Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Философия и религия >> Кому нужен бог?
        
(Message started by: михаил на 26.06.07 в 10:20:41)
Заголовок: Кому нужен бог?
Прислано участником михаил на 26.06.07 в 10:20:41
  >:( Как один из вариантов
*Если Бога не было бы, то его стоило бы выдумать*...
Вольтер вроде сказал...
Хотя некоторые не гневаются ( >:(), а улыбаются ( :))
;)
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shpylka на 27.06.07 в 01:12:48
На мой взгляд- всем. Бог- как олицетроврение чего-то всемогущего. просто каждый для себя сам решает кому, или чему он готов поклоняться.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником bogdan на 27.06.07 в 02:02:26
Смотря кого(что) подразумевать под этим понятием.
  С точки зрения христианства- бог сущность (всемогущая личность) находящаяся где-то на небе и творящая.  На мой взгляд сказка, в подробности вдаваться не буду, можно очень долго дескутировать. Но раз эта сказка живет долгое время значит- комуто надо. В этом варианте бога один человек перекладывает всю ответственность за свои действия на вымышленное существо,
а другой умело этим пользуется себе во благо.
  А в общем-то зачем комуто или чему-то поклоняться? Зачем делать из себя раба? Человек это индивидуальность, каждый уникален и непознан даже сам для себя! Сама идея бога, помоему, ничего хорошего человеку не дала. Мы живем в окружающем нас мире, мы с ним неразрывны, мы его часть, а он часть нас нужна стремиться познать себя, мир, природу. Вот это- то и можно назвать познанием Бога.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником benster на 27.06.07 в 13:59:50
:)

Quote:
Сама идея бога, помоему, ничего хорошего человеку не дала.


Идея бога создателя - сравнительно недавняя выдумка.
В древних верованиях, всегда много богов.
На востоке боги, это древние предки.
Все древние поклонения предкам - богам, очень практичная деятельность.
Только современный бог- отец в высшей степени придуманная абстракция, такая же как и сам интеллект, который её придумал. ;D
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником EmoFly на 27.06.07 в 18:14:49
Вера в бога возможна и нужна, но лично я считаю что это лишнее, конечно, некоторым людям необходимо списать с себя всю ответственность, или хотя бы часть ее, мне кажется что если и верить в бога, то только в себя, Ницше вроде в "Заратустре" писал, что каждый человек является богом на этой земле.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Dgennadiy на 27.06.07 в 21:48:34
Щепка качающаяся на волне, дерево колышущееся на ветру, зверь разрывающий добычу – бог нужен там, где не найдено единственно верного пути.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником сыбусян на 27.06.07 в 22:49:44
Мне Бог не нужен. Мне нужны маленькие божки чтобы приносить им жертвы, а они мне помогают.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 28.06.07 в 12:50:15
bogdan  Dgennadiy
Кто-то может (и умеет) строить свою личность сам, от нуля. А кому-то для этого требуется реперная точка, образец. Вот вторым как раз и необходимы разного рода божества.
Ну и плюс к тому боги очень часто воспринимаются как посредники между человеком и разными сущностями, которые он контролировать не в состоянии. Античность тому хороший пример.

benster
 Только современный бог- отец в высшей степени придуманная абстракция...
Честно говоря, не такой уж он и современный :-). Иегова, с которого в изрядной мере скалькирован образ Иисуса - это как минимум девять тысяч лет тому назад.

К тому же единобожие в христианстве так по сути и не получилось. Уже в Темные века возникло изрядное количество святых, которые оттянули на себя часть веры поклоняющихся и молящихся.
Так что особой разницы с теми же античными пантеонами не вышло.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником bogdan на 28.06.07 в 19:21:51
Кто-то может (и умеет) строить свою личность сам, от нуля. А кому-то для этого требуется реперная точка, образец. Вот вторым как раз и необходимы разного рода божества.
 
  Но ведь если строить свою личность по образу другого ты никогда не будеш индивидуальностью. Вот и получается, что многие "надевают маски" другой личности и навсегда теряют свою сущность. Может это и удобно, но все проблемы человечества, по моему мнению, как раз из за этого. При рождении- мы чистый лист, с годами наша сущность теряется и потом, даже если появляется огромное желание ее найти, это очень нелегко сделать. Немногим это удалось в полной мере. а те кому удалось стали Учителями, Мастерами, Мистиками, Посланниками Божьими(названий много). В основном все они появились на Востоке- Индия, Китай, Япония и т.д. Сама атмосфера распологала. И успеха добились те религии в которых небыло идеи бога.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Sumerk на 02.07.07 в 12:53:47
"И успеха добились те религии, в которых не было идеи бога."

Интересно, что подразумевается под словами " добились успеха"? Количество приверженцев?
Причем явных, истовых?
Бог в любом понимании не нужен никому. Только одноногому нужен костыль.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 02.07.07 в 18:45:30
 bogdan
Но ведь если строить свою личность по образу другого ты никогда не будеш индивидуальностью.
Ну, во-первых, "строить по образу" и "копировать один в один" - это все-таки несколько разные вещи.
Японцы, к примеру, очень многое в своей культуре заимствовали у китайцев. Но если из-за этого утверждать, что жизнь Страны Восходящего Солнца полностью дублирует Поднебесную, то будешь глубоко неправ.
Во-вторых же, если образ, с которого ты строишь себя настолько глубок и неисчерпаем, что его и за несколько жизней не перебрать и не просмотреть, то потери индивидуальности не стоит опасаться вдвойне.

Переходя же от теории к практике, окиньте беглым взглядом то же христианство. Не самое удачное, честно говоря, вероучение, но сколько в нем и вокруг него возникло ярких и неповторимых людей.
Даже не считая первоначальных времен - Савонарола, Лютер, Серафим Саровский, патриарх Никон, Гойя, Микеланджело...

Немногим это удалось в полной мере. а те кому удалось стали Учителями, Мастерами, Мистиками, Посланниками Божьими(названий много).
На десяток перечисленных вами придутся сотни и тысячи в историю никак не попавших, но сделавших для истории ничуть не меньше.
Просто им повезло не "засветиться" перед широкой публикой и не попасть под Джаггернаутову колесницу всемирной славы, признания и тому подобного.

Sumerk
 Бог в любом понимании не нужен никому.
Не нужен вам - отнюдь не означает не нужен никому :-).
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Sumerk на 02.07.07 в 18:57:39
"Не самое удачное, честно говоря, вероучение, но сколько в нем и вокруг него возникло ярких и неповторимых людей.  
Даже не считая первоначальных времен - Савонарола, Лютер, Серафим Саровский, патриарх Никон, Гойя, Микеланджело..."
Эти люди в любом случае "засветились" бы. Причем тут бог....
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 03.07.07 в 15:32:23
Sumerk
 Эти люди в любом случае "засветились" бы.
Отнюдь не факт. Если бы у них (и у многих других) не было бы столь яркой и мощной точки концентрации сил и умений, как христианство, то они могли бы и не стать фигурами подобного уровня.

Было бы еще несколько талантливых художников среднего уровня известности, несколько "митинговых" ораторов, которых забывают почти сразу после их смерти и так далее.
За примерами далеко и ходить не надо. Наше время очень хорошая иллюстрация того, что бывает, когда ярким и интересным людям негде и не в чем проявить себя.
Возьмите хотя бы Даниила Андреева. В другом месте и в другое время он вполне бы мог стать основателем новой религии. Говорю это без всяких шуток, потому что его "Роза Мира" даже по меркам Возрождения - вещь совершенно потрясающая. Про более отдаленные времена даже и не говорю.
В 20-м же веке он стал всего лишь автором одной из многих "эзотерических" книг.

А сколько еще таких же вокруг живет и мало чем себя кажет?
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником benster на 03.07.07 в 21:36:06

on 07/02/07 в 18:57:39, Sumerk wrote:
"Не самое удачное, честно говоря, вероучение, но сколько в нем и вокруг него возникло ярких и неповторимых людей.  
Даже не считая первоначальных времен - Савонарола, Лютер, Серафим Саровский, патриарх Никон, Гойя, Микеланджело..."
Эти люди в любом случае "засветились" бы. Причем тут бог....


Вероучение и церковь в те времена исполняли роль академий и научно- исследовательских лабораторий, а также управляли всеми искусствами, культурной жизнью и даже политикой.
Так что сейчас у церкви ничего кроме веры не осталось, а современный
юзер знает - " надо доверять, но проверять"
Так что  в храмах осталось только танцевать и петь. :o :'(
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником bogdan на 04.07.07 в 02:46:49
Так что сейчас у церкви ничего кроме веры не осталось

Очень даже и осталось! Присмотритесь внимательней, современный институт церкви это прекрасный способ зарабатывать деньги и власть. Веры то как раз и не осталось.Вот по этому и ответвлений много, каждый поп хочет иметь свой приход, поверьте- очень выгодно! Скажу даже больше, знаю реальный случай-спросил одного человека чем мол занимаешся, как мол дела? А он в ответ да вот церковь держу, в смысле вложил деньги, поставил попа (типа реализатор в киоске) и пожинаю дивиденты. Вот так и обстаят дела. А в слепой вере нет ничего хорошего.
   А что касаетя Микеланджело, Серафима Саровского и других перечисленных выше, то это Личности и раскрыли бы они себя в любом месте нашей планеты, и христианство тут не причем, просто родились они в окруженные этой верой.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 04.07.07 в 18:49:08
benster
 Вероучение и церковь в те времена исполняли роль академий и научно- исследовательских лабораторий, а также управляли всеми искусствами, культурной жизнью и даже политикой.
Это если смотреть с точки зрения самих церковников :-). В реальности же в области естествознания гробилось всё, что только возможно угробить. То, до чего по той или иной причине не удавалось дотянуться, предавалось анафеме и жесточайшему осуждению.
В культуре действовала логика, напоминающая наш "социалистический реализм". Если ты рисуешь высочайше утвержденные образы ангелов, святых и прочее - будут хвалить и прославлять. Шаг влево, шаг вправо - считается побегом. Конвой стреляет без предупреждения.

А что касаетя Микеланджело, Серафима Саровского и других перечисленных выше, то это Личности и раскрыли бы они себя в любом месте нашей планеты, и христианство тут не причем, просто родились они в окруженные этой верой.
Фигурами с Большой Буквы они стали пройдя длинный и извилистый путь. В котором результат отнюдь не гарантирован "по факту рождения".
Мне приходилось встречать людей по личностному уровню мало чем отличающихся от перечисленных. Но им просто негде и не в чем было ярко и заметно проявить себя. Поэтому про них почти никто и не знает.
Чтобы высечь искру и добыть огонь мало одного кремня. Еще требуются кресало и трут. Нет чего-то даже одного - не будет костра, будут в лучшем случае отдельные искорки.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником benster на 04.07.07 в 21:24:54

on 07/04/07 в 18:49:08, Shangry wrote:
benster
 Вероучение и церковь в те времена исполняли роль академий и научно- исследовательских лабораторий, а также управляли всеми искусствами, культурной жизнью и даже политикой.
Это если смотреть с точки зрения самих церковников :-). В реальности же в области естествознания гробилось всё, что только возможно угробить. То, до чего по той или иной причине не удавалось дотянуться, предавалось анафеме и жесточайшему осуждению.
В культуре действовала логика, напоминающая наш "социалистический реализм". Если ты рисуешь высочайше утвержденные образы ангелов, святых и прочее - будут хвалить и прославлять. Шаг влево, шаг вправо - считается побегом. Конвой стреляет без предупреждения.


Любые факты можно ругать или хвалить, однако они остаются фактами.

Что было бы без церкви и веры в те давние времена, мы так же знаем, на примере языческих племён островитян, и тд.

Нельзя отрицать что наука и искусство родились в лоне церкви, другое дело
с какими муками происходило это рождение.
Всё живое что рождается и имеет право на жизнь, рождается в муках.
Без мук рождается только болтовня. ::)

В следующих своих мыслях  вы и отвечаете почему и для чего нужны
специальные условия чтобы высечь искру и добыть огонь. ;D


Quote:
Но им просто негде и не в чем было ярко и заметно проявить себя. Поэтому про них почти никто и не знает.
Чтобы высечь искру и добыть огонь мало одного кремня. Еще требуются кресало и трут. Нет чего-то даже одного - не будет костра, будут в лучшем случае отдельные искорки.
;D
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 05.07.07 в 14:29:55
Не стоит соединять в одно целое веру и церковь.
Вера - существенно и необходимо. Притом очень многим. Церковь - может быть, а может и не быть. Там, где нет ярко выраженной церковной структуры, дела могут идти ничуть не хуже, чем там, где она есть.
Примеры - Эллада, иудаизм, Китай во времена до Конфуция и Лао-цзы.

Нельзя отрицать что наука и искусство родились в лоне церкви, другое дело
с какими муками происходило это рождение."

Тогда уж, продолжая аналогию, родились они не как желанный ребенок, а оказались чем-то вроде пасынка, прижитого от ненавистного супруга.
А была бы возможность (у церковников) - так и вообще бы не родились. "Ибо это противно воле Господа".
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Sumerk на 05.07.07 в 19:04:28
Личности и раскрыли бы они себя в любом месте нашей планеты, и христианство тут не причем, просто родились они в окруженные этой верой.
вот-вот...
Другое дело ЧТО считать "раскрытием"...
Обессмертить свое имя можно по-разному. Пример - Герострат и т.п.
И по-прежнему: причем тут бог?!!!
Один умный человек написал: отношение человека к отцу небесному пожизненно определяется его, человека,  отношением к отцу своему земному. Архетип, понимаешь....
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником bogdan на 07.07.07 в 15:42:26
Что было бы без церкви и веры в те давние времена, мы так же знаем, на примере языческих племён островитян, и тд.

А в те далекие времена было все очень даже не плохо. Если вглядеться пристальней то , что есть язычество? Это полная гармония между человеком и природой. А не к этому ли стремяться в дзен, не об этом ли говорит Дао?
  Недостатки есть везде, и в языческих племенах и в организованных религиях.
Одна охота на ведьм и костры инквизиции чего стоят! Да и на Руси фанатики от религии немало бед наделали.
  А вот, что бы было еслибы князь Владимир Русь не крестил? Вот хто-то и интересно! Я очень не многое слышал о докрещенских религиях на территории славянских государств, но по моему в них было очень много хорошего. Один пример. Наши предки поклонялись богу Роду (то есть природе) и то немногое ,что я слышал об этом очень похоже на философию того же дзен.
 Если кто, что знает по этому поводу было бы очень интересно выслушать.
Заголовок: какая разницаRe: Кому нужен бог?
Прислано участником Sumerk на 10.07.07 в 14:00:02
Какая разница, кто кому ПОКЛОНялся!!! Разве наша  (людей!) задача не состоит в том, чтобы прекратить, наконец, поклоняться кому бы то и чему бы то ни было и освободиться?!!! А христианство - просто о-о-огромный шаг НАЗАД в этом отношении (да и во всех остальных)...
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 10.07.07 в 15:37:37
Люди, как это ни странно, бывают разные. И многим из них требуется именно поклонение, а точнее преклонение перед кем-то неизмеримо более высшим чем ты сам. И не для того чтобы "лбы в поклонах бить", а как точка фокусировки своих усилий во имя чего-то/кого-то.
Они не лучше и не хуже других, кому подобного не требуется и для кого боги - просто помеха в жизни. Просто такой психотип и ничего более.

Есть рыбы - они плавают в воде, есть птицы - они летают в воздухе :-)...
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Sumerk на 10.07.07 в 16:51:45
...И многим из них требуется именно поклонение, а точнее преклонение перед кем-то неизмеримо более высшим чем ты сам... ....как точка фокусировки своих усилий во имя чего-то/кого-то...
А вам  не кажется, что "неизмеримо высшим силам" глубоко начхать на чье-либо поклонение и преклонение? Когда это доходит, наконец, до поклоняющихся, их мир рушится, а жизнь оказывается прожитой впустую...  это случается обычно слишком поздно, чтобы что-то исправить, хотя...  :-/ пока живой, все можно... ;D
;D вот и ответ на вопрос темы: в боге нуждаемся до поры до времени, именно как дитя нуждается в отце, а если находятся желающие быть до старости детьми....
что ж, это их выбор....
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 11.07.07 в 17:03:35
Для точного ответа на заданный вопрос надо, как минимум, иметь возможность задать его кому-нибудь из упомянутых "сил" :-). И, как максимум, суметь понять что же именно тебе ответили. Затрудняюсь сказать которая из этих двух задач более трудна :-).
В той истории, которую мы знаем из летописей, хроник и т.д., я не знаю ни одного подобного случая. А заниматься "угадайкой" по принципу "я считаю, что это так, значит так оно и должно быть" - это дело несерьезное.
Поэтому наиболее честный ответ будет: "А черт его знает, что они там считают и думают!" :-).

... в боге нуждаемся до поры до времени, именно как дитя нуждается в отце,
Опять же могу повторить - люди бывают очень и очень разные. И вы, как личность - отнюдь не единственная возможная альтернатива.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Sumerk на 11.07.07 в 19:04:54
"точные" ответы бывают разве что в арифметике....
задавать вопросы упомянутым силам имеет возможность каждый желающий...
неужели не пробовали? странно....
судить об "ответе" можно как и всегда обо всём - по результату...
это как бы азбука эзотерики, извините, если вы уже в курсе таких дел...

да, люди, конечно, разные.... общее, может быть, только одно - у каждого есть отец ;D...
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 12.07.07 в 17:04:45
Задать вопрос, в смысле крикнуть "в воздух": "Ау, вы меня слышите!"? Можно конечно, только вот смысл...
А спросить так, чтобы быть уверенным, что тебя услышали... Честно говоря, даже и способа не представляю, как это сделать. Тем более, когда речь идет именно о _вопросе_, а не о молитве-просьбе.

 ...судить об "ответе" можно как и всегда обо всём - по результату
Результату чего?
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником ta-ras на 31.08.07 в 01:55:28
Бог нужен тому, кто в нем нуждается!

Много было всеми Вами высказано интересных неочень мнений, но все они, как мне кажется водились как хоровод - вокруг темы.
Конкретный же ответ на конкретный вопрос читай выше.

Из тех кому он ненужен - он ненужен тем у кого пока все благополучно.

Относительно бизнеса - на Боге его не сделаешь,
кроме как на вере отдельных индивидуумов с их конкретными представлениями-архетипами и прочими приобретенными загрязнениями-идеями.

Относительно успехов религий-учений в которых идея Бога отсутствует - таких просто нет. В некоторых учениях отсутствует персонифицировано-личностный аспект, но как определенный начальный принцип, по моему видению Бог просматривается всюду.
Даже в научной теории Эволюции природы. Иначе, что приводит в действие механизм совершенствования и адаптации, а также, что является первопричиной того же Большого Взрыва или появления "живых" форм существования материи.

Тему Бога и его проявлений можна развивать и далее, но на главный вопрос я кажется ответил.

Другой вопрос нужен ли Бог основной массе людей.
И уже совсем третий - для чего он нужен.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником mistic на 05.10.07 в 16:36:00
А можно получить ответ на немного другой вопрос: зачем нужна молитва?
Как ни странно, и в буддизме существуют молитвы, то есть люди всё же обращаются к кому-то.
Вопрос в том, что они под этим понимают. Обращение к высшему "Я" или что-то в этом роде?
Но оказывается, что молитва нужна как тем, кто верить в Бога, так и тем, кто говорит, что Он не нужен.
В принципе, мне кажется, что последние скорее утверждают, что им не нужен тот образ Бога, который хотят предложить те или иные верующие.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником ta-ras на 05.10.07 в 18:43:02
Mistic
По моему мнению - молитва это мост между молящимся и объектом моления.
Где инициатором выступает молящийся. Фактически он его строит, что уже иеет определленное зерно (как биджа-мантра), и несет конечно же кармическое содержание.
Относительно Буддизма - многое зависит от конкретного направления этого учения. Удивительного на мой нехитрый взгляд ничего нет.
Мост - он и в Африке мост.
И насколько я знаком (признаюсь исключительно из прочитанного и личной практики) практически во всех направлениях присутствует понятие "Ади-Будды" (написание может несовпадать по транскрипции) "Изначального Будды" - фактически Абсолюта, с которым частное существованние и отлично и идентично. Из объединения этих двух выплывает третье, как раз "наш мост" (вероятно).
Таково мое видение Вашего вопроса.
Возможно оно отлично от других, об этом сможете узнать из их коментариев.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Dgennadiy на 05.10.07 в 21:21:09
Когда человек молится, он не бога таскает за усы, а изменяет себя до возможности божественного произвола. Смысл молитвы - подготовка к восприятию божественной сущности.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником mistic на 06.10.07 в 01:04:27

on 10/05/07 в 21:21:09, Dgennadiy wrote:
Когда человек молится, он не бога таскает за усы, а изменяет себя до возможности божественного произвола. Смысл молитвы - подготовка к восприятию божественной сущности.

Изменяет себя - это понять можно.
А вот что значит "подготовка к восприятию божественной сущности"?
Какой сущности? Я ведь про буддизм спрашиваю, в нём вроде бы Бога нет.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником mistic на 06.10.07 в 01:08:01

on 10/05/07 в 18:43:02, ta-ras wrote:
И насколько я знаком (признаюсь исключительно из прочитанного и личной практики) практически во всех направлениях присутствует понятие "Ади-Будды" (написание может несовпадать по транскрипции) "Изначального Будды" - фактически Абсолюта, с которым частное существованние и отлично и идентично. Из объединения этих двух выплывает третье, как раз "наш мост" (вероятно).

Если можно, пожалуйста, поподробнее про Абсолют.
Я читала, что в буддизме Абсолют отрицается.
Что такое этот "Изначальный Будда"?
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 08.10.07 в 16:41:07
Проблема в том, что слово "молитва" - это не что-то вполне определенное, а скорее некая смысловая "корзинка", в которую свалено множество самых разнородных вещей. Так что и задавая вопрос "Что такое молитва?", и отвечая на него, надо более или менее отчетливо представлять о которой из молитв идет речь.

Есть молитвы-просьбы: "Боже, дай мне то-то и то-то". Здесь, думаю, все понятно :-).
Есть молитвы-медитации. Характерны для Индии, Китая, Японии. Молитвой (в классическом христианском понимании) это не очень-то назовешь, но как-то прилепилось слово.
Есть молитвы-для-единения - очень хороший пример бхакти-йога. Основная цель - слияние себя с богом (или той сущностью, к которой возносится молитва). Некоторые разновидности молитвы-для-единения используются в индийских школах магии.
Есть молитвы для укрепления своего духа/тела. Обычная практика отшельников и святых христианской веры, да и не только их.
Наверняка существует еще много чего.

mistic
 Если можно, пожалуйста, поподробнее про Абсолют.
Обсуждать слово "Абсолют" - вещь мало осмысленная, потому что его используют множество философских течений и каждое подразумевает под ним свое.
Абсолют Гегеля, Абсолют сегодняшних философов, Абсолют индуизма, Абсолют философских школ Китая - между всем перечисленным может быть примерно столько же общего, сколько между каравеллой Колумба и шаттлом "Колумбия" :-).

К тому же, когда этим словом обозначается какое-то понятие из философских школ Индии, Китая, Японии, то термин "Абсолют" - не что иное как результат перевода. Иногда удачного, иногда не очень. Что имелось в виду в оригинале - это надо по оригиналу же и смотреть. В исходной терминологии данной школы.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником vinsent на 13.12.07 в 21:37:39
Вообще-то "по вере воздасться". В каких Богов мы сами верим - тех и порождаем в этом мироздании.  Как бы они не выглядели, какие бы свойства им не приписывались - они будут именно такими какими мы их себе представляем.

Даже атеисты -тоже порождают "богов". Хотя без какой-то явной метафоры описываемых довольно замысловатыми атеистическими представлениями - но они тоже есть.. И атеисты в это верят.

В этом смысле человек , созданный "По образу и подобию" - ровно также сам создает "по образу и подобию" себя и своих замысловатых мыслительных процессов.. .. своих богов или Бога.. Или энергию Чи.. или Дао, или Дух Святой, или Прану и т.д. и т.п.. и это все реально существует. Но для тех кто в это верит.

Известен довольно интересный факт - мастера Тай-чи могут концентрировать "шар из энергии ЧИ" и "бросив" его - сбить с ног испытуемого находящегося за ширмой - дабы не видеть действий мастера.
Но что любопытно.. все это действительно реально и наглядно. Но .. только если сам испытуемый в это верит.

Мы способны порождать все,что нужно нам на этой планете - включая своих Богов.
Но вот что мы сами такое .. Если абстрагироваться.. в общем-то мы возможно сами и являемся Богом.. который элементарно не знает - что он такое.. Пытается "вспомнить" кто он и откуда  появился.. Пытается "собрать" себя из бесконечной цепочки разрованных колец человеческого  ДНК.. Х и Y хромосом. Ну а попутно познает себя и удивляется,что все чудеса-то - он сам и  творит. Кому-то удобно для этого "создать богов" или бога.., а кто-то просто "концентрирует энергию"..  или ищет бессмертие в даосской алхимии.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Dgennadiy на 15.12.07 в 22:58:28
Но что любопытно.. все это действительно реально и наглядно. Но .. только если сам испытуемый в это верит.

И не только верит, но и следует этому и живет этим. Таким образом, он вплетает себя в одну из цепей мироздания. И она будет определять его отношение к окружающему миру и к самому себе. И процессы, протекающие в организме, подчиняются законам этой цепи. Устав любой религии, работает в этом направлении. И когда ты сольешься со своей верой, все тело полностью станет подчиняться разуму.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 17.12.07 в 15:45:32
И когда ты сольешься со своей верой, все тело полностью станет подчиняться разуму.
Именно так. Только вот чьему разуму?
Своему собственному, коллективному разуму веры, разуму божества, стоящему за верой... Думаю возможны еще много вариантов.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Dgennadiy на 17.12.07 в 19:06:02
Но, кто ты есть, когда разум сам по себе, а тело само по себе?
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 21.12.07 в 15:51:58
"Человек есмь...". Который, по большей части, именно так и существует - разум отдельно, тело отдельно.
За другие живые существа пока утверждать не буду, потому что для этого надо сначала в их шкурке побыть.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником SeeYou на 21.12.07 в 20:11:11
А при чем тут Бог? Ежели не секрет? И вообще - почему про это в этой теме пишут? Вероятно потому, что никто (включая самого автора темы) толком не понимает - про что тема. Или я ошибаюсь? :)
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Dgennadiy на 21.12.07 в 21:31:40
Часто молчание несет больше значений, чем груда слов. Слышит и понимает лишь тот, кто способен это делать. Глухой часто не понимает слепого.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Михаил на 24.12.07 в 19:08:02

on 12/21/07 в 20:11:11, SeeYou wrote:
А при чем тут Бог? Ежели не секрет? И вообще - почему про это в этой теме пишут? Вероятно потому, что никто (включая самого автора темы) толком не понимает - про что тема. Или я ошибаюсь? :)



Автор полагает что понимает. И интересуется этим вопросом в самых разных темах (фомулировка разная, суть одна). А задумывается над вопросом, что христианство, ислам возникли из иудаизма. Его одно из главных отличий - Бог ищет человека. Не слышал о таком в других религиях. И соответственно жизнь - это...

Если бог ищет - то ему и надо, пусть ищет, но очевидно, что это неверно.  ;DСуть тоньше,  М б в том, что одни работают в сфере образов и только.  >:(Другие имеют доступ и к его источнику - человек ищет бога. >:( Третьи вообще не развиваются, не имея ни 1 го, ни 2 го  :-[ :-X :-/ :-* :'(
:)
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Sumerk на 25.12.07 в 15:52:21
vinsent писал: "....человек , созданный "По образу и подобию" - ровно также сам создает "по образу и подобию" себя и своих замысловатых мыслительных процессов.. .. своих богов или Бога.. "
Да, того "Бога", который любит и наказывает, гневается и радуется, т.е. Бога-личность, действительно создал ЧЕЛОВЕК по своему образу и подобию... Вот такой "Бог" уж точно никому не нужен.... разве что из интереса к самопознанию....

vinsent писал: "Или энергию Чи.. или Дао, или Дух Святой, или Прану и т.д. и т.п.. и это все реально существует. Но для тех кто в это верит".
Малый ребенок тянется к огню..... он ВЕРИТ, что огонь безопасен? Мы (в большинстве своем) ходим ногами по земле, мы ВЕРИМ, что сила тяжести существует?
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником SeeYou на 25.12.07 в 20:58:20
Кому? Всем! Одни верят в то, что Бог есть. Другие - в то, что Бога нет.  :) Но верят - все! Во что-нибудь. Суть одна.  
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Гонби на 27.12.07 в 01:45:19
Мне нужен.

Когда я верила, что Бога нет - было одно качество жизни.
Когда я задумалась о том - есть ли он и научилась чувствовать - это совсем другое качество жизни. И оно мне нравится. Я чувствую любовь, доброту и заботу.

Что это? Не знаю, я называю это Бог.

А вдаваться в подробности формулировок нет никакого смысла.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником SeeYou на 27.12.07 в 14:22:45
Мы не привыкли к людям, которые делают что-то просто из любви к богу, в которого не верят. (Сомерсет Моэм, «Острие бритвы»).

Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Гонби на 30.12.07 в 00:06:23
За то есть  люди, которые могут что-то делать просто так  :)
Это так потрясающе-гармонично :)
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником zina на 02.01.08 в 12:08:52
"За то есть  люди, которые могут что-то делать просто так"
В этом есть проблеск истины (бога)
Верить, не задумываясь,  и  действовать без мысли - это, наверное, близко?.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 15.01.08 в 18:49:57
Часто молчание несет больше значений, чем груда слов.
Я бы добавил: но только при прямом общении. Когда твой собеседник где-то рядом, а не за непонятно сколько верст.
Или когда беседующие знают друг друга настолько давно и хорошо, что расстояния уже не играют роли.

Малый ребенок тянется к огню..... он ВЕРИТ, что огонь безопасен? Мы (в большинстве своем) ходим ногами по земле, мы ВЕРИМ, что сила тяжести существует?
"И дастся каждому... по вере его".
С одной стороны вроде бы обыкновенная "философическая" фраза.
С другой же стороны, если воспринять сказанное буквально, то мне приходилось встречать не так уж и много формул, столь же взрывоопасных как эта. Воистину хорошо, что сейчас мало кто помнит Библию :-).
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником zina на 15.01.08 в 20:24:21
Молчание, выраженное словами, значащее больше, чем слова,
и независящее от удаленности собеседника: хокку.

"И дастся каждому... по вере его".
Мы всегда видим только то, чего сами хотим.
А если не хотим, но видим, то, значит, сами желаем не хотеть.
Если же совсем ничего не хотим, то воздастся прямо сейчас.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Гонби на 15.01.08 в 23:27:12

Quote:
"И дастся каждому... по вере его".  
С одной стороны вроде бы обыкновенная "философическая" фраза.  
С другой же стороны, если воспринять сказанное буквально, то мне приходилось встречать не так уж и много формул, столь же взрывоопасных как эта. Воистину хорошо, что сейчас мало кто помнит Библию улыбается.


Помнят то фразу многие, даже если Библию не помнят... :)

А вот то - что именно так создается и расширяется видимый мир - это уж порядком  подзабыли :)
И именно так КАЖДЫЙ человек создает свой мир :)
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником ta-ras на 16.01.08 в 00:56:53
Zina
А если вначале "хотим", потом "не хотим" но видим (и поболе прежнего), а потом снова "хотим" и при этом это сами, вдруг само ныряет в пруд, а вы остаетесь дальше сидеть на пятках, но при этом "снова хотите"  все интенсивней, потому как "тупо" нехотеть раз и так есть еще время.
И вот приходим к самому Достоевскому вопросу "что делать"
с этим всем - самостью, видимым, хотячим и тем, что сидит на пятках?
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Гонби на 16.01.08 в 03:28:31
ta-ras, хотите ответ? Творить видимый мир - и его посредством познавать КАЧЕСТВА самости :)
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником zina на 16.01.08 в 05:16:03
Ta-ras
Вы так много двигаетесь, что даже возникает вопрос,
чтобы еще поделать.

Гонби
Именно об этом и я.  С разницей в оттенках:
Не творить (создавать), а проводить через себя.
И видимый мир - это и есть самость.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Гонби на 16.01.08 в 21:31:26
.....................................
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником ta-ras на 17.01.08 в 00:36:11
Гонби
Качества самости как то ни странно для мнея пока "размытое" понятие.
И думается, что посредством видимого мира оно не постигается, даже наоборот - через видимый мир можно увидеть чем мы не есть.
Михаил писал о познании себя - я бы сказал, что "творение видимого мира" равно как и его "пропускание через себя" это скорее отрицательное познание.
Через его "отрицание" легко познается - как раз то, чем Я не есть.
Может это и является своего рода "божественным откровением"?
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником zina на 17.01.08 в 05:05:56

on 01/16/08 в 21:31:26, Гонби wrote:
zina
Хотите Вы этого или нет - Вы его творите (мир) .


Это справедливо.
Но творит мир эго для самоидентификации в нем.
"Увиливать" - это становиться всего лишь проводником, а не создателем.
Понимание в самоустранении. Проводник не действует. Он и есть самость.
Поставленные задачи - поддерживать это увиливание.

Как происходит превращение в проводник.
Не от размышлений про самость, а, например, при обычном взгляде, на обычный предмет.
Потом, как следствие, "творец" понимает, что он не нужен, но не возражает,
даже, наоборот, его голова тянется к стихам. Конечно, это не окончательная самореализация, а всего лишь вибрация между "я" и "не я" - Путь.

Цитата: "Он, вроде, под спудом. Ан, нет - не заглох"
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Гонби на 17.01.08 в 23:44:24


ta-ras

В самом способе говорить и в словах можно запутаться... именно поэтому понятия - это только приближение... попытка выразить состояние или знание... и они могут быть размыты...

Есть человек - он "есть" на двух "планах" - опять же это условное разделение - что бы иметь возможность в линейных понятиях выразить многомерность...
Один план - это отдельность - структура физического и тонких тел и "центра" - осознания - точки (входа?)  - на этом плане. "Структура" - совокупность каких-то качеств - где одни качества проявлены наиболее ярко, другие есть, но больше в потенции. Все эти понятия конечно же условны...

Другой план - там - где точка - "центр" (осознания) - это бесконечность - и все качества присутствуют здесь и сейчас ...

Что вы называете самостью? Если это И точка И бесконечность.

Но не "достигнув" точки "входа" (осознав структуру) в бесконечность потенций не попасть... Можно сказать - почувствовать свой "центр" свободы - бесконечности потенций. И с удивлением насладиться проявленными "потенциями...
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Михаил на 18.01.08 в 05:00:03

on 01/17/08 в 00:36:11, ta-ras wrote:
Гонби
Качества самости как то ни странно для мнея пока "размытое" понятие.
И думается, что посредством видимого мира оно не постигается, даже наоборот - через видимый мир можно увидеть чем мы не есть.
Михаил писал о познании себя - я бы сказал, что "творение видимого мира" равно как и его "пропускание через себя" это скорее отрицательное познание.
Через его "отрицание" легко познается - как раз то, чем Я не есть.
Может это и является своего рода "божественным откровением"?



  В принципе согласен, но это опасно - это познание точки входа через точку выхода ((само) разрушение). Это негативная практика. М б ее можно назвать практикой ума.  :oГлавное - постоянная активизация скрытого автоматизма (автопилота) тела, которое заорет - все, хватит.   :)Но лучше в процессе воспитания скажет это вежливо и аккуратно. И чем раньше - тем больше шансов выжить.  >:( >:( >:( :'(Шансов, но не гарантий. поэтому лучше не попадать в такие ситуации,  решать их до их возникновения, стараться общаться, жить  среди..., чем с кем попало и т д и т п. Но, полагаю, раз вы здесь родились - то уже решили кое-что, причем сознательно. Осталось только это понять, а окружающие - это рубанок, выстругивающий вас. Им за это благдарными надо быть. Главное чтоб не перестарались. А эт они могут, равно как и мы.  ;D ;D ;D. Ну так и спрос не за то что вх, а за реакцию на внешний раздражитель, за то что выходит. ;)
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником zina на 18.01.08 в 05:03:06
Скажешь "творец",
и глаза влажнеют, господи, - это же я!.
Скажешь "центр",
и понимаешь, какое же красивое место занимаешь между этих слов.

А нельзя просто идти вдоль забора?
Просто смотреть на реку?

Да, нет - это непонятно....
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Гонби на 18.01.08 в 16:04:30
..........................
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Гонби на 18.01.08 в 16:27:19
Михаил, ta-ras,

я не совсем понимаю - почему Вы говорите о творении - как о негативной практике...
Что Вы подразумеваете под словом "негативная"?

Об отрицании - "это не я" или об утверждении "это -  я"  я - это понимаю и чувствую...

Познание? Согласна - через ум - расчленение - значит "умертвление".

Я говорю об осознании - "различении" качеств в отдельности и в их гармонии - одновременное вИдение всего и частностей...
Заголовок: [u][/u]Re: Кому нужен бог?
Прислано участником zina на 18.01.08 в 16:58:54

on 01/18/08 в 16:04:30, Гонби wrote:
К тому же восхитительно заниматься СОтворением :) Это очень гармоничный танец со всем сущим :)
Потребителям творений - это трудно понять ;D

Заниматься? СОтворением?
Вы Себя идентифицируете с Творцом, а это дорога в Ад.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 18.01.08 в 19:31:49
Вы Себя идентифицируете с Творцом, а это дорога в Ад.
С какой, спрашивается радости?
"И создал Он человека по образу и подобию своему..". А значит все, что есть в творце (в том числе и умение творить) будет и в созданном. В каком количестве и качестве - это уж другой вопрос, но будет.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 18.01.08 в 19:35:14
Потребителям творений - это трудно понять
А они существуют - только потребители :-)?
Творить, изначально, могут все. И делают это тоже все - так или иначе. Другое дело, что кроме "хотеть", надо еще и "уметь". Вот с этим - вечная проблема.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 18.01.08 в 19:38:58
Качества самости как то ни странно для мнея пока "размытое" понятие.
Здесь вечная проблема с терминологией - каждый автор за этим словом хоть немножко, но свое держит. Но думаю, что лучше всего "понять свою самость" идентифицируется с формулой "найти свой Путь".
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником zina на 18.01.08 в 19:55:20

on 01/18/08 в 19:31:49, Shangry wrote:
Вы Себя идентифицируете с Творцом, а это дорога в Ад.
"И создал Он человека по образу и подобию своему..". А значит все, что есть в творце (в том числе и умение творить) будет и в созданном. В каком количестве и качестве - это уж другой вопрос, но будет.


Пусть "по образу", что не ясно, и данном случае не важно.
Но в человеке есть эго, а в Нем - нет.
Отсюда и ад.

Самость - Путь. Но не Свой, потому что Я исчезает.  
Найти свой путь - это найти собственные методы по уничтожению Я.
Кому-то - бог, кому-то - природа, кому-то дисциплина.
Бог - всего лишь метод...
(Да..., метод создал человека по образу и подобию своему)
Заголовок: Re: Кому нужен бог?!
Прислано участником Гонби на 19.01.08 в 03:58:48
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

ОООООХХХХХХ!!!!!!!

zina, огромное спасибо!!!!! Давно так весело не было !!!!!

Это гораздо веселее, чем наблюдать - как собака гоняется за собственным хвостом и пытается его откусить :) и путается в собственных лапах   ;D ;D ;D ;D

Shangry, я с Вами согласна.
Только потребители? Существуют! :)  Создавать и воссоздавать  - то что создали другие... Разницу улавливаете?
А есть еще и разрушители ;D Цели которых - уничтожать ;D Иногда - то что сами же и создали - собственное Я, например
:)
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 22.01.08 в 18:47:14
Но в человеке есть эго, а в Нем - нет.
Отсюда и ад.
Ну, во-первых, чтобы с уверенностью утверждать какие именно качества в боге/богах присутствуют, а какие отсутствуют, надо хорошо знать хотя бы одного из богов. Причем желательно знать лично, а не в пересказах окружающих. Сомневаюсь, чтобы кто-то из сейчас живущих мог похвастаться подобным знакомством.

Во-вторых, что-то не могу понять, откуда взялась столь твердая уверенность "творчество = Ад"? Нигде, кроме как в фундаменталистском исламе и в средневековом христианстве мне подобные заморочки не попадались.
Да и там эта уверенность была настолько явным "вывихом" чьего-то сознания, что должна была проходить не столько по ведомству веры, сколько, извините за резкость, по ведомству психиатров.

Самость - Путь. Но не Свой, потому что Я исчезает.
Из чего это следует? В смысле, что не свой Путь. Пока не очень понятно.

Найти свой путь - это найти собственные методы по уничтожению Я.
Хм, а почему не методы по созданию и углублению этого самого Я?
Не буду говорить о своем личном опыте, но, например, точка зрения буддизма, во всем его многообразии,  достаточно зеркальна вашей. А за ней опыт, проверенный многими веками.

Создавать и воссоздавать  - то что создали другие... Разницу улавливаете?
Если кто-то не знает что он творец, это отнюдь не мешает ему быть творцом ("Незнание закона не избавляет от ответственности перед ним"). В этом смысле очень интересны книги Макса Фрая.

Другое дело, что из такого, с позволения сказать "творчества", на выходе получается. Подозреваю, что вы ставите мысленный знак равенства между "творчество" и "прекрасное, возвышенное".
Если это так, то очень зря. Концлагеря и допрос третьей степени - тоже ведь своего рода творчество. Равно как и химкомбинат почти что в центре большого города.

А есть еще и разрушители. Цели которых - уничтожать
И которые также не могут обойтись без творчества. Когда разрушение - это нечто большее, чем загаженный подъезд и поломанные перила у входа в дом.

Вот, кстати, вам интересная иллюстрация. Приходилось как-то слышать, что одна из основных причин, по которой вряд ли получится запустить механизм репрессий образца 30-х годов - это то, что уже не осталось людей, способных создать столь же надежно и эффективно работающую карательную машину, какая была тогда.
Творчество, однако :-).
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником zina на 23.01.08 в 10:00:32
Shangri
Во-вторых, что-то не могу понять, откуда взялась столь твердая уверенность "творчество = Ад"?
Возможно, мысль была не достаточно проявлена.
Ад - не само творчество, а ощущение  "я-творец" вместо обыкновенной радости
от присутствия в мире.
Самость - Путь. Но не Свой, потому что Я исчезает.
Из чего это следует? В смысле, что не свой Путь. Пока не очень понятно.
Путь не свой, потому что путь - это состояние, не принадлежащее
определенной личности. Он один для всех и существует(отсутствует)
не зависимо. Разница, в том ощущает Его индивидуум (находится в пути) или нет.
В краткий миг ощущения Пути "Я" исчезает.
Откуда это следует? Ниоткуда, это происходит.
Не буду говорить о своем личном опыте, но, например, точка зрения буддизма, во всем его многообразии,  достаточно зеркальна вашей. А за ней опыт, проверенный многими веками.
Личный опыт - лишний груз.
Точки зрения "буддизмов" ничего не значат.

(... да, человек научается (или разучается) Видеть только благодаря личному опыту, но в этот самый момент опыт - это препятствие.... Да, вы все это знаете)
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Гонби на 23.01.08 в 13:54:54
Shangry


Quote:
Другое дело, что из такого, с позволения сказать "творчества", на выходе получается. Подозреваю, что вы ставите мысленный знак равенства между "творчество" и "прекрасное, возвышенное".  
Если это так, то очень зря. Концлагеря и допрос третьей степени - тоже ведь своего рода творчество. Равно как и химкомбинат почти что в центре большого города.


Согласна с Вами - творчество - это создание. Другой вопрос - что именно создавать.
И что именно разрушать :) Все зависит от ситуации и идеи. :)
Можно еще трансформировать...

Поэтому я и попыталась условно разграничить понятия - создание для меня - это "полезное", жизнеутверждающее, рост... Гармоничность сути, целей и средств и соответствие способов достижения - текущим "условиям", ситуации...
Это - цикл, при завершении которого возникает нечто новое - красивое, полезное, исцеляющее... если можно так сказать...
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 23.01.08 в 15:33:40
zina
Ад - не само творчество, а ощущение  "я-творец" вместо обыкновенной радости
от присутствия в мире.
Теперь понял, спасибо. Здесь вы совершаете характерную для многих ошибку, ставя знак равенства между "это так для меня" и "это так для всех, без исключения".
Людей-то в мире очень много. К тому же они очень и очень разные. Для кого-то верен ваш вариант (буддист бы сказал "ваш Путь"), для кого-то он один из многих вариантов (и не всегда самый привлекательный), для кого-то он совершенно неприемлем, потому что смысл его жизни - именно в творчестве, в создании нового, доселе не бывшего нигде.

И если на полном серьезе ставить равенство "художники, поэты, музыканты, исследователи = Ад"... Знаете, мне от таких людей хотелось бы держаться подальше. А то и от страны, где они живут.
Инквизиция и костры для несогласных - это ведь не только Средние века...

Путь не свой, потому что путь - это состояние, не принадлежащее
определенной личности.
Думаю, что здесь та же самая ошибка, что и в предыдущем случае. Это во-первых.
Во-вторых, Путь, в том смысле, в котором это слово употребляют в Китае и Японии (да и многих других странах) - он просто не может быть одним для всех. Он может иметь определенную общность (путь христианства, путь ислама, путь советского народа), но каждый идет по нему сам.
Сам принимает решения, сам набирает опыт, сам формирует свою будущую личность.

Точки зрения "буддизмов" ничего не значат.
А что значит? В смысле - что в данном случае имеет значение?

Гонби
Поэтому я и попыталась условно разграничить понятия - создание для меня - это "полезное", жизнеутверждающее, рост... Гармоничность сути, целей и средств и соответствие способов достижения - текущим "условиям", ситуации...
Это - цикл, при завершении которого возникает нечто новое - красивое, полезное, исцеляющее... если можно так сказать...
При подобном подходе есть риск через некоторое время запутаться в словах и определениях. Вы держите за этим словом одно, ваш собеседник - другое, кто-то еще - третье... В результате все произносят одно и то же, а потом удивляются - и почему это мы друг друга никак понять не можем :-).

Поэтому предпочтительнее определения-"инварианты". То есть передающие заложенный в них смысл вне зависимости от говорящего, контекста разговора и т.д. Это конечно идеал :-), но во многих случаях вполне достижимый. С определенной степенью приближения, разумеется.

Например творчество можно определить, как создание нового. Чего-то такого, что до сих пор еще не существовало.
А уж с каким "знаком" и как к разным "знакам" относиться - на это отдельный разговор будет :-).
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником zina на 23.01.08 в 17:52:17
Shangry
Теперь понял, спасибо. Здесь вы совершаете характерную для многих ошибку, ставя знак равенства между "это так для меня" и "это так для всех, без исключения"
    Да все люди люди по-разному мучаются. Но радость от простого
присутствия в мире может быть доступна для всех.
   И если на полном серьезе ставить равенство "художники, поэты, музыканты, исследователи = Ад"... Знаете, мне от таких людей хотелось бы держаться подальше.
    Для упрощения сравним "бедный художник" и "богатый художник".
Второй пойдет в ад?  Можно сказать "богатый своим творчеством".
Здесь я сначала согласна с вами, но потом думаю, что и здесь "творчество" имеет различные оттенки.
   Путь, в том смысле, в котором это слово употребляют в Китае и Японии (да и многих других странах) - он просто не может быть одним для всех. Он может иметь определенную общность (путь христианства, путь ислама, путь советского народа), но каждый идет по нему сам.
   Я использовала слово Путь не в значении методов постижения Пути,
чем являются путь христанства и т.п.  Мы же говорили о Самости.
Если более точно, то Путь отличается от Самости. Самость - это, видимо, Абсолют, а Путь - это ощущение растворения в Абсолюте, точнее, цепь мгновенных ощущений, образующая некоторую временнУю протяженность.
Каждый приближается к Пути сам, потому что у каждого свои методы. Но это не значит, что он по Нему идет.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 30.01.08 в 18:50:56
Да все люди люди по-разному мучаются. Но радость от простого  
присутствия в мире может быть доступна для всех.
Во-первых, почему именно "мучаются"? Кто-то  - "да", а кто-то - очень даже "нет".
Во-вторых, кроме "простого" присутствия бывает еще и "сложное" (извините за некоторое ехидство). И то, что последнее доступно отнюдь не для каждого, совершенно его не отменяет. Равно как и не отменяет людей, которые присутствуют в мире "сложным" образом.

Для упрощения сравним "бедный художник" и "богатый художник".
Второй пойдет в ад?  Можно сказать "богатый своим творчеством".
Для меня основное здесь непонимание - а почему вообще кто-то из них должен пойти в ад? Который, как вы помните, создан исключительно для нарушителей десяти заповедей.
Причем здесь художники и вообще люди творчества?

Самость - это, видимо, Абсолют
Знаете, когда начинают употребляться слова вроде "Самость", "Абсолют", "Эго", "Я" (которое с большой буквы) и еще несколько аналогичных, понять что же именно хочет сказать собеседник практически невозможно. Эти слова за многие века употребления настолько затрепаны, что потеряли какой-либо определенный смысл. То есть они значат ровно то, что в данный момент хочет сказать тот, кто их произносит.

Так что попробуйте сформулировать сказанное, но как нибудь по другому, обычными (не "философическими") словами. Я все ж таки не телепат :-).
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Гонби на 31.01.08 в 00:09:01
Shangry, мне Ваши высказывания созвучны :)
Жаль, что сейчас мне больше хочется помолчать и послушать :)
С удовольствием слушаю Вас :)
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Sumerk на 12.02.08 в 16:24:55
ого, как отъехали от темы....в вечное согласование терминов.... а кто-нибудь вообще помнит, что, напр., в Китае НЕТ понятия "бог"? И не было.... Мабуть и не будет.... И как это они столько тысячелетий без него обходятся..... Что  ж это получается, богоискательство - свойство исключительно европейского стиля мышления?!! Мнится  мне, кто-то сказал (в д. случае неважно кто): ищешь бога, найдешь и дьявола.....
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 14.02.08 в 19:21:54
а кто-нибудь вообще помнит, что, напр., в Китае НЕТ понятия "бог"?
Точнее было бы сказать, что в Китае очень много богов. От божества домашнего очага, например, до Будды (который в миру принц Сиддхартха).
А вот такого как у нас, европейцев - чтобы "всемогущий, вездесущий и всезнающий" (в общем у-у-у какой великий и могучий :-)  ), такого да, нету. За полным отсутствием необходимости :-).

У нас ведь он появился, по сути, с легкой руки иудаизма. В котором Бог, Единый - вполне разумная и естественная сущность.
При создании христианского канона, Библии, эту идею несколько абсолютизировали (в ущерб ее первоначальному смыслу), за Средние века довели почти что до логического идиотизма :-) - вот и имеем то, что имеем.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Прибылов Александр на 15.02.08 в 02:42:26
а кто-нибудь вообще помнит, что, напр., в Китае НЕТ понятия "бог"?

А кто-нибудь знает, что такого понятия нет нигде? Христианское определение "Бог" апофатично, то есть АПОФАТИЧНО. Определение через отрицание и неопределенность. Могли назвать и "чайником" и "табуреткой". Суть в том самом определении. А что там в Китае определяется так же? Правильно, дети - Дао. Как говорится: "В начале было Дао"... Ба, да и Слову тоже место там есть. И у индуистов. Да и "состояние Будды" тоже напоминает. Особо если вспомнить некоторые направления махаянистской мысли, очень уж приближающие Будду к Личностному Богу христиан. Да и с Боном, этой странной ветвью Маздаизма тоже забавно - боги у них все сплошь демонами выглядят, но есть повыше Отец Всеблагой (так, кажется, перевод звучит)...

Гы-гы :)
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Sumerk на 15.02.08 в 12:40:42
если кто не понял про апофатичность (как я), то: "Апофатичность (от греч. apophatikos — отрицательный) — такое свойство мышления, которое способствует самоотрицанию человека как совершенного существа, употреблению им свободной воли на исполнение Божественных заповедей и постоянному пребыванию в состоянии исповедания своих грехов и покаяния".
http://mari.eparhia.ru/konfer/2006/2/
а еще, можно поподробнее про "дети - Дао"-  простите невежду, первый раз такое встречаю....... И какое такое "Слово" тоже хорошо бы узнать (если не трудно)...

Shangry, как по Вашему, "За полным отсутствием необходимости" - это как? МОжно поподробнее?
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Прибылов Александр на 15.02.08 в 13:13:45
Забавное определение откопали :) "Свойство мышления, которое способствует..." Жесть.
Апофатичность - отрицательность. Определение через орицание. БЕЗконечный, вечный (ВНЕвременный), всемогущий (НЕограниченный)... И т.д. В том числе НЕограниченный рамками позитивного определения - НЕ возможно описать конкретными терминами конечного мира.
Дао определяется так же как НЕ-... Все сентенции даосов сводятся к НЕвозможности того же самого позитивного определения, и полны "отрицательными" характеристиками.
С Буддой та же самая ситуация, только , как всегда, со своими акцентами.

Про Слово это мне надо тему приподнять :) Но и в даосизме и в индуизме оно играет роль.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 18.02.08 в 15:00:30
 
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 18.02.08 в 15:23:28
Прибылов Александр
Сколько я помню историю раннего христианства, то из гонимой секты, _религией_ оно стало в изрядной степени потому, что потребовалось что укрепления уже пошатывающейся Римской империи.
Соответственно, канон и догматы формировались по принципу: "Властитель земной - властитель небесный", "Не задавать вопросов, а исполнять приказы". Ну и тому подобное.
"И создал человек Бога, по образу и подобию своему" :-).

У китайцев же подобное (по крайней мере в последие две-три тысячи лет) просто не могло возникнуть. Там множественность вероучений, множественность богов, божеств, духов-покровителей и тому подобного, множественность понимания мира было столь же естественным, сколь для нас принцип "Истина может быть только одна".

В христианской же Троице есть еще один забавный момент.
Это ведь во многом калька с Б-га иудаизма. Который совершенно намеренно описывается не как личность (вроде эллинских или римских богов), а как сущность. То есть нечто безликое и, по сути, безымянное.
В христианстве же такой уровень абстракции просто не проходил - не та публика :-). Пришлось в срочном порядке наделять христианского Бога личностными качествами, делать из него что-то такое, что можно вообразить в уме, а значит и поклоняться.

Только вот фантазии художника, для полноценного "овеществления" божьего образа у пастырей сплошь да рядом не хватало :-). Тем более, что к самим художникам они относились достаточно враждебно и их помощь принимать не очень-то хотели.
Вот и вышло этакое "облако" :-). Которое все еще сущность, но с энтузиазмом пытается стать личностью.
Две тысячи лет уже пытается :-).
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Прибылов Александр на 18.02.08 в 17:46:52
Shangry, эээ... я подозреваю откуда Вы брали историю ранних христиан. На самом деле должен поправить: христианство из гонимой религии превратилось в государственную только потому что набрало силу такую, что начало вниять на политику. Это характерно для христианства, так же как и для любой другой религии. Та же самая ситуация и с Крещением Руси (христианская община в Киеве оказалась настолько сильной, что Владимиру выгоднее стало опираться на нее, а не на варягов, ради которых он и затеял создание своего языческого пантеона). Канон же и догматы принимались зачастую впротивовес власти земной, иначе и не клеймили бы христиане своих императоров еретиками в периоды того самого формирования догматов. "Богу богово, а кесарю кесарево". И формула "по образу и подобию", вместе с афанасьевской "бог стал человеком, чтобы человек стал богом" сложилась именно тогда.

Декларируемая же Вами множественность понимания мира у китайцев, на практике была... да, она конечно была, вместе с серьезной религиозной враждой, каковая сопровождалась и прямыми гонениями. Как конфуцианцев против буддистов и даосов, так и буддистов против даосов, так и буддистов и конфуцианцев. А уж количесвто восстаний с даосской составляющей (то же самое восстание Желтых Повязок) совсем не говорит об идеальной терпимости :)

И опять возвращаясь к христианству... для того чтобы понять уровень богословской мысли обратитесь-ка Вы к первоисточникам. Псевдо-Дионисия почитайте "Мистическое богословие", к примеру. Или к современным авторам - Большаков "Вселенские соборы", читается запоем. Христианское понятие испостась-личность оказалось новым как для иудаизма, так и для эллинско-римской языческой философии. И, кстати, более близким к даосским представлениям, и буддистским тоже. Ну как можно описать то, что есть, но чего вроде как и нет?

Так-то, уважаемый.

А художников оне очень даже жаловали.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 19.02.08 в 18:04:22
... я подозреваю откуда Вы брали историю ранних христиан.
А я так уже и не помню :-). Тем более, что ни римских историков, ни христианских историков я особо надежными источниками данных не считаю - и те, и другие были пристрастны в изложении событий, только каждый в свою сторону.
Такого же хрониста, чтобы был относительно индифферентен к происходящему, но при этом имел хороший охват событий, мне пока не попадалось.

Впрочем при любом варианте критичным в раскладе было то, что христианство понемногу становилось государственной религией (со всем отсюда вытекающим). И при этом в регионе Европа-Средиземноморье практически не имело конкурентов в смысле философско-космологической базы вероучения.
Основные концепции иудаизма плюс проповеди Иешуа (который при всех его романтических завихрениях был очень и очень неглупым человеком) - получаем неоспоримое превосходство в любых проповедях и дискуссиях.

А отсюда понемногу получаем и печально известную формулу "Я ВСЕГДА ПРАВ!". Плюс поддержку государства в этой "благой" уверенности. Плюс бога, который тоже всегда прав и никогда, и ни в чем не может ошибаться (даже одна только _мысль_ об этом - жутчайшая ересь). Плюс канон, каждое слово в котором - непререкаемая догма.

И формула "по образу и подобию", вместе с афанасьевской "бог стал человеком, чтобы человек стал богом" сложилась именно тогда.
Не спорю. Но вопрос - много ли народу знает о существовании этой формулы?
А догмат веры, пункты катехизиса и истории из евангелий заучивают и помнят на уровне той же таблицы умножения.

Псевдо-Дионисия почитайте "Мистическое богословие", к примеру. Или к современным авторам - Большаков "Вселенские соборы", читается запоем.
Если говорите, что интересно, то надо будет добраться.
Но опять же вопрос - сколько в истории первых, допустим, пяти веков, было авторов подобного уровня? И сколько их стало в последующие пять веков? А теперь аналогичная статистика по Индии и Китаю?

Декларируемая же Вами множественность понимания мира у китайцев, на практике была... да, она конечно была, вместе с серьезной религиозной враждой, каковая сопровождалась и прямыми гонениями. Как конфуцианцев против буддистов и даосов, так и буддистов против даосов, так и буддистов и конфуцианцев. А уж количесвто восстаний с даосской составляющей (то же самое восстание Желтых Повязок) совсем не говорит об идеальной терпимости
Ну, про идеальную терпимость я вроде ни слова не говорил :-). А то, что люди всех мест и времен любят иногда размахивать всеми конечностями дабы доказать что правы именно они - так это факт очевидный и доказательств не требующий.

В моем понимании существенный плюс Индии и Китаю был (и есть) в том, что они не зашоривались на одной единственной точке зрения. Плюс на уничтожении с размахом ОМП всех инакомыслящих ("Убивайте всех. Бог сам отличит своих").
Да они ругались, воевали, периодически резали друг друга. Но при этом у людей не отбирали право думать, сомневаться, задавать вопросы, выбирать. Разве что в особо одиозные времена.
Кстати, плохо помню - было ли в Китае такое явление как религиозные фанатики? Так чтобы не отдельные экземпляры, а много и надолго? Вроде бы не было.

Ну как можно описать то, что есть, но чего вроде как и нет?
Очень просто - Чеширский кот. Особенно, когда он улыбается :-).

А художников оне очень даже жаловали.
"Наша партия и правительство высоко ценят и уважают всех мастеров слова, неустанно работающих на благо социализма" :-). Из какого-то партдоклада.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 19.02.08 в 19:17:37
Псевдо-Дионисия почитайте "Мистическое богословие",
Прочел. Умная и интересная вещь. А то, что человек практически в одиночку добрался до многих концепций буддизма и даосов - что называется, "почтительно снимаю шляпу".
Но, когда смотрю на то, как все это приходится описывать в христианской образной системе, так просто обидно за человека становится. Что-то вроде на попытки сыграть скрипичный концерт на саксофоне. Сам по себе инструмент вполне даже приличный, только вот к данному делу как-то мало приспособленный.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Прибылов Александр на 20.02.08 в 11:53:59
Shangry, по пунктам:

1. "ни римских историков, ни христианских историков я особо надежными источниками данных не считаю - и те, и другие были пристрастны в изложении событий, только каждый в свою сторону"
Однако, материала для исследования хватает. Все же рекомендую почитать Большакова "Вселенские Соборы". Автор (кстати, один из министров Временного Правителсьтва) прекрасно, многосторонне излагает материал. Будучи православным, он знает христианство изнутри, и при том отнюдь не только в его красотах.

2. "И при этом в регионе Европа-Средиземноморье практически не имело конкурентов в смысле философско-космологической базы вероучения."
Конкуренты на всех этапах были. В самом начале это иудаизм (проповедь Павла раскрывает не только вероучение, но и показывает его отличие от Ветхозаветного Иудаизма, современный иудаизм сложился позднее). Одновременно, богатейший фонд эллинистической философской и религиозной (а в это время наступает очередной всплеск греческой религиозности) мысли.
Одновременно, мощнейшее вливание маздаитской ереси - митраизма (к сожалению нам известно очень мало из его текстов, но основываясь на богатстве собственно зороастрийского материала, можно оценить его серьезность).
Одновременно - постижение себя. Формирование околохристианских сект.

Позже христианство разбиралось с понятиями внутри себя. И не слабо. Не в смысле преследования еретиков, а в смысле формирования мысли.

Кивать на государственность религии не стоит. Да она сыграла свою роль. НО... многие догматы утверждались ВОПРЕКИ желаниям властей.

3. "Плюс бога, который тоже всегда прав и никогда, и ни в чем не может ошибаться (даже одна только _мысль_ об этом - жутчайшая ересь). Плюс канон, каждое слово в котором - непререкаемая догма."

Ээээээ... А Совершенство ошибается? Забавно :)))
И о каком каноне Вы говорите? Евангельский? Он сложился достаточно рано. И каждое слово в нем не догма (догма это правило сложившееся на основании понимания Откровения), каждое слово в нем - Откровение. Ну как Дао-дэ-цзин. Вы ведь не станете его редактировать в угоду сиюминутным желаниям? Или корпус ранних буддистских текстов?

4. "Не спорю. Но вопрос - много ли народу знает о существовании этой формулы?
А догмат веры, пункты катехизиса и истории из евангелий заучивают и помнят на уровне той же таблицы умножения."
Ээээ... видите ли, уважаемый. Церковная истоия, как и история ЛЮБОЙ религии, очень сложна. Она как ничто в мире подверженная влиянию субъективных факторов. И в результате рядом с высотой веры могут встречаться... рясофорные чиновники, законодательно обязанные раскрывать тайну исповеди соответсвующим государственным органам. Или не крещенные секретари Священного Синода (а должность эта властная). Или... много чего.

5. "Но опять же вопрос - сколько в истории первых, допустим, пяти веков, было авторов подобного уровня? И сколько их стало в последующие пять веков? А теперь аналогичная статистика по Индии и Китаю?"
Отнюдь не меньше, а даже больше. Стоит просто начать знакомиться.

6. "В моем понимании существенный плюс Индии и Китаю был (и есть) в том, что они не зашоривались на одной единственной точке зрения. Плюс на уничтожении с размахом ОМП всех инакомыслящих ("Убивайте всех. Бог сам отличит своих").
Да они ругались, воевали, периодически резали друг друга. Но при этом у людей не отбирали право думать, сомневаться, задавать вопросы, выбирать. Разве что в особо одиозные времена.
Кстати, плохо помню - было ли в Китае такое явление как религиозные фанатики? Так чтобы не отдельные экземпляры, а много и надолго? Вроде бы не было."
К сожалению, это интернационально. Природа человека-с.

7. "А то, что человек практически в одиночку добрался до многих концепций буддизма и даосов - что называется, "почтительно снимаю шляпу"."
Жесть :) И это сказано о человеке думавшем и творившем в русле христианской богословской мысли. Кстати, как вам сведения о том, что даосы в период дискуссии с буддистами использовали цитаты из Евангелия? Это, если мне память не изменяет, 6-8 век. Впрочем надо поднять тему опять, чтобы говорить точнее.
А богословский понятийный аппарат созданный греками... ВЕЛИКОЛЕПЕН. К сожалению, церковно-славянский до него не дотягивает.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 26.02.08 в 13:56:54
Однако, материала для исследования хватает.
Для любого исследования в первую очередь требуются факты. Проверенные, надежные.
А в истории христианства (как впрочем и во многих других местах) имеем обычный историографический "бардак", когда какие-то важные события описываются хорошо если через пару поколений, а бывает что и через пару веков :-). Плюс манера переписчиков править хроники если они, переписчики, вдруг решают, что там что-то не то и не так. Плюс войны и пожары всего периода до 8-9 века.
Какие уж тут факты и исследования :-(.

Все же рекомендую почитать Большакова "Вселенские Соборы".
А не Карташова/Карташева? "Вселенских Соборов" именно Большакова мне что-то найти не удалось.

Конкуренты на всех этапах были.
Неточно выразился - серьезных и равнозначимых конкурентов.
Иудаизм? Так христианский канон на девять десятых на иудаистском каноне и построен. Первое время для стороннего человека они оба были мало различимы.
Ну, а после мятежа Бар-Кохбы, когда иудаизм в Римской империи фактически стал  persona non grata он опять-таки конкурентом не был :-).
Эллинизм? Поклонение богам-олимпийцам (скалькированное потом римлянами) себя не то чтобы исчерпало, но уже явно не давало ответов на возникающие у многих вопросы. Оно ведь не очень-то рассчитано на империи времен заката, скорее уж наоборот.
Философия Эллады? Вещь очень даже сильная. Но колонам, солдатам легионов, мелким ремесленникам и торговцам - что от нее проку? Не тот контингент.

Митраизм? Да вещь сильная и даже очень. Каюсь, я про него в прошлый раз  как-то и призабыл. И почему ушел в тень именно он, а не христианство, так толком понять не смог. Подозреваю, из-за того, что был не то, чтобы замкнутым вероучением, а скорее не так стремящимся к безудержной экспансии, как христианство.
"Вы пришли к нам? Это хорошо. Вы выбрали другой путь? Желаем удачи на нем". Что-то в этом роде.

Кивать на государственность религии не стоит. Да она сыграла свою роль. НО... многие догматы утверждались ВОПРЕКИ желаниям властей.
До кодекса Юстиниана я еще с некоторым скрипом могу с этим согласиться. В период между Константином и Юстинианом христианство для римских властей было не очень понятно чем - то ли серьезным союзником, то ли не менее серьезной головной болью :-). Соответственно и относились.
Тем не менее то, что над определенным вероучением "были простерты крылья римского орла" значило достаточно много.

Но после того, как заработал принцип "Один властитель, один закон, одна вера", власть светская и власть духовная практически стали одним и тем же.
Да, после того, как Августин грянул своим "О граде Божьем", их пути начали опять расходиться. Ну так к тому времени и Империи считай уже не было. Византия - это уже совсем отдельный разговор.

Кстати, можно ли где-то найти перечень догматов с примерным указанием где и когда они были приняты? Чтобы разговор более предметно вести.

А Совершенство ошибается? Забавно...
Ошибаться могут все. Без исключения. Скажем так - мне о каких-либо исключениях в этой области пока что неизвестно.
Титулование же "Совершенство" не есть некое изначально присущее качество, а всего лишь эпитет, присвоенный людьми. Которые ошибаться уж точно в состоянии :-).

Под каноном я понимаю свод текстов, включенный в Библию. Догматы - то, что принято называть догматами веры ("Верую ибо истинно").
Опять же, не спорю, где-нибудь в Темные века это могло быть вполне обсуждаемым. По причине того, что особенно некому было хватать и карать :-) - система государственной власти в Европе еще только складывалась, да и хватало альтернативных верований местного происхождения.
Но уже во времена века так одинннадцатого _сомнение_ понемногу начало приравниваться к _преступлению_. Ну, а что было дальше - известно достаточно хорошо.

Но это все частности. Мне неприемлема сама идея, что некое утверждение ("Это есть так и никак иначе") можно "заморозить" в своей непререкаемости на многие века. Что бы за эти века не происходило и не изменялось.
Все равно что законом природы объявить :-).

... догма это правило сложившееся на основании понимания Откровения)
К фразам подобного рода, извините, отношусь достаточно скептически. Потому как если хорошенько покопать любое такое "Откровение", то за ним обычно обнаруживается человек, где-то и когда-то сказавший "Это - так". И сумевший убедить в сказанном окружающих.

. Ну как Дао-дэ-цзин. Вы ведь не станете его редактировать в угоду сиюминутным желаниям?
Я - не буду :-). Меня этот трактат вполне устраивает и в том виде, в каком он есть.
Но, судя по встречавшимся мне материалам, изначальный текст Лао-цзы правили и не раз. И не сказал бы, чтобы подобная правка ему во вред пошла :-).
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 26.02.08 в 13:57:42
Церковная истоия, как и история ЛЮБОЙ религии, очень сложна. Она как ничто в мире подверженная влиянию субъективных факторов.
Я кажется сообразил из-за чего у нас половина спора идет :-). Вы по большей части акцентируетесь на "высокой" вере, на ее интеллектуальной части. Я же - на повседневной, можно сказать "бытовой". Тех привычках, обычаях, образе действий, которые данная религия закладывает можно сказать на уровне рефлексов поведения.
Лицо той или иной веры в большей части все-таки определяют именно они.

Отнюдь не меньше, а даже больше. Стоит просто начать знакомиться.
Я же не зря провел разграничитель по пятому-шестому веку. "До того" спорить было можно. С теми или иными последствиями для себя, но допустимо. "После того" - уже начало быть государственным преступлением.
Авторов-то может было и не меньше, но до уровня тех же гностиков уже редко кто поднимался.

К сожалению, это интернационально. Природа человека-с.
То есть заметные всплески фанатизма все же где-то в Китае были?
Интересно. До сих пор я все подобные случаи связывал или с влиянием христианства, или с влиянием ислама. Буддизм эта зараза (в смысле "инфекция") вроде бы миновала.

Жесть...
И что бы сие значило :-)? Я с тонкостями сегодняшнего жаргона как-то не очень знаком.

Кстати, как вам сведения о том, что даосы в период дискуссии с буддистами использовали цитаты из Евангелия?
А кто и где? Интереснейший момент.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Прибылов Александр на 11.03.08 в 11:59:07
Shangry, простите что затянул с ответом.

Вы по большей части акцентируетесь на "высокой" вере, на ее интеллектуальной части. Я же - на повседневной, можно сказать "бытовой". Тех привычках, обычаях, образе действий, которые данная религия закладывает можно сказать на уровне рефлексов поведения.
Лицо той или иной веры в большей части все-таки определяют именно они.

Вы правильно подметили, на что я обращаю внимание. Аргументация проста: "высокая вера" это откровения, доктрина (дгматика) и "высокая" традиция. То что должно быть. "Бытовая" вера... это по сути язычество. Суеверное, темное, полное страхов и страстей. Причем оно везде такое. И на этом уровне суть поведения одна у всех религий. Только ключи для рефлексии разнае.

Я же не зря провел разграничитель по пятому-шестому веку. "До того" спорить было можно. С теми или иными последствиями для себя, но допустимо. "После того" - уже начало быть государственным преступлением.
Авторов-то может было и не меньше, но до уровня тех же гностиков уже редко кто поднимался.


Вы читали Паламу? Это 13 или 14 век, если не ошибаюсь.
А гностики... умом понимаю, что эта болезнь мировоззрения естественна, но все равно относиться к ней спокойно не могу. В отличие от них я вижу мир прекрасным домом, который мне должно украшать, напонять уютом. В отличие от них этот мир для меня не захолустный притон. И плоть моя не оковы, а часть меня, любимого.
Почитайте гностиков повнимательнее. Попробуйте почувтствовать и поймете. Подобные взгляды встречались и у христиан, но основополагающими становились только в органиченных группах.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Прибылов Александр на 11.03.08 в 12:05:03
То есть заметные всплески фанатизма все же где-то в Китае были?  
Интересно. До сих пор я все подобные случаи связывал или с влиянием христианства, или с влиянием ислама. Буддизм эта зараза (в смысле "инфекция") вроде бы миновала.

Буддизм эта зараза не миновала. Наиболее яркие проявления в Тибете - гражданская война приведшая к падению империи тому свидетельство. Да и отношения между буддистами и остальными верами в Китае не блистали. Официальные секты конечно не сильно рыпались - их гос-во контролировало. А вот тайных непримиримых сект хватало.

Кстати, как вам сведения о том, что даосы в период дискуссии с буддистами использовали цитаты из Евангелия?
А кто и где? Интереснейший момент.

Вообще, зря я это упомянул - на поиск источника времени не хватает, а без подтверждения мои слова мало значат. Прошу прощения.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 19.03.08 в 18:15:55
Вы правильно подметили, на что я обращаю внимание. Аргументация проста: "высокая вера" это откровения, доктрина (дгматика) и "высокая" традиция. То что должно быть...
... точнее то, что хотелось, чтобы оно было. В христианстве это, как шутят одесситы, «две большие разницы» :-).
Однако же сравните круг людей вовлеченных в «высокую» веру и в ее «повседневную» часть. Тут разница даже не на порядок, а на порядки. Именно поэтому я и сказал, что лицо веры определяет именно вторая половина.
К тому же, если копнуть по серьезному, людям из первого круга христианство (равно как и любая другая вера) не очень-то и потребны. Поскольку в своих отношениях с мирозданием они вполне способны разобраться (и разбираются) сами, без дополнительных «шпаргалок» :-). Если почитать мемуары известных людей, а также записи о них, то подобное просвечивается с достаточной ясностью.

Тем не менее, в этом рассуждении есть один достаточно забавный для меня момент. Чисто рефлекторно, концентрируясь именно на «высокой вере», вы в общем-то поступаете совершенно логично. Просто, скорее всего, не до конца понимаете причины этой «логичности».
Задумывалось оно ведь и впрямь для беседы и обсуждения в достаточно узком кругу людей понимающих и разбирающихся. Где каждый из собеседников хорошо владеет темой, в должной мере способен оценить и свои аргументы, и доводы противника и уж никак не станет «визжать, плеваться и кидаться банановой кожурой» если вдруг логика другой стороны окажется сильнее его собственной.

Зачем Иешуа потребовалось устраивать что-то вроде Гайд-парка и выносить разговор на совершенно неподготовленную к подобному уровню общения публику — за давностью времен уже вряд ли кто сможет сказать. Но результат получился вполне предсказуемый.
Его слушатели немедленно «уплощили» сложную «многомерку» философских рассуждений до уровня своего восприятия. В многократных пересказах потерялись и те остатки исходных логических конструкций, которые еще умудрились уцелеть в головах у «первослушателей». Ну, а потом, как естественное следствие, начались попытки каждого доказать каждому, что именно он и только он запомнил «истинные» слова Учителя.
Результаты всего перечисленного мы и разгребаем. Уже две тысячи лет :-).

"Бытовая" вера... это по сути язычество.
Да уж... На редкость интересно получается — то, что две тысячи лет старательно вкладывали (а где и вбивали) в людей церковники, теологи и прочая братия, на самом деле не христианство, а обыкновенное язычество :-).
Нет уж граждане — что строили, то и построили :-). А если вдруг построилось совсем не то, что хотелось — это к «проектировщикам».

А вообще, как было бы хорошо если бы оно и впрямь оказалось язычеством.
Язычник, по крайней мере, не имеет привычки бросаться на все непонятное (или, наоборот, от всего непонятного :-) ) с воплями: «Сатанинская сила! Порождение диавольское!». Он очень даже неплохо представляет от чего именно из окружающего надо и впрямь улепетывать со всех ног, что достаточно просто обойти стороной, потому как само оно на тебя не полезет, а с чем можно установить вполне рабочие отношения, потому как и тебе от него что-то нужно и ему от себя что-то требуется.
Да и объявлять себя «царем природы» (читай дитем малым, неразумным, добравшимся до новой игрушки) язычник отнюдь не склонен. Потому как хорошо понимает кто в доме хозяин :-).

Причем оно везде такое. И на этом уровне суть поведения одна у всех религий. Только ключи для рефлексии разнае.
Угу :-). Книги китайской и японской классики вы читали и не раз. И то, что повседневная «рефлекторика» крестьянина и мастерового Срединной империи и Нихонго в заметной мере отличается от таковой у европейцев примерно тех же времен не заметить просто-таки не могли.
А чем эта самая «рефлекторика» закладывается если не религией? Причем не «высокой», а именно «бытовой».

Вы читали Паламу? Это 13 или 14 век, если не ошибаюсь.
А в СССР были Ахматова, Пастернак, Бродский. И шо с того :-)?

А гностики... умом понимаю, что эта болезнь мировоззрения естественна,
Не очень понятно, почему именно болезнь? То, до чего мне удалось добраться — вполне ординарная смесь кое-чего из каббалы, некоторых идей буддизма (то ли прочитали, то ли сами додумались) плюс весьма энергетичное проповедование «черно-белого» подхода. Последним христианство страдало еще в большей степени, а первые пункты по тем временам вполне дежурный философский «ординар».
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Shangry на 19.03.08 в 18:16:15
В отличие от них я вижу мир прекрасным домом, который мне должно украшать, напонять уютом. В отличие от них этот мир для меня не захолустный притон. И плоть моя не оковы, а часть меня, любимого.
Чует моя душа, что гностицизм до вас добрался в основном из критики оного гностицизма в работах отцов церкви :-). Впрочем другого практически и не осталось — благодаря тем же отцам церкви :-).
Во всяком случае то из влияния гностицизма, что можно отследить, например, в манихействе, выглядит гораздо менее пессимистично.

Почитайте гностиков повнимательнее.
Было бы что. Более или менее объемных первоисточников практически ведь нет. В основном пересказы пересказов, сделанные разного рода «критикующими». Общий уровень, конечно, оценить можно, но тщательно и беспристрастно разобраться — очень сомневаюсь.
А те обрывки оригиналов, которые до нас все же добрели вряд ли могут дать серьезное и полноценное впечатление о философии, которая существовала не меньше двух веков и породила немало вполне жизнеспособных ответвлений.

Буддизм эта зараза не миновала. Наиболее яркие проявления в Тибете - гражданская война приведшая к падению империи тому свидетельство.
О проявлении именно фанатизма, да еще массовом, это вроде еще не говорит — воевать по всяким и разным причинам кто только не умудрялся :-).
Отдельно же взятых «упертых» дураков хватало во всех местах и во все времена. Существенна ведь не их личная дурость, а то, поддерживается ли она умонастроениями, живущими в массах.
Почему я и сомневаюсь за буддизм. Он ведь принцип: «Прав я и только я!» не очень-то поддерживает. В отличие от авраамических вероучений.

Вообще, зря я это упомянул - на поиск источника времени не хватает, а без подтверждения мои слова мало значат. Прошу прощения.
Но если когда-нибудь встретите фактологию по этому поводу — было бы весьма интересно. Одно только то, что какие-то свитки с трудами христианских философов добрели до Срединной империи, да еще там были переведены — уже сам по себе немалоинтересно.
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником kiosan на 07.09.08 в 20:06:38
Придуркам!
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником kiosan на 07.09.08 в 20:08:55
Ты не нуждаешься в том, чем являешься.
Нужен это желание. В нужде и надежде ты скорее отдаляешься от бога, чем становишься ближе к нему!
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Михаил на 08.09.08 в 22:55:19
  2  kiosan

 Считать и Быть - это разные понятия   :P

;D ;D ;D Быть богом можно и в отдельно взятом *гондурасе* - квартире.
Вроде бог, ну а масштаб - из желаний, а они всегда мелки.


Р. С. Придуркам - это не ответ.  :o :P :-[
         :) Обьяснить, растолкуйте, будь ласка.  Основа верна, но вот как Вы ее понимаете, с какого конца?, Куда смотрите. Ведь часто стоят на одном а смотрят в разные стороны, да еще и тянут, придурки.....

Все же обьясните, если не сложно  :)
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Михаил на 08.09.08 в 23:36:37
  2 Shangry и Прибылов Александр.

Причем оно везде такое. И на этом уровне суть поведения одна у всех религий. Только ключи для рефлексии разнае.
Угу  . Книги китайской и японской классики вы читали и не раз. И то, что повседневная «рефлекторика» крестьянина и мастерового Срединной империи и Нихонго в заметной мере отличается от таковой у европейцев примерно тех же времен не заметить просто-таки не могли.
А чем эта самая «рефлекторика» закладывается если не религией? Причем не «высокой», а именно «бытовой».


  :) Я эту рефлексию считаю связанной с ориентацией в пространстве и времени - с календарем. Если тема календаря - то она выложена в Философии и религии.

Интересная мысль получается Религия - это синхронизация своих действий :o ???
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником kiosan на 16.09.08 в 20:00:03
Михаилу
Считать и быть разные вещи?
Что бы ты не считал ты все равно остаешься им (Богом), под каким бы углом не смотрел... Кто будет смотреть? Да и конечно смотреть будешь куда-то! Пусть даже на то, за кого себя принимаешь, нет разницы между смотри и не смотри. Вся фишка в том, чтобы смотреть\не смотреть ни\не откудова. Без точек зрения, вы не наблюдающий вы само наблюдение. Наблюдающий это что-то, вещь, позиция.. зачем тебе смотреть? Твой ум непременно найдет причину и цель для данного наблюдения, также как и причина и цель существует для каждой точки видения. Бог нужен для утешения типа всё ОК. На самом деле все это дерьмо. Если бы я не отвечал сейчас, то не имелбы позиции, остался бы непривязан. Соответственно, не было бы никакой нужды стукать по клавишам, а это ужасная работа. Нету точки зрени  -  нет нужды. Есть позиция - есть действие. Есть позиция, нет действия пропадает нужда (как рябь на поверхности воды). Но на это уходит немеренное количество времени. Можно сидеть в позе миллионы эонов а рябь не угаснет без осознания безсмысленности данного желания. От любой точки можно провести вектор, этот потенциал есть работа ума. Все в природе развиваеться, находиться в движении. Когда-то эдак 120 тыс. лет назад собачий ум таки скопировал на свой лад енту тенденцию, и тепериче на каждую имеющююся информацию в памяти ищет применнение. Это не исправить - это его работа. Можно притупить как это делают йоги, используя асаны, но остановить работу ума не возможно. Ум сам останавливаеться тогда, когда работать не с чем. Как если бы я не напечатал это ты бы не читал. А читать адский труд! Идиотское разделение Бог и Я создает две позиции, убери хотя бы одну и прпадет смысл во второй. Уберем Бога, остается Я. Но Я не выдержит целого существования, целую вселенную Я не проглотит, Я быстро устанет. Я начнет сожалеть, что оно - Я. И это Я определяеться бессознательными позициями, точками зрения навязанными с детства, поентому не исчезнет. Это очень больно, чуствуешь себя дьяволом, готов быть гитлером...
Уберем Я, остаеться Бог. Кто будет убирать Я? Скорее всего маленькое безпаливное я. Поентому Я убираеться тогда когда ничем не определяется, то есть нет никаких точек зрения, углов из-под которых можно было бы посмотреть. Точки зрения убираються тоже сами, тогда когда в них нет необходимости, нет нужды в действии. Несчем работать уму. Отсутсвие необходимости бывает только очевидной, естественной. Это и есть осознание. Очевидение отсутсвия необходимости в действии.
Видение отсутсвия необходимости, или когда нечего обходить есть самадхи. Тогда нету Я, есть только Бог. Но на "первых порах" продуктивнее знать, держать на носу что Я Бог. Не то, что Я это Бог, а то что Я Бог. Не Я, Бог, скорее можно выразиться как обобщение Я Бог, без выделений определенного, до тех пор пока не исчезнет необходимость в произношении как и Я, так и Бог. Смех, смех, смех!
О Великая Лень! Дани тебе не ссыщешь! О Великое Так! Обезьяну тебе на праздник не жалко! О Веко! Вена и Веко! Теки, я не смотрит как я смотрит! Веко не знает существительных!!!
Я не пытаюсь выстоять точку зрения и Вам не советую...
А да про придурков.... Когда ты это вышесказанное понимаешь - то все придурки, долб..ёбы, аллигофрены, олли и т.п. Ольга. Инна. Ведь это же так очевидно и очевидно Так! На твое сострадание отвечают кулаком... Змея схватила жабу за ногу... кого спасать? Змею от голода, кинув ей червонец, или жабу отрезав ей голову? Ребенка! Реббекка! Вроде как существует порядок вещей, и благоразумнее было бы не нарушать оное. Все придурки когда-нибудь станут просветленными. Поентому более не вмешиваюсь в дела ихнии. И с надежою в исполнении отвечаю на заданные вопросы, не трепыхаясь о пользе данного дела...
:-X
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Михаил на 17.09.08 в 23:36:00
 Анекдот. (тоже в лом набивать - но! - судьба)
Проповедник шел по пустыне и увидел льва, приготовившегося к нападению. Проповедник взмолился о том дабы этот лев стал истинным верующим. Гром, молния и лев тут же припадает на передние лапы и начинает истово молиться.
*Господи, благослови сию пищу, которую я сейчас буду вкушать*.

:D все равно остаешься им (Богом), под каким бы углом не смотрел...

Пища льва тоже бог.... :'( :'( :'(


 Я полагаю что к функции ума относится рефлексия. Тебя толкают ты протестуешь - не демократично, пнмш ли. (прорубь и..., перекати-поле)
 Признаком истинной революции м б рябь на поверхности. Но чаще всего этого боятся и умолкают, предпочитая нечто называемое *....ократией*.

 Единственное, что меня радует - так это мимолетная рябь :)
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником kiosan на 18.09.08 в 20:33:16
1 Признаком истинной революции м б рябь на поверхности.

2 Единственное, что меня радует - так это мимолетная рябь улыбается

1. Я наверное недопонимаю это выражение
В моём понимании рябь на поверхности это происходящая в сознании\бессознании остаточная реакция на раздражитель. Кинули тебе камень в огород, ты его кинул обратно, но гнев еще остался. Война закончилась, а вервольф всё не дремлет. Фотография сделана, а Димочка всё лыбиться. Рябь на поверхности не мое выражение, это откудато из йоги (читта, вритти и т.п.). Но удачно подходит к обяснению движения полупустого ума. А сейчас в головах обывателей штормы и ураганы в бессознательном. И если бы эти ураганы представить на политическом поприще начнется хаос. На то и сдержанность, как свойство ума останавливать, т.е. определять. Остановился я, посмотрел - "О, Боже! Какой я грешник! Я убийца, вор и прилюбодеятельнец неверный! Спаси меня от имени мне данного властью данной тобой". Все убийства и кражи были сделаны давно, но часть ума считавшая на тот момент эти деяния "неправильными" до сих пор накатывает волны вины и сожаления. Сходил я в церковь, батюшка отпустил грехи. Волны улеглись, но часть ума имеет смутное сомнение по этому поводу, чем оставляет рябь в бессознательном. Потому что ум до конца не определил данные действия. Потому что ум тотально ничего сделать не может. Из того, что есть - ум это вариант (альтернатива). И ко всему что есть ум ищет альтернативу. Как если б "если бы Бога не было, его бы придумали" Вальтер Скоттс. Но в пустом уме реакции не происходит, не возникает альтернативы, потому и волны не набегают. И для верного управления государственными делами применяется утешение, как средство погашения волн. Таким методом можно держать только баранов, коль альтернативы нет. И лучшим утешением является бог, как спаситель. Но до конца баранами никто стать не может, и умников не любят тоже. И это будет продолжаться то тех пор, пока волны не перестанут набегать изначально, еще в детстве. Младенец совершенно не нуждается в таком понятии как бог, потому что гасить нечего. Отсюда: детей нужно приучать к покою, расслаблению, не как к строгой дисциплине (это вызывет еще больше волн возможно), а как к методу получения элементарного наслаждения, кайфа. Такая тенденция повысит разумность нации и уничтожит возможность революции как таковой. Волн не будет как и в умах, так и на площадях. Для этого необходимо, чтобы церковь одобрила медитацию, как учение Христово. Молодежи предложить халяву для кайфа. Взрослым вместо тихого часа, час "свободы от стресса" ввести всем начальникам, как метод по улучшению качества работы. Заклинаю. Так оно и будет (если что-то пойдет не так, скажешь, что тот парень обещал).
Анекдот этот слышу не в первый раз, но мне тоже нравиться. Но к чему печалиться, коль человек находиться на вершине пищевой цепи?

 Притча:
В одном зоопарке в индии сбежал разъяренный слон. Тут мимо проходило стадо монахов. Все разбежались, а один остался и смотрел как слон бежит на него хоботом наворачивая горы. Слон пробежался по монаху. Вскоре монаха спросили, почемуже он не отошел? "Бог повсюду, бог во всем, я подумал раз слон бежит на меня, значит так оно и должно быть, значит бог в слоне хочет пройти через меня"
На бога не надейся...
  ;)
Так что значит истинная революция и мимолетная рябь?
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Михаил на 18.09.08 в 21:23:08
  А бьющееся сердце можно увидеть? Очевидно нет, но его можно услышать. Поэтому принимая жизнь, необязательно копаться в ее механизмах; иногда ее можно понять по внешним признакам - так пульс (рябь на поверхности) это проявление глубин жизни снаружи. Иногда это м б ветер, но - это другая история.

   У вас много мыслей, но боюсь эта рябь на поверхности от ветра. И с исчезновением ветра снаружи исчезнет и интерес , в т ч и к жизни вааще м б :-[

 Эти действия гврт о поиске внешнего раздражителя, благодаря которому можно жить. Точнее с которым можно бороться, но это вся жизнь - борьба. Это двойственность, она возникает при остановке жизни (Дж Кришнамурти). Это рефлексия, это реакция, это падение и цепляние за что угодно.Хм, за любое учение.
 Истинная революция..... ну скажу так - поначалу. От принятия стука (точнее ритма) сердца. Не тянуть, не прессовать, а наслаждаясь принимать  :)
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Михаил на 18.09.08 в 21:26:16
Р С У пульса изнутри всегда есть центр - круги снаружи его проявление, причем они рассходятся как аромат. У ряби все хаотично центра нет есть центрА, и то - все халифы на час
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником kiosan на 18.09.08 в 21:35:41
Принятие в наслаждении и есть успокаивание волн.
Конечно, когда ветер утихает рябь затихает и сама. Сознательный интерес мимолетен, только в определенной ситуации. Интерес может быть только в неосознанности. В принципе, я этого и добиваюсь: исчезновение интереса к жизни вообще. Исчезновение из мира двойственности. Жизнь не остановить...
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником kiosan на 18.09.08 в 21:40:53
Да, и на форуме я только для того, чтобы убедиться, что здесь мне делать нечего... :) ;D :-X
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником Михаил на 18.09.08 в 22:16:49
  .... А кто наслаждается? То что породило задает и ритм наслаждений Вы вправе его не принимать, вправе и принимать (как рыба и вода) как вы и воздух

Вы ассоциируете себя с рябью? И ваше общение здесь это успокоение полтергейства ряби ? Берегитесь, с иллюзией ряби может автоматически погаснуть и иллюзорное представление о жизни. Но при этом надо рыбе быть в воде, человеку - на свежем воздухе. Иначе это глупо

* У вас много мыслей, но боюсь эта рябь на поверхности от ветра. И с исчезновением ветра снаружи исчезнет и интерес , в т ч и к жизни вааще м б *

 Если Вы в иллюзии жизни - все равно будете искать внешние раздражения, и, возможно, опять вернетесь сюда. Зачем два раза ?  Почитайте сноску на Гуань-инь цзы. Просто и аккуратно
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником kiosan на 26.09.08 в 16:16:46
Все ОК. Я больше ни с чем себя не ассоциирую... :o
Заголовок: Re: Кому нужен бог?
Прислано участником aia на 22.07.15 в 19:19:13
Печально мне об этом говорить, :'( но похоже я не нужен не кому . ??? http://vk.com/id222971195 ;)


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010