: Что дальше? Продолжите ряд... Прислано участником Sidhk на 20.07.05 в 11:49:00 on 07/07/05 в 01:56:59, Цзошучжан wrote:
:) :) :) Ну, еще Хуан Ди можно вспомнить и прочих. Согласен |
||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |