|
||||||||||
|
Заголовок: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 02.09.08 в 03:47:54 Буддизм как мировоззрение и философия - основывается на ложных постулатах. Вот первый из них: сарва санскара дуккха (все психические формации - это страдание). Этот тезис основан на якобы очевидном факте, что все что мы переживаем - это только страдание; и даже радость когда-нибудь кончится, а значит, это тоже страдание. Но с таким же успехом можно сказать, что и страдание когда-нибудь да заканчивается (как говорят мудрые арабы: "И то пройдет!"), а значит даже страдание - это счастье. Что кстати заявляют и последователи веданты: "Весь мир - это сат-чит-ананда (истина-сознание-блаженство)". Опираясь на понимание современной психологии, легко понять, что Будда просто пугал своих последователей, чтобы они легче принимали монашество и "уходили из дома". И учитывая харизму Будды, сейчас бы его движение было точно охарактеризовано как тоталитарная секта. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником unkoshitai на 02.09.08 в 07:05:03 on 09/02/08 в 03:47:54, watchman wrote:
Добрый день, Уважаемый! Посмотрите пожалуйста статью известного питерского буддолога Андрея Всеволодовича Парибка "Методологические аспекты буддизма". В интернете она есть. Он там во многом отвечает на ваш вопрос. А дальше можем и обсудить. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 02.09.08 в 18:35:13 Статью Парибка "Методологические аспекты буддизма" я читал, и так как боюсь, обсуждение поднятой мной темы может превратиться в обычную интеллектуальную дискуссию, то сразу уточню - меня совершенно не интересует буддология сама по себе. В учении Будды я вижу прежде всего конкретную философскую позицию с явной сотериологической целью. Парибок предлагает "отвлечься от возможного подхода к учению Будды изнутри традиции", что вынуждает его оставаться сторонним наблюдателем. Я же эмпирик прежде всего. Теперь по сути. Все религии, и буддизм в том числе, претендуют на указание истинного пути к спасению (что бы под этим ни понималось). Будда четко указал откуда надо спасаться (из сансары, мира причин и следствий, то есть феноменального мира). Базовые практики большинства буддийских направлений часто прямо говорят об "отвращении к сансаре". Причем стремление это должно быть тотальным: сам Буда приводил пример с человеком, которого топят в водоеме, и он рвется вверх глотнуть воздуха. Далее практикующий обязательно обучается доктринам анатман (отсутствие индивидуальной души) и пратитьясамутпада (взаимозависимое происхождение), от чего в рассудке возникает короткое замыкание: его как бы и нет, и он как бы перерождается. А кататонический ступор подозрительно похож на самадхи... Короче, живые Будды, вы где, а-ууу?!!! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником unkoshitai на 03.09.08 в 06:22:14 on 09/02/08 в 18:35:13, watchman wrote:
Вы не правы. А.В.Парибок прежде всего практик. Сама цель статьи - показать: Буддизм - это не догматическая религия, а свободный путь непосредственно практики, Буддизм - это методология, а не пустые размышления. А если бы "живой Будда" вам здесь ответил, вы бы ему поверили? :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 03.09.08 в 17:06:59 Буддизм - прежде всего вера. И не даром в базовой матрике Пяти Сил (панча бала) первой стоит ВЕРА (шраддха)! О недогматизме буддизма: догмы есть основные положения какого-л. вероучения; аналог - аксиомы в математике. И если даже математика вынуждена основываться на недоказуемых аксиомах, то что уж говорить о религиях. Далее. Будде поклоняются в махаяне и ваджраяне (а также, с небольшими поправками, и в тхераваде). В честь будд и боддхисаттв возводят храмы и ступы ;D!!! Неофит обычно принимает прибежище в Трех (Четырех) Драгоценностях, или в Трех Корнях; вопрос: кто принимает прибежище? Если "Я" нет... А живого Будду я хотел бы "пощупать", так что считайте меня "Фомой неверующим". И снова: о самадхи я знаю не понаслышке, имея богатый личный опыт; вопрос тот же - почему это похоже на ступор? Кстати, Парибок здорово перевел ниродха в Милинда-паньха словом ТОРМОЖЕНИЕ :P. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником unkoshitai на 04.09.08 в 08:48:31 on 09/03/08 в 17:06:59, watchman wrote:
Вера - инструмент сильнейший, вы правы. Только на одной вере, без практики далеко не уедешь. Практика для каждого может быть своя, и приносить результаты, и все равно это будет Буддизм (по-моему в Сутре Лотоса об этом сказано более чем прямо). Можно идти наперекор догмам (тибетская линия, например Тилопа) и все равно это будет Буддизм. Любой метод, любая практика приносящая плоды может быть названа Буддизмом, поэтому заявлять, что "Буддизм - ложное учение", на мой взгляд, несколько опрометчиво. Хотя, может быть это Ваш путь - "то, что называют Буддизмом, это не-Буддизм, поэтому называют его Буддизмом" :) ;) ;D как и вы надеюсь избежать бряцанья интеллектом, так как это тоже никуда не приведет. А.В. Парибку просто человеческое спасибо, что перевел "Милинда-Панью", а вступительная статья, на мой взгляд, просто классический образец исторического и текстологического анализа. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 05.09.08 в 16:28:05 on 09/04/08 в 08:48:31, unkoshitai wrote:
Я утверждаю, что Буддизм - ложное учение потому что: 1. Буддизм не имеет единой цели. О том, что первоначальная цель Буддизма - нирвана, это набор совершенно разных целей, становится понятно после практики буддизма в различных традициях. Если Вас интересуют русские авторитеты-буддологи на эту тему, то читайте "Доклад о Нирване" Е. Е. Обермиллера, а еще лучше его учителя Ф. И. Щербатского, особенно его "Концепцию буддийской нирваны", она есть в сети здесь: http://psylib.org.ua/books/shchb02/index.htm 2. Буддизм не имеет единого Пути (хинаяна, махаяня, ваджраяна + экаяна Лотосовой сутры (она никак не объединяет первые три колесницы, а значит, она - четвертая)) и единой практики, особ. такой, которая бы его отличала от других вероучений. Дай кришнаиту в руки барабан, и научи его скандировать Наму Амида Буцу! или На-му-мё-хо-рэн-гэ-кё!, а вместо Бхагават-гиты читать вслух Саддхарма-пундарика сутру, а потом попробуй определи, кто буддист, а кто нет. В первоначальном Буддизме требовалось принять Прибежище в Будде, Дхарме и Сангхе, и панчашилу, и сразу понятно, ты - упасака. Побрился в монахи и ушел медитировать в лес, и ты бхикшу. А сейчас: Драгоценностей сколько угодно, вместо панчашилы дзогченовцы откушивают вино с мясом (так как это на самом деле амрита, а только пришел на их сходку, ты автоматически в ригпа, оказывается). В ваджраяне даже общаться с архатами грешно, они эгоисты, говорят (см. приложение к: Чжамгон Конгтрул Римпоче. Светоч уверенности). Дзюнсей Тэрасава четко говорит, что заниматься медитацией не нужно, достаточно бить в барабан, а все его монахи уже боддхисаттвы (причем "выпрыгнувшие из-под земли" :D ???). А шаолиньские монахи проповедуют будийское ненасилие с мечом в руке :-/ . 3. В Буддизме давным-давно нет единой Сангхи: последователи двух Кармап бьют друг другу лица, монахи корейского ордена Чогё убивают друг дружку (они же дзэн, им видать можно). Оле Нидал хает монахов (глупые они, говорит, что в монахи пошли, только секс - путь к просветлению: сам слышал, причем рядом с Оле сидел Чечу Римпоче). Сектантские разборки повсюду. Посему, пока мы не определим, что является Буддизмом, а что нет (не зря ведь и Шанкарачарью считали подпольным буддистом ;) ), до тех пор будем топтаться на месте. А ведь альтернатива проста (хоть и очень неприятна): либо весь этот клубок противоречивых традиций мы принимаем за Буддизм (и получаем шизофрению в сознании), либо определим одну из буддийских линий истинной (но какую??). PS: По поводу веры: "верь, и спасешься" - это универсальная форма всех религий. Буддизм здесь не оригинален: в нем из веры (шраддха) происходит усердие (вирья, досл. героичность). Так что за Родину, за Сталина, тьфу, простите, за Дхарму Матушку!!! Ура-а... PPS: А Парибку действительно спасибо, переводчик он классный! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Михаил на 08.09.08 в 21:03:34 :) 2 unkoshitai Буддизм - ложное учение! Здесь не хватает подписи - Будда ;D ;D ;D Если тервожить древних демонов основы, атаковавших Будду под деревом боддхи - то зачем? - чтобы создавать новую интеллектуальную практику, которую затем опять кто-то подвергнет сомнению? Так Будда и не создавал буддизм, его создали последователи Будды Еще немного и Вы будете цитировать Раджниша. Это оооченьхорошее промывание ума, но не более того. Наверное столь же резким нападком Боддхидхармы подвергались толстые, жирные и ленивые монахи Молодого Леса при его приходе в Китай. Впечатление, что опять кто-то хочет провернуть колесо сансары в отдельно взятом форуме. Охо - хо. Хорошо ::) ::) ::) :) И по-моему Вас интересует не буддизм, а откуда, для чего и почему пришел Будда, а также куда ушло пламя погасшего костра. Об этом хорошо у Ошо. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 09.09.08 в 21:51:46 on 09/08/08 в 21:03:34, Михаил wrote:
Речь здесь идет не об "интеллектуальной практике", как Вы написали, а о действительно радикальном преображении человека, на которое претендуют современные последователи Будды, и которое все еще остается декларативным. on 09/08/08 в 21:03:34, Михаил wrote:
Об этом и речь. Я критиковал не Будду (так как не имею на это право, не был с ним знаком, знаете ли), а продукт, повсеместно распространяемый под брэндом буддизм. on 09/08/08 в 21:03:34, Михаил wrote:
Мне не зачем кого-то цитировать, пишу о том, что наболело за много лет буддийской практики и общения с различными тулку, сэнсэями, ламами и т.д. on 09/08/08 в 21:03:34, Михаил wrote:
No comment on 09/08/08 в 21:03:34, Михаил wrote:
Будизм меня действительно уже не интересует, а колесо сансары крутится само по себе. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником SeeYou на 14.11.08 в 20:53:52 on 09/05/08 в 16:28:05, watchman wrote:
А можно узнать, тогда, что Вы подразумеваете под "истинным" учением? Ведь, по логике, вроде бы, получается, что, называя нечто "ложным", имеешь нечто иное, как образец "истинного"? Или нет? А могли бы Вы привести пример истинного учения? Вот когда мне показывают вещь и говорят - "Это стул!", а я уверенно так отвечаю - "Нет! Это не стул!" - и так много раз, а потом меня спрашивают - "А что же тогда стул-то?!" - я запросто могу им ответить и даже показать или там нарисовать этот "истинный стул". Все очень просто. Примерно так же должно быть и с учениями. Или тогда надо как-то аккуратнее обращаться с терминологией и не привносить эти понятия в сферу оценок. Дабы не вносить сумятицу в понимание вещей. Указывая на ложное, надо быть готовым указать и на истинное, иначе выйдет неудоба - никто не поверит, что то, что называешь ложным, на самом деле таковым является. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 17.11.08 в 16:04:15 watchman Прежде всего небольшая поправка. Не существует учений "ложных" (за исключением разве что словотрепа ради словотрепа :-) ) и учений "истинных". Если уж в этом смысле требуется какая-то классификация, то можно поделить вероучения на "работающие" (то есть дающие что-то для самосовершенствования) и "неработающие" (например такие, когда от неофита требуется только "уверовать" и ничего больше). Вот первый из них: сарва санскара дуккха (все психические формации - это страдание). Во-первых, не самый лучший перевод оригинала, во-вторых, его (перевода) первоначальный смысл изрядно "замылен" многочисленными пересказами. В-третьих же, вспомните когда именно писались эти строки и как тогда жили люди, в массе своей. Все религии, и буддизм в том числе, претендуют на указание истинного пути к спасению Опять ошибка. Разного рода "спасениями" обычно занимаются различные ветви христианства. Конечная цель буддизма - освобождение от жизни в повседневной Майе (иллюзии) и переход на стадию более высокого понимания окружающего. Традиционно эта стадия обозначается как Нирвана. Базовые практики большинства буддийских направлений часто прямо говорят об "отвращении к сансаре". Эти практики, как правило, взяты из Махаяны (т.е. уже упрощенного варианта буддийского учения). После чего часть их изрядно искажена неумелым переводом, бестолковыми пересказами этих переводов, чересчур прямолинейным пониманием прочитанного/услышанного. Ну и шо вы хотите с этого гуся иметь? :-) Буддизм - прежде всего вера. Для кого вера. Для кого понимание. Для кого Путь. Люди они ведь очень разные бывают. По поводу веры: "верь, и спасешься" - это универсальная форма всех религий. Вы опять-таки путаете "все религии" с христианством. Вообще же бездумная вера даже в христианской Европе никогда особым почетом не пользовалась. В Буддизме давным-давно нет единой Сангхи... Сектантские разборки повсюду. Буддизм никогда не требовал от своих сторонников какого-либо "стандарта" в понимании учения Будды. "Ты думаешь так? Это твое право. Ты думаешь по-другому? Это твое право. К Будде ведет бесконечное количество путей и каждый волен выбирать любой из них". Поэтому слово "секта" применительно к Китаю, Индии, Японии и т.д. лишено какого-либо рабочего смысла и IMHO существует только в переводах тамошних текстов на европейские языки. Кстати, забавный момент. Некоторые буддисты-индусы, в первый раз прочитавшие Евангелия, были твердо уверены, что Иешуа - всего лишь один из боддхисаттв, а христианство - это какой-то достаточно странноватый вариант буддизма :-). И вполне были готовы воспринять христиан, как "коллег" по вере :-). P.S. Забыл добавить один существенный момент. Буддизм, собственно, задумывался не как вероучение, а скорее как некое философское течение - в том понимании слова "философия", которое характерно для Индии и прилегающих стран. Ну, а поскольку он заинтересовал множество людей, которые к размышлениям и обдумываниям были не очень-то склонны, а предпочитали готовые решения "скажите мне как надо делать и я буду делать, как мне сказали", то в течении времен он плавно перетек в религию. Со всеми полагающими для религиозного течения атрибутами, достоинствами и недостатками. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником SeeYou на 17.11.08 в 20:28:01 on 11/17/08 в 16:04:15, Shangry wrote:
Ну отчего же - термин это довольно часто применяют. Обычно это делают представители какого-то другого учения, чтобы показать, что их учение - истинное. Таким образом они стремятся привлечь на свою сторону верующих. Мол, все остальные - ложные, а наше - правильное! Айда все к нам! ;D В абсолютном же варианте, без оговоренного контекста, действительно странно его применять. Quote:
Вот-вот. Я как-то не так давно писал одну частную работку по истории буддизма и как раз это написал во вступлении. Даже странно, что на этот факт, кроме меня и еще некоторых товарищей, вообще никто внимания не обращает. Что - настолько глаз замылен у современного человека? Я даже больше скажу - термин "философия" тоже странно применим к буддизму, точнее к учению Будды в той интерпретации, что была изначально. Поскольку там скорее уж применим термин "мировоззрение" или "стиль жизни". И, таким образом, из относительно "современных", то есть понятных современному человеку идей и идеологий, ближе всего к нему (не по существу, а по методологической классификации) стоит конфуцианство. Как ни странно. Это религия? Это философия? Нет - это стиль жизни. ;D Просто по-разному организованный в силу различных причин. Конфуций и Будда таки немного разные воплощения ибо. ;D И, таким образом, собственно "буддизм" и "современный буддизм" - это две большие разницы и не понимать этого означает совершенно не разбираться в истории религии, философии и истории вообще. Да и вообще как таковой термин "буддизм" придуман неизвестно кем - уж точно не Буддой! ;D А приблуды (иначе не скажешь!) всех этих "современных буддистов", которые действительно превратили способ жить в религию (по вполне ясно описанным выше причинам - носящим, впрочем, обще-исторический системный характер) вообще ставят под сомнение что то, что они гордо именуют "буддизмом" имеет к исконному буддизму какое-либо отношение, кроме названия. ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 18.11.08 в 17:15:27 Применяется... "Применять" можно что угодно и где угодно - было бы желание. Однако же совершенно не факт, что из "применяемого" хотя бы некоторая часть где-нибудь имеет место быть. Наглядный образчик - теологические споры средневековья и диспуты по марксистско-ленинской философии :-). А в "абсолютном" варианте эти понятия существуют исключительно в рамках авраамических религий и порожденных ими философско-этических систем. Причем слово "существуют" в данном случае будет выглядеть несколько... двусмысленно. Поскольку даже там они не столько "существуют", сколько именно "применяются" :-). Что же до буддизма, то я не зря уточнил, что он "задумывался не как вероучение, а скорее как некое философское течение - в том понимании слова "философия", которое характерно для Индии и прилегающих стран. ". Европа, с легкой руки античной Эллады, под философией привыкла понимать размышления о том, что из себя представляет мир, что - человек, а также каково место человека в окружающем его мире. В странах же Индокитая люди больше задумывались над другим. "Кто ты?". "Откуда ты?". "Зачем ты?". Поскольку считали, что о мироустройстве они и так знают вполне достаточно :-). И, таким образом, собственно "буддизм" и "современный буддизм" - это две большие разницы Могу открыть вам большую тайну - ни того, ни другого не существует :-). Есть только учение Будды. И все. А уж что именно из этого учения умудряются сооружать некоторые не в меру энергичные последователи принца Гаутамы - так это их, последователей личные проблемы :-). "И это пройдет" |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником qqwe на 21.11.08 в 00:17:25 Я изучал буддизм лет семь. Не столько саму теорию (хоть и читал все, что мог достать) сколько практиковал медитацию. А потом от нечего делать пошел на вечернюю службу в православный храм. Понравилось, стал ходить чаще. Через год покаялся в увлечении буддизмом, вот уже 11 лет не интересуюсь ни буддизмом, ни какими-то другими религиями. Для меня христианства - достаточно. Получилось как бы чудо - внешне непритязательная, даже скучная религия полностью вытеснила буддизм. Упоминаемый уже Раджниш оказался прав - когда в комнату заглядывает свет, то тьма уходит. Соглашусь, что буддизм для многих - путь. Только - в никуда. Соглашусь, что для многих - вера. Только ведь вера в НИЧТО. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 21.11.08 в 15:16:32 qqwe Для вас это так. Для кого-то другого - с точностью до наоборот. Третьему вообще не интересны ни буддизм, ни христианство - его тянет к исламу. В общем сколько людей, столько и точек зрения "что есть ИСТИННОЕ!!! вероучение" :-). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником qqwe на 22.11.08 в 01:05:13 Уважаемый Shangry, я Ваше мнение разделяю. Вероятно, любое высказанное мнение здесь субъективно. Однако присутствует объективная реальность, на которую наши субъективные заблуждения вряд ли оказывают существенное влияние. В таком случае делается интересно, в какой степени верно описывают различные религиозные теории эту реальность. При обсуждении вопросов религии можно ссылаться либо на свой религиозный опыт, либо на опыт кого-либо, достаточно авторитетного для всех спорящих сторон. Что я и сделал - рассказал про то, как мои убеждения поменялись на 180 градусов. Возможно, кому-то будет интересно. Вопрос: Вам известны христиане (мне интересны в большей степени православные в силу моего вероисповедания), но не формально, а ВОЦЕРКОВЛЕННЫЕ, которые бы в силу определенных причин перешли в буддизм? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 23.11.08 в 23:53:31 on 11/17/08 в 16:04:15, Shangry wrote:
Вот обычные варианты перевода этой ВАЖНЕЙШЕЙ фразы из палийского канона (Дхаммапада, стих 278 ). У Валполы Рахула "Чему учил Будда"(http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=3889&page=10): "Все обусловленное есть дуккха" (Саббэ Самкхара дуккха). Слово "дуккха" оставлено без перевода, но круг его значений - это: "ДУКХА — пали. Страдание. Беспокойство. Волнение. Аффект" (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/golub/d.php) В Дхаммападе перевода В.Н. Топорова (самый популярный у нас перевод): "Все санкхары горестны"; теперь без перевода "санкхары" САНСКАРА, САМСКАРА — сс. САНКХАРА —пали Ритуал. Влияние. Движущая сила, вызывающая развертывание событий. Кармическая энергия. Следы, оставляемые в сознании любыми мыслями, словами или поступками (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/golub/s.php) О санскарах очень подробно у О.О. Розенберга в его "Трудах по буддизму": "...термин “санскара” имеет двоякое значение: “санскара” в смысле дхармы-носителя означает “силу”, а в смысле дхармы-элемента - “проявление силы”, т.е. движение, или “процесс”; психические “санскары” в качестве элементов мгновенной комбинации потока сознательной жизни не что иное, как частичные, мгновенные процессы либо эмоционального характера, либо воспоминания, либо сосредоточенности внимания и т.д. “Санскары” же непсихические - это те мгновенные процессы, которые должны быть предположены для того, чтобы объяснить самый факт сплетения и появления в бытии элементов-дхарм, т.е. процессы доэмпирические, обусловливающие самый факт потока сознания." (http://abuss.narod.ru/Biblio/rosenberg/rosenberg12-13-14.htm) Да, чуть не забыл, "САРВА" означает просто "все", "весь". Итого, чем плох мой перевод? Согласитесь, что вариант (наиболее часто встрчаемый в буддийской литературе) "Жизнь есть страдание" еще дальше от смысла. Я потому и привел эту фразу в оригинале (в рус. транслитерации, разумеется). Ваш же экивок "вспомните когда именно писались эти строки и как тогда жили люди, в массе своей" тут совершенно неуместен, так как обсуждаемый пассаж относится к "вечным истинам буддизма" (с). on 11/17/08 в 16:04:15, Shangry wrote:
"Опять ошибка."??? ;D Опять значит не в ппервый раз, то есть ваше несогласие со мной автоматически означает что я не прав? ;D "На этот счет есть два мнения - одно мое, а другое ошибочное" (с). Так что ли?! Обратимся снова к О.О. Розенбергу: “Однородными” называются дхармы с точки зрения спасения. Как мы уже видели выше, дхармы разделяются на “благоприятные”, “неблагоприятные” и "безразличные" в интересах достижения спасения." (http://abuss.narod.ru/Biblio/rosenberg/rosenberg15.htm) Не буду утомлять читателей этого поста, у других не менее авторитетных буддологов слово "спасение" при обсуждении буддийской теории встречается повсеместно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 24.11.08 в 00:09:35 on 11/17/08 в 16:04:15, Shangry wrote:
Должен вас огорчить, уважаемый, но "отвращение к сансаре" произрастает именно из палийского канона, а далее особенно сильно развивается в тибетской ваджраяне. В Махаяне же напротив, эта идея имеет мало силы в связи с преобладанием идеала боддхисатвы, а также того, что "сансара и есть нирвана" (Чандракирти "Исследование нирваны" ). on 11/17/08 в 16:04:15, Shangry wrote:
Уясните для себя сначала что такое в буддизме ШРАДДХА (перевод не привожу, разбирайтесь сами, только плиз, опираясь на первоисточники и серьезных буддологов), а также что такое САТЬЯ, а потом рассказывайте, кто и что с чем путает. Если же вы батенька, продолжите в духе "истины бывают разные - синие, белые, красные", то продолжать обсуждать станет просто нечего. Вы пишите: "К Будде ведет бесконечное количество путей и каждый волен выбирать любой из них". Но вот незадача, "Нитирэн резко усилил функциональное значение веры... Другими словами, школа Нитирэн относится к тому направлению буддизма, которое провозглашает веру единственным путем достижения нирваны." (http://anthropology.ru/ru/texts/shomakhmadov/east03_15.html) "Как нам освободиться от бесконечного круга рождений и смертей (самсара) ? Единственный путь—дхьяна (созерцание) и правильное мышление." СОКРОВЕННЫЙ КЛЮЧ К «ПРАДЖНЯ [-ПАРАМИТА] ХРИДАЯ-СУТРЕ» [Хання сингё хикэн] (http://www.japonica.ru/Buddhism/Kukai/Hannya%20shingyo%20hiken.shtml) Ну и наконец, палийский канон, САТИПАТТХАНА-СУТТА: "Единственный путь существует, о монахи, к очищению всех живых существ, к преодолению горя и скорби, к прекращению страдания и печали, к обретению правильного пути, к достижению ниббаны, а именно: четыре основания внимательности..." (http://spiritual.ru/lib/satipatthana.html) Каждая буддийская традиция заявляет, что владеет монополией на ЕДИНСТВЕННЫЙ ПУТЬ К НИРВАНЕ, что только подтверждает мое заявление, что целостной буддийской дхармы - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ПС: Чтобы утверждать, что нечто ложно, совсем не обязательно указывать, что есть истина, достаточно провести reductio ad absurdum, чем я и занимаюсь :P |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником unkoshitai на 24.11.08 в 07:16:25 on 11/17/08 в 16:04:15, Shangry wrote:
Слово "йога" мне больше нравится.. Философия все же продукт западного (греческого) мышления. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 25.11.08 в 16:26:46 qqwe Вероятно, любое высказанное мнение здесь субъективно. Однако присутствует объективная реальность, на которую наши субъективные заблуждения вряд ли оказывают существенное влияние. Проблема в том, что когда начинается что-то, связанное с любого рода вероучениями, то о слове "объективно" можно спокойно позабыть. :-) И не в смысле разного рода атеистических трактовок, а потому что они, вероучения преимущественно работают с различными сущностными структурами (они же "информационный уровень", они же "тонкие миры" и так далее). В них же принцип физиков "сам факт наблюдения уже изменяет наблюдаемое" работает как нигде. А уж про веру и тем более концентрированную и сфокусированную веру я даже и не говорю. Однако присутствует объективная реальность, на которую наши субъективные заблуждения вряд ли оказывают существенное влияние. Знаете, вы бы очень удивились, если бы узнали насколько сильно могут влиять на т.н. "объективную реальность" наши "субъективные" заблуждения. :-) В Библии есть хорошая формула "... и дастся вам по вере вашей". В последнее время я все чаще и чаще задумаваюсь - а знали ли писавшие эти слова, какая поистине страшная сила заключена в них. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 25.11.08 в 16:30:30 watchman Итого, чем плох мой перевод? С моей точки зрения двумя моментами. Во-первых, выбором не слишком удачного слова для перевода "дуккха". "Страдание" может означать "мучение", а может "тяжелое, безрадостное, труднопереносимое". У нас больше распостранено первое понимание, в результате чего фраза оказалась некорректно акцентирована. Я уж не говорю о том, что все три слова перевода надо воспринимать как единое целое, не выделяя особым образом ни одного из них. По большей же части "слышат" последнее, несколько "забывая" про первые два. Во-вторых, говорить про санкхары, что они "горестны" - это все равно, что, допустим, сказать про время, что оно "задумчиво". :-) В метафорически-иносказательном контексте это еще худо ли бедно ли, но допустимо. В точном понимании (а эту фразу многие понимают именно что буквально) имеем совершенное "нэ то". Ваш же экивок "вспомните когда именно писались эти строки и как тогда жили люди, в массе своей" тут совершенно неуместен, так как обсуждаемый пассаж относится к "вечным истинам буддизма" Как раз вполне уместен. Про "вечные истины буддизма" и другие красивые слова из той же оперы сочиняли ученики учеников Сиддхартхи. Ну так, извините, это их, учеников, проблемы :-). Сам же Будда (а, в данном контексте, скорее уж принц Гаутама) писал исходя из того, что видел вокруг себя. "Опять ошибка." Опять значит не в ппервый раз, то есть ваше несогласие со мной автоматически означает что я не прав "Опять" в данном случае надо понимать буквально, то есть "еще раз". Поскольку пару логических огрехов в ваших рассуждениях я к этому моменту уже отметил. Не буду утомлять читателей этого поста, у других не менее авторитетных буддологов слово "спасение" при обсуждении буддийской теории встречается повсеместно. Ну, а что вы хотите от людей пятнадцать веков воспитывавшихся в семантике христианства? У них подобные словарные ассоциации просто таки рефлекторно должны возникать. Другая аналогичная ситуация - в переводах мифов стран Индокитая множество достаточно разных существ обозначаются одним и тем же словом "демон". Хотя семантика этого слова и семантика исходных названий на языках оригинала отнюдь не всегда совпадают. ... Другими словами, школа Нитирэн относится к тому направлению буддизма, которое провозглашает веру единственным путем достижения нирваны." Честно говоря, пути, которыми пошли различные течения буддизма, меня интересуют весьма умеренно. Разве что в процессе своего развития они набрели на какие-то действительно интересные философские находки. В серьезных случаях всегда предпочитаю иметь дело с первоисточником - в данном случае с учение Будды (подчеркиваю - не "буддизмом", а именно "учением Будды"). ... Как нам освободиться от бесконечного круга рождений и смертей (самсара) ? Единственный путь—дхьяна (созерцание) и правильное мышление." ... "Единственный путь существует, о монахи, к очищению всех живых существ, к преодолению горя и скорби, к прекращению страдания и печали, к обретению правильного пути, к достижению ниббаны, а именно: четыре основания внимательности..." Все таки надо привыкать, что в Индии и прилегающих странах фраза, выглядящая с точки зрения европейца-христианина категорически-непререкаемо, для того же индуса может звучать совсем не так. К примеру, это совершенно не обязательно должно быть утверждение всего вероучения в целом, а локальная точка зрения данной ветви этого вероучения. Или вообще точка зрения настоятеля данного монастыря/храма. Или же слово "единственный" употребляется, как чисто бытовой оборот. Или еще что. В результате имеем не "единственно верное учение" и множество "сект", а сообщество людей, которые идут к одной цели, но разными дорогами. Они могут спорить, ссориться, иногда даже бить друг другу морды :-), но их общей цели это отнюдь не отменяет. И совместного движения к ней - тоже. Слово "йога" мне больше нравится.. А мне наоборот :-). У каждого свои вкусы и привычки. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником unkoshitai на 25.11.08 в 16:51:59 on 11/25/08 в 16:30:30, Shangry wrote:
Да, дело даже не во вкусах и привычках.. Философия - любовь к мудрости "фило софия".. Йога это практическое применение, методология философии... Через практику.. Ну, что я вам тут рассказываю.. Просто мои преподаватели всегда меня предупреждали от оценки восточной мысли категориями западной философии. Е.А.Т. так мне и сказал: "Д., хотите понять восточную мысль, забудьте западную философию.." Аппарат западной философии был создан несколько под другое... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 25.11.08 в 17:16:26 unkoshitai К моему великому счастью на лекциях по диамату (равно как и по истмату) я откровенно бездельничал :-). Потому как _делать_ там было просто нечего. Доступные же мне труды по буддологии (равно как по индуизму) были настолько "академически" скучны, что дальше первых двадцати-тридцати страниц дело обычно не уходило. Поэтому "заразиться" привычками и терминологией сегодняшних европейских философских школ, с их манерой преимущественно заниматься словоперемалыванием, было просто негде. :-) И, как результат, с восточными философскими школами пришлось разбираться в состоянии tabula rasa, что IMHO пошло изучению только впрок. :-) Что же касается обсуждаемых терминов, то най мой взгляд они из категории "Можно сказать так. А еще можно сказать вот так и так". Оба слова имеют настолько большой семантический "объем", что пытаться вписать в одно единственное понимание, а про все прочие варианты понимания говорить "это не так и не точно" - действие не самое разумное. Все равно, что про ограненный камень говорить "он - вот только эта и эта грани, а все остальные грани - это не он". |
||||||||||
|
Заголовок: [b][/b][b][/b]Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 25.11.08 в 19:44:15 on 11/25/08 в 16:30:30, Shangry wrote:
Из приведенных здесь цитат видно, что тов. Shangry даже изложение Учения самим Буддой приравнивает к чукотским песням - "что вижу, о том и пою"! ;D К тому же товарищу Shangry известен некий первоисточник Учения Будды, к которому даже сутры, шастры, карики и т.д. (которые он именует "буддизмом"), не имеют никакого отношения. Видимо сей товарищ лично слышал учение из уст Просветленного, а посему то, что изложено Его учениками, ему не интересно ;) . К примеру, комментируя приведенную мной фразу из Сатипаттхана-сутты, он пишет: "...это совершенно не обязательно должно быть утверждение всего вероучения в целом, а локальная точка зрения данной ветви этого вероучения." Посему я очень прошу тов. Shangry изложить нам Учение Будды с точки зрения известного ему первоисточника (не сомневаюсь, что Shangry свободно владеет пали, на котором изъяснялся Благословенный ::) ). Сарва Мангалам! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 25.11.08 в 20:02:30 on 11/25/08 в 16:51:59, unkoshitai wrote:
Полностью с Вами согласен, ув. unkoshitai! Философия действительно претендует только на описание мира, а восточные учения ориентированы на его трансформацию. И поэтому термин "йога" в отношении Буддха Дхамма - один из самых уместных (его, например, предпочитал А.В. Парибок). К тому же тибетцы переводят на свой язык слово "йога" (связь, соединение) словом "налджор" (пишется rNal-byor), означающим "успокоение", а тех, кто интенсивно практикует буддийскую тантру называют "налджор-па". |
||||||||||
|
Заголовок: [b][/b]Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 27.11.08 в 15:55:01 Только сейчас заметил, что тов. Shangry утверждает, что Будда лично записывал свое (истинное) учение ;D ;D ;D, а его ученики все извратили: on 11/25/08 в 16:30:30, Shangry wrote:
И почему "скорее уж принц Гаутама"? В общем, Shangry не знает, что весь буддийский канон был записан через много лет после махапаринирваны Будды, и именно учениками Его учеников. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 28.11.08 в 16:28:07 watchman Тексты могут быть написаны самим создателем вероучения. Или же записаны с его слов. Это, считаем, первоисточник. Тексты могут быть написаны теми, кто с создателем общался непосредственно - ученики, близкие друзья. Здесь уже что-то из первых рук, что-то додумано и домыслено "от себя", что-то - свои собственные наработки по идеям, возникшим во время бесед. Тексты могут быть написаны учениками учеников и так далее. На основании того, что они прочитали из перечисленных пунктов. Это уже уровень комментариев, толкований и так далее. Соответственно, если интересен буддизм, как таковой, то можно брать любое. Учитывая уровень людей, сопричастных к буддийской философии, на совсем уж неинтересное шансов наткнуться таки мало. :-) Если же важны именно исходные Слова, породившие потом всю "лавину" (именно их я и называю "учением Будды"), то надо брать или пункт первый, или просеивать пункт второй, пытаясь отделить сказанное самим отцом-основателем, от более поздних "доработок" почему "скорее уж принц Гаутама" Потому, что Буддой стал заметно впоследствии. А просветление получил именно принц Гаутама (или "Готама" - не знаю, как точнее). И мучительный поиск способов выхода из бесконечного круга перерождений, наполненных дуккха, происходил именно в голове у принца Гаутамы. Поэтому в данном смысле я стараюсь разделять одну и другую "ипостась". Shangry не знает, что весь буддийский канон был записан через много лет после махапаринирваны Будды, и именно учениками Его учеников. Действительно моя ошибка. Как-то не даже пришло в голову, что при том уважении, которое так много людей испытывали к Будде, от него не осталось никаких прижизненных записей. По всей видимости сказалось мое "европейское" воспитание :-) и недооценка тогдашних традиций устного пересказа. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 28.11.08 в 17:33:15 on 11/28/08 в 16:28:07, Shangry wrote:
Shangry, в том то и дело, что до конца 1 в. н.э. Учение передавалось исключительно изустно (http://www.enlightenedmind.ru/submenus/early_b/4sobor.htm). Впервые письменная фиксация трипитаки произошла в 80 г. до н.э. Записи традиционных сингальских хроник гласят, что трипитака, или палийский канон, была впервые записана на Ланке во время Четвертого Буддийского собора около 80 г. до н.э., то есть более, чем через триста лет после нирваны Будды. Это была трипитака в редакции школы Стхавиравада (Тхеравада). Здесь необходимо сделать небольшое уточнение: строго говоря, различные буддийские ученые говорят о двух разных буддийских соборах. Тхеравадины называют Четвертым собором собрание монахов на Ланке, когда был записан впервые палийский канон. Между тем, последователями махаяны говорится, что Четвертый буддийский собор состоялся около 100 г н.э. в Джаландхаре (Кашмир). Буддизм Тхеравады не признает этот собор аутентичным и временами именует его «Собором еретических монахов», так же, как махаянисты не признают Четвертый Собор тхеравадинов на Ланке. То есть слова Будды несколько ВЕКОВ передавались Его учениками, большинство сутр начинаются со слов "Так я слышал", и уже во время раскола тхеравады и махаяны не было единого мнения, какие тексты можно считать аутентичными. В основу канонической литературы махаяны легли 9 главных сутр, так называемые Вайпулья-сутры, или "расширенные наставления", самая известная из них (и не признаваемая тхеравадой) "Саддхармапундарика-нама-махаяна-сутра". А посему, ув. Shangry, наша дискуссия будет иметь продолжение только если Вы изложите то, что Вы называете Учением Будды и Первоисточником. Ежели этого не случится, то разрешите откланяться. ПС: Краткие выводы по топику: 1. Единого Буддийского Учения не существует. 2. Все буддийские школы претендуют на истинность, но противоречат друг другу. 3. В основе Учения Будды легли заблуждения его основателя, искаженные далее его последователями. 4. Нет ни одного объективного доказательства, подтверждающего истинность Будда Дхармы (медитативные самовнушения субъективны и не имеют силы доказательства). 5. Четыре Благородных Истины - это не истины вовсе, а догматы религии. 6. Если нет "Я", то и некого просветлять, и некому перерождаться. САРВА МАНГАЛАМ!!! |
||||||||||
|
Заголовок: [b][/b][b][/b]Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 28.11.08 в 17:50:56 on 11/28/08 в 16:28:07, Shangry wrote:
Долго смеялся от самомнения Shangry, который собирается ПРОСЕИВАТЬ буддийские сутры, чтобы извлечь из них истинные слова Будды. ;D ;D ;D Конечно же, никто из предыдущих комментаторов и толкователей с этим не смог справиться, а Shangry - запросто ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 28.11.08 в 18:15:53 watchman наша дискуссия будет иметь продолжение только если Вы изложите то, что Вы называете Учением Будды и Первоисточником. В таком случае вам придется какое-то время подождать, пока я буду заново перетряхивать тексты и собирать по кусочкам то, что я считаю принадлежащим самому Будде. Мне подобное было совершенно без необходимости, поэтому материал по большой части "жил" просто в голове. Краткие выводы по топику: Точнее краткие выводы по вашему мнению о том, что было здесь сказано. :-) 1. Единого Буддийского Учения не существует. И IMHO никогда не существовало. Это ведь не христианство, ему "монолитная сплоченность рядов" без особой необходимости. В основе Учения Будды легли заблуждения его основателя, искаженные далее его последователями. Уточняю еще раз - заблуждениями их считает не такая уж и заметная часть людей. К тому же "искаженными" - не совсем то слово. Скорее уж "доработанными", "модифицированными". "Давайте думать о людях хорошо". :-) 4. Нет ни одного объективного доказательства, подтверждающего истинность Будда Дхармы (медитативные самовнушения субъективны и не имеют силы доказательства). В любых "психологических" материях, так называмые, "объективные" доказательства невозможны по факту и определению. Думаю вы об этом прекрасно знаете. Здесь уж скорее подходит принцип "Это работает или это не работает?". IMHO учение Будды вполне "работает". Четыре Благородных Истины - это не истины вовсе, а догматы религии. Догматы - это то, во что полагается исключительно верить, точнее даже "веровать". А Четыре Благородных Истины - в отличие от догматов - очень даже полезный инструмент для вполне практических дел. Например, для личностного самосовершенствования. Если нет "Я", то и некого просветлять, и некому перерождаться. Если его нет у вас, так это еще не причина, чтобы его не было у других. :-) Конечно же, никто из предыдущих комментаторов и толкователей с этим не смог справиться Полагаю это сделала масса народу до меня. И не меньшее количество сделает после меня. Просто никто из них не считал необходимым доводить свои выводы до широкой публики - людям это было совершенно без надобности. |
||||||||||
|
Заголовок: ;DRe: Буддизм - ложное учение! Прислано участником SeeYou на 28.11.08 в 18:22:09 on 11/28/08 в 17:33:15, watchman wrote:
;D5[plus] А как Вам другие мировые религии? Нигде не жмут? ;D Предлагаю напуститься на иудаизм, христианство, ислам и индуизм. А то что это такое - буддизм раскритиковали, а прочие, не менее "ложные" по этим пунктам, даже не упомянули? Или мы ошибаемся и другие в каких-то моментах немилый Вам буддизм превосходят? Ну, там, имеют разнообразные объективные доказательства, или основаны на чем-то, помимо "догматов религии"? А может то же христианство можно назвать "единым"? С учетом всех прошлых религиозных войн, геноцида и прочих "тонкостей религиозной полемики", до самого недавноего времени процветавших в благополучной Европе? Или ислам? Уж правоверные-то точно друг друга во славу Аллаха никогда не резали, да? И до сих пор этого не делают. Единство у них прямо неимоверное! ;D Ну и так далее. Давайте на тех же основаниях обвиним в "ложности" (доведя до абсурда, как Вы очень тонко подметили) все и вся. Ведь еще столько всяких неподвергшися до сих пор конструктивной критике вероучений, которые только и делают, что пудрят людЯм мозги! ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 28.11.08 в 18:31:58 SeeYou Давайте на тех же основаниях обвиним в "ложности" (доведя до абсурда, как Вы очень тонко подметили) Спасибо, что акцентировали этот момент рассуждений watchman. Я только сейчас сообразил, что он фактически использует известное reductio ad absurdum, но в очень забавной модификации. :-) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником SeeYou на 28.11.08 в 19:11:14 on 11/28/08 в 18:31:58, Shangry wrote:
Таким образом можно "докопаться" до чего угодно. Было бы желание. Потому мне подобные рассуждения и кажутся в некотором смысле просто софистикой. В духе - "То, как Вы изобразили Бога неправильно! Мое изображение гораздо лучше и ближе к истине, а к тому же отражает внутреннюю сущность куда полнее!" Почему бы не попробовать изобразить петуха, что, как говаривали некоторые древние китайцы, куда сложнее? ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 01.12.08 в 14:51:31 Если бы просто софистикой - это еще полбеды было бы. watchman ведь (не знаю уж намеренно или случайно) фактически повторяет манеру "идеологических" дискуссий образца 50-60-летней давности. Только опыта в этом у него в этом, хвала Аллаху, поменьше да и времена сейчас несколько другие. А тогда ведь основная цель спора была отнюдь не в том, чтобы выставить логичные и продуманные аргументы в пользу своей точки зрения. P.S. Возможно у меня в данном случае чересчур паранойя разыгралась :-), но как-то не люблю я подобных вот "приветов из прошлого". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: ;DRe: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 03.12.08 в 19:37:43 on 11/28/08 в 18:22:09, SeeYou wrote:
Когда-то Будда убедился в ложности ведического вероучения, выбросил из него всю муть и создал новый путь к освобождению. Далее история повторилась, и буддизм (а не первоначальное Учение Будды, которое сейчас полностью утеряно!!!) стал такой же адской смесью суеверий и догм, как когда-то Веды. С другими религиями (христианством, исламом и т.д.) пусть разбираются те, кто в них сведущ, я же пишу только о том, что изучал не один десяток лет сам (включая обучение при монастыре, у уважаемых лам и римпоче). Если участники данной дискуссии так и не будут писать ничего по существу заявленной здесь темы, то я тему закрываю. Ом-Мля-Ом! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 03.12.08 в 19:43:41 on 11/28/08 в 18:15:53, Shangry wrote:
Ну что же, подожду, подожду. Надеюсь, Вы не забудете о своем заявлении, и таки выложите здесь Учение Будды как оно есть ::) . Я думаю, это многим будет весьма прелюбопытно. Так что удачи! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 04.12.08 в 19:18:58 watchman Когда-то Будда убедился в ложности ведического вероучения, выбросил из него всю муть и создал новый путь к освобождению. Эта фраза мне чем-то напоминает старый анекдот: - Вы слышали, Василий Петрович выиграл в покер 300 рублей! - Ну, во-первых, не Василий Петрович, а Сергей Иванович, во-вторых, не выиграл, а проиграл, в-третьих, не в покер, а в преферанс, в-четвертых, не триста рублей, а рубль восемьдесят Вот так и здесь. Не "убеждался Будда в ложности ведического вероучения", а понял его ограниченность и невозможность применять его во многих, достаточно повседневных, случаях. Не "выкидывал из него всю муть", а дал свой собственный ответ на извечный вопрос "Что мне делать?!". А свой Путь действительно создал. Вполне эффективный, надо сказать. буддизм стал такой же адской смесью суеверий и догм, как когда-то Веды. То, что вы увидели в буддизме "адскую смесью суеверий и догм", всего лишь говорит о том, что творится у вас в голове. И о том, под каким углом вы предпочитаете воспринимать окружающее. Но никак не о сегодняшнем состоянии буддизма. "Каждое зеркало отражает окружающий мир в меру своей испорченности". а не первоначальное Учение Будды, которое сейчас полностью утеряно!!! Записи сказанного Буддой сохранились в том же объеме, что и существовали на время их создания. А уж что читающий эти записи в них видит и находит - так это его, читающего, личные проблемы. Когда-то в 70-х, мне попадались статьи, критиковавшие Булгакова за "откровенное жидофильство". До сих пор думаю - и где в его "Мастере..." найти умудрились? :-) Если участники данной дискуссии так и не будут писать ничего по существу заявленной здесь темы Если существо указанной темы - обсудить почему буддизм есть ложное вероучение, то написать по этому поводу что-либо трудновато. Потому как предмет обсуждения в наблюдаемом пространстве просто отсутствует. :-) .. пишу только о том, что изучал не один десяток лет сам (включая обучение при монастыре, у уважаемых лам и римпоче) Очень сомневаюсь, что указанные наставники занимались со своими учениками выяснением того же вопроса, который вы поставили в заголовок темы. А если вы слушали от них одно, а услышали совсем другое, то что ж тут поделаешь... :-( Надеюсь, Вы не забудете о своем заявлении, Не забуду. Но совершенно не обещаю сделать это с "приоритетом ноль". Хватает и других, более насущных дел. Когда получится, тогда и получится. выложите здесь Учение Будды как оно есть Разумеется нет :-). Я всего лишь выложу подборку тех мест из канонических текстов, которые считаю наиболее приближенным вариантом "первоисточника". И насчет "выкладки здесь" у меня большие сомнения - просто физически не войдет. Так что ближе к концу процесса надо будет еще и эту проблему решать. А чтобы немного упростить мне работу, подскажите, где в Сети можно найти достаточно аутентичные тексты палийского канона. Разумеется в переводе на русский. Если я, как в прошлые разы, начну делать работу по бумажным книгам, так это уж точно _очень_ надолго затянется. :-) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 04.12.08 в 23:29:14 on 12/04/08 в 19:18:58, Shangry wrote:
Shangry, перестаньте словоблудить!!! Изучайте Канон, прежде чем рассказывать анекдотики. Для начала прочтите хотя бы Сундарикабхарадваджа сутту (всё есть в сети, например, здесь: http://dhamma.ru/canon/sut_nip.htm), а также знаменитую Сутту "О знании вед" (http://www.sunhome.ru/religion/12756), где прямо ведется "беседа о правильном пути и ложном пути" (цитата из сутты). Будда последовательно и неотвратимо указывает на ЗАБЛУЖДЕНИЯ брахманов, исповедующих Веды!!! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 04.12.08 в 23:51:42 on 12/04/08 в 19:18:58, Shangry wrote:
Переход на личности всегда указывает на некомпетентность и отсутствие аргументов. По вашей логике, любое указание на суеверия или ложь будет характеризовать указующего негативно, что ИМХО полнейшая чушь. Что же до зеркала, то: “Просветление - бодхи изначально не имеет древа, А светлое зерцало не имеет подставки" (Чаньский патриарх Хуэй-Нэн) on 12/04/08 в 19:18:58, Shangry wrote:
По существу, это значит о том, с чего началась эта тема. Напомню. Буддизм как мировоззрение и философия - основывается на ложных постулатах. Вот первый из них: сарва санскара дуккха (все психические формации - это страдание). Этот тезис основан на якобы очевидном факте, что все что мы переживаем - это только страдание; и даже радость когда-нибудь кончится, а значит, это тоже страдание. Но с таким же успехом можно сказать, что и страдание когда-нибудь да заканчивается (как говорят мудрые арабы: "И то пройдет!"), а значит даже страдание - это счастье. Что кстати заявляют и последователи веданты: "Весь мир - это сат-чит-ананда (истина-сознание-блаженство)". А также о ложности тезиса об отутствии Я, о перерождениях, и т.д. on 12/04/08 в 19:18:58, Shangry wrote:
Ну что же, если вы такой немощный (или ленивый), то вот вам лучшее собрание текстов из Палийского Канона (http://dhamma.ru/canon/). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником djapa на 05.12.08 в 17:29:05 здравствуйте, уважаемые. Я, конечно, "не в теме"(по срокам). Но "Фомам Неверующим" так и "чешится язык" ответить. Верить или не верить - дело Ваше. как известно, насильно мил не будешь. Каждый человек выбирает свой Путь: что практиковать, кому служить ,Богу или Мамоне. По поводу веры хочу рассказть один исторический анекдот: однажды Сталин награждал православного священнника за боевые заслуги в ВОВ и задал при этом такой вопрос: "А Бог есть?". на что священнник ответил: "Да, существует". "А как его потрогать можно?"(с помощью эмпирического знания). На что священнник задал вопрос Сталину: "А совесть есть? а как ее ощутить можно?" Тот человек, который поднял эту тему(ни в коем случае не хочу причинить Вам морального вреда, тем более как-то оскорбить) находится в состоянии поиска. Если Вы еще раз побываете на этой страничке, то ,пжл., задумайтесь над этим: Ваше сознание слишком неспокойно, как писал Патанджали, блуждающее. вы писали про чувственное восприятие, осознание, разве оно не происходит на неком чувственном уровне при принятиии Прибежища, или Посвящении в то или иное божество? В Абсолюте нет эмпирики. там ничего нет. Об этом как раз и говорить гуру мантра ананда-маргов: Баба Нам Кевалам(Все есть имя Бога). Буддизм помогает стать человеку Буддхи. Практика православия ведет к тому же ,но наиболее длинным путем: все наши Святые принимают страдания, буддисты избавляются от него, находят кореень страдания и искореняют его(по крайней мере в себе точно). Ваше дело: принимать - не пинимать. Как поет БГ ,"Я не могу принять сторону: я не знаю никого, кто не прав". Неприятие - тоже всоеобразное блокирование себя в чем-то. От того, принимаете вы это или нет, это явление никак не изменится: как многие люди добивались Просветление(в буддизме в частности), так это и будет происходить. ОМ. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 08.12.08 в 18:00:06 watchman Будда последовательно и неотвратимо указывает на ЗАБЛУЖДЕНИЯ брахманов, исповедующих Веды!!! Он говорит о нелогичности их действий, сравнительно с тем, что они проповедуют. Он говорит о нелогичности многого того, что они проповедуют. Он говорит о том, что многие брахманы пребывают в плену Майи, подобно не-брахманам. Но я нигде в этих сутрах я не нашел утверждения о том, что ведизм есть ложное вероучение. Ergo это ваш собственный вывод из прочитанного и Будда здесь не при чем. :-) Ну что же, если вы такой немощный (или ленивый), Разумеется ленивый :-). Во всех делах, которые я не вижу особой необходимости делать, я откровенный и безнадежный лентяй :-). А эта затея с перелопачиванием канонических текстов по сути никому не нужна. Буддизм как мировоззрение и философия - основывается на ложных постулатах. . ..... ..... .... А также о ложности тезиса об отутствии Я, о перерождениях, и т.д. Так и я о том же. Большая часть вами перечисленного существует преимущественно у вас в голове. Поэтому и обсуждать это вам имеет смысл только с самим собой. А с кем-то другим имеет смысл обсуждать то, что существует и для вас, и для вашего собеседника. В общем см. психологическую концепцию разделяемого и неразделяемого бреда (в данном случае "бред" - это не ругательство, а термин психологии). Переход на личности всегда указывает на некомпетентность и отсутствие аргументов. Отнюдь не всегда. Просто часто это единственный способ дать понять собеседнику, что большая часть его рассуждений построена на "Я так вижу!", "Я так считаю!", "Я так понимаю!". Однако при этом рассуждающий забывает, что "Я так вижу/понимаю" совсем не обязательно означает "Я вижу/понимаю _это_ полностью, всеобъемлюще, без малейших искажений". В общем та же самая проблема, с которой начинается Сутта "О знании вед". По вашей логике Точнее по тому, как вы поняли мою логику. :-) любое указание на суеверия или ложь будет характеризовать указующего негативно, С чего бы? Иногда это так, иногда это не так. Обычная ситуационная логика/этика. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 08.12.08 в 20:16:20 Так как меня здесь обвинили в незнании буддийского канона, то просто цитирую признанных авторитетов. Вот что говорит о Первой Благородной Истине Геше Джампа Тинлей в книге "ЖИВАЯ ФИЛОСОФИЯ И МЕДИТАЦИЯ ТИБЕТСКОГО БУДДИЗМА" (http://www.theosophy.ru/lib/tinlphil.htm): Quote:
Заметьте, что речь идет о страдании как первооснове чувственного бытия, в которой даже счастье является его частным случаем. То есть из черно-белых полос жизни выделяются именно черные, и утверждается, что белые - это только промежутки между черными. Глядя на склон горы можно сказать, что это подъем, а можно - что это спуск. Я воспринимаю жизнь как непрерывный ЭКСТАЗ, в котором встречаются капельки мучений, как острая приправа, чтобы жизнь не приелась. А сколько лет мой буддийский учитель учил меня созерцать труппы и отвратительные части тела? И главное - зачем? А чтобы соответствовать буддийской догме - сарва санскара дуккха!!! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 08.12.08 в 20:39:38 Идем дальше. что же такое Я? Снова Геше Джампа Тинлей нам объясняет: Quote:
Я подчеркнул ключевую фразу, в которой и кроется ложь (или заблуждение, если будет угодно). А теперь контрольный вопрос: если человеку отрезали один палец, его Я уменьшилось? А два? Вот вам пародия на буддийскую аналитическую медитацию пустоты (с помощью которой приходят к переживанию отсутствия Я). Представьте, что вы слушаете музыку из магнитофона, а некто подходит и говорит "Музыки как самосущего элемента не существует. Вот смотрите (разбирает магнитофон на части) - в корпусе музыка есть? - нет. В кассете музыка есть? - нет. А в динамиках? А в батарейках? Значит - музыки нет". Если вы попытаетесь отыскать это самое “я”, то поймете, что “я” — это не рука, не нога, не тело, не эмоции и т.д., т.е. вы не сможете его найти. :P Еще бы - ведь музыка появляется при СИСТЕМНОМ взаимодействии частей, а система, как известно, может обладать качествами, отсутствующими в составляющих ее частях. Также как и Я - это тоже система, интерактивная система тела и разума. И ЭТУ СИСТЕМУ БУДДИСТЫ ПРИЗЫВАЮТ ПОГАСИТЬ!!! Ведь нирвана, дословно, это УГАСАНИЕ. А ниродха, метод, с помощью которого достигается это угасание, это, дословно торможение, остановка. ОСТАНОВКА ЖИЗНИ!!! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 09.12.08 в 17:56:29 watchman Так как меня здесь обвинили в незнании буддийского канона, В незнании вас никто не обвинял. А вот не слишком адекватное понимание сказанного Буддой, увы, наличествует. Вы читаете текст, делаете из прочитанного какие-то собственные выводы, после чего у вас в сознании похоже происходит подстановка "То, что я увидел в этих текстах, и то, что я из них понял, и есть слова, сказанные Буддой". Ошибка достаточно частая, но у вас на нее еще и изрядное количество бурлящих эмоций накладывается. Как результат имеем данную тему. Вот что говорит о Первой Благородной Истине Геше Джампа Тинлей Я уже говорил, что в серьезных случаях, подобных обсуждаемому, предпочтительнее работать с первоисточником (в данном случае с палийским каноном), чем с комментариями к нему, даже самыми уважаемыми. Поскольку любой комментарий - суть мнение комментатора о прочитанном и не более. Даже если это мнение человека, в чем-то превосшедшего Будду по личностному уровню (что, кстати, бывает достаточно редко - обычный случай это когда наоборот). речь идет о страдании как первооснове чувственного бытия, в которой даже счастье является его частным случаем. Где именно в процитированном вами делается такой вывод? Что страдание есть первооснова чувственного бытия и так далее? Вы опять подменяете слова автора собственными выводами из них. ... И главное - зачем? Если бы вы слушали своего учителя более внимательно чем самого себя, то вероятно бы поняли "зачем?". Я воспринимаю жизнь как непрерывный ЭКСТАЗ, Вы воспринимаете жизнь так, кто-то другой - наоборот, кто-то третий - еще иным образом. После чего каждый из "воспринимающих" пребывает в святой и непреклонной уверенности, что прав он и только он. :-) В общем наглядная иллюстрация к формуле: "Жизнь - это Майя, иллюзия". Я подчеркнул ключевую фразу, в которой и кроется ложь (или заблуждение, если будет угодно). А теперь контрольный вопрос: если человеку отрезали один палец, его Я уменьшилось? А два? И где вы здесь нашли ложь? Вполне логичная фраза, IMHO понятная даже человеку традиционного европейского воспитания. Вообще из сказанного создается впечатление, что традиционное деление человека на физическое тело и личностную структуру (или, выражаясь терминами современной науки, на вещественную составляющую и информационную составляющую) для вас некое неожиданное открытие. Факт, о котором вы до сих пор и не подозревали. музыка появляется при СИСТЕМНОМ взаимодействии частей, а система, как известно, может обладать качествами, отсутствующими в составляющих ее частях. Закон сохранения надеюсь помните? "Из ничего что-то не появляется". А то, что сегодняшняя наука предпочитает иметь дело с вещественными (иногда еще и энергетическими) структурами и почему-то в упор не желает воспринимать структуры информационные (в том числе и упомянутую вами музыку) - так это ее науки личная проблема. :-) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 10.12.08 в 21:50:24 КАНОН ("канонее" не бывает - самая первая проповедь Будды!), вместе с оригиналом (в латинской транслитерации): Самьютта Никая 56.11 Дхамма-чакка-паваттана сутта (Сутта запуска колеса Дхаммы) А в чем состоит благородная истина о страдании? и рождение страдание, и старость страдание, и смерть страдание, и печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние – страдание. С нелюбимым связь – страдание, с любимым разлука – страдание, и не получать то, чего хочется – страдание. Короче говоря, пять групп привязанности (упадана кхандха) – страдание. Idaṃ kho pana bhikkhave, dukkhaṃ ariyasaccaṃ: jātipi dukkhā jarāpi dukkhā maraṇampi dukkhaṃ soka'parideva'dukkha'domanass'upāyāsā'pi dukkhā appiyehi sampayogo dukkho piyehi vippayogo dukkho yampicchaṃ na labhati tampi dukkhaṃ saṅkhittena pañcupādānakkhandhā dukkhā". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 10.12.08 в 21:52:52 А вот еще одна важнейшая сутра из Канона, Дигха Никая 22, Махасатипаттхана сутта (Большая сутта об основах памятования) (http://dhamma.ru/canon/dn22.htm). А в чем состоит благородная истина о страдании? Рождение – это страдание, старение – это страдание, смерть – это страдание; печаль, слезы, боль, горе и отчаяние – это страдание; связь с неприятным – это страдание, разлука с приятным – это страдание, неполучение желаемого – это страдание. Короче говоря, путь групп привязанности (упадана кхандха) – это страдание. А что такое рождение? Любое рождение, зарождение, происхождение, возникновение, приход, появление групп (привязанности), и приобретение сфер (чувств), – разнообразными существами из той или иной группы существ, – вот что называется рождением. А что такое старение? Любое старение, одряхление, ухудшение здоровья, появление седины и морщин, упадок жизненной силы, ослабление способностей существ из той или иной группы существ, – вот что называется старением. А что такое смерть? Умирание, уход, разрушение, исчезновение, кончина, смерть, разрушение групп, покидание тела, прекращение жизненной способности, – вот что называется смертью. А что такое печаль? Печаль, сомнение, грусть, внутренняя печаль, внутренняя грусть любого, кто страдает от несчастья, столкнувшегося с чем-то болезненным, – вот что называется печалью. А что такое слезы? Плач, скорбь, жалобный крик, оплакивание, рыдание любого, кто страдает от несчастья, столкнувшегося с чем-то болезненным, – вот что называется слезами. А что такое боль? Все, что переживается как телесная боль, телесное неудобство, боль или неудобство, вызванные телесным контактом, – вот что называется болью. А что такое горе? Все, что переживается как психическая (душевная) боль, психическое неудобство, боль или неудобство, вызванные контактом интеллекта, – вот что называется горем. А что такое отчаяние? Любое отчаяние, уныние, безысходность любого, кто страдает от несчастья, кто соприкоснулся с чем-то мучительным, – вот что называется отчаянием. А что такое страдание от связи с неприятным? При этом происходят нежелательные, нелюбимые, непривлекательные зрительные образы, звуки, запахи, вкусы и тактильные ощущения; или происходит связь, контакт, взаимоотношения, взаимодействие с теми, кто желает тебе зла, кто желает нанести вред, кто желает тебе неудобства, кто желает тебе не достичь покоя от привязанностей. Вот что называется страданием от связи с неприятным. А что такое страдание от разлуки с приятным? При этом не происходят желательные, любимые, привлекательные зрительные образы, звуки, запахи, вкусы и тактильные ощущения; или не происходит связи, контакта, взаимоотношений, взаимодействия с теми, кто желает тебе добра, кто желает принести пользу, кто желает тебе удобства, кто желает тебе достичь покоя от привязанностей, с матерью, отцом, братом, сестрой, друзьями, коллегами или родственниками. Вот что называется страданием от разлуки с приятным. А что такое страдание неполучения желаемого? У существ, подверженных рождению, возникает желание: "О, пусть мы не будем подвержены рождению, и пусть рождение с нами не происходит". У существ, подверженных старению ... болезням ... смерти ... печали, слезам, боли, горю и отчаянию, возникает желание: "О, пусть мы не будем подвержены старению ... болезням ... смерти ... печали, слезам, боли, горю и отчаянию, и пусть старение ... болезни ... смерть ... печаль, слезы, боль, горе и отчаяние с нами не происходят". Но это не достигается желанием. В этом состоит страдание неполучения желаемого. А каковы пять групп привязанности, которые, короче говоря, являются страданием? Форма как группа привязанности, чувство как группа привязанности, распознавание как группа привязанности, намерение как группа привязанности, сознание как группа привязанности: именно они называются группами привязанности, которые, короче говоря, являются страданием. Вот что называется благородной истиной о страдании. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 10.12.08 в 21:59:36 Что же такое пять групп привязанности (упадана кхандха), которые в сутре названы страданием? Пять скандх являются одной из основополагающих буддийских концепций и важной частнью буддийской доктрины в целом. Только через них воспринимается мир (сансара), и ничто не воспринимается не через их (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пять_скандх). То есть 5 скандх (пали: кхандха) = феноменальный мир (сансара) = страдание. ЭТО - КАНОН! Первая Благородная Истина о страдании - исходный пункт Канона. Как говорят в Америке: Shit happens! На что настроишься - то и получишь! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником mishutka на 11.12.08 в 15:41:01 интересный вопрос: А зачем вообще нужен буддизм? здесь прочитал: www.dzen-portal.info |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 11.12.08 в 18:39:32 watchman Посмотрел внимательно вашу цитату, посмотрел, для надежности, сам текст - что-то здесь, на мой взгляд, не то с переводом. Некоторые словесные обороты ("тактильные ощущения", "короче говоря", "друзьями, коллегами") как-то плохо соответствуют известной мне лексике индусов тех времен. Это уж скорее сегодняшний стиль речи. Да и манера построения некоторых фраз тоже... странновата. Так что есть у меня подозрение, что переводчик мог сделать слишком уж "авторизованный" перевод. :-) Может вам известен вариант перевода, сделанный в более ранние времена? А то здесь не слишком понятно - где читаешь исходный текст, а где - переводчика. То есть 5 скандх (пали: кхандха) = феноменальный мир (сансара) Неверно. 5 скандх = восприятию человеком мира + образу мира, который складывается у него в голове в результате осмысления воспринятого. Соответственно неверно и второе "равенство". mishutka А зачем вообще нужен буддизм? здесь прочитал: www.dzen-portal.info Хм, а откуда по вашему он взялся, дзен-буддизм. :-) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 13.12.08 в 00:43:20 on 12/11/08 в 18:39:32, Shangry wrote:
Shangry, перестаньте дурачить народ, вы не знаете пали, что ясно из ваших постов! А потому и не можете знать, какова была "лексика индусов тех времен" ;D . Вы свое субъективное видение "как-бы-настоящего-буддизма" ;D выдаете за эталон правильности переводов. Выложите свой перевод хоть одной сутры, тогда и поговорим. Щербатской, Розенберг, Ольденбург, Парибок - величайшие переводчики и буддологи, не вы (как и не я, собственно) им чета! Таблицы дхарм, разрабатывавшиеся в школах классического буддизма, классифицируются и анализируются самим Щербатским в приложении к его известнейшей работе «Центральная концепция буддизма и значение термина "дхарма"» (1923). За основу классификации принято традиционное деление на пять групп-скандх, восходящее, без сомнения, к самому Будде, но систематизированное позднее протоабхидхармистами. Рупа-скандха включает 11 дхарм, в их числе тонкие материальные элементы и объекты восприятия, ведана-скандха и самджня-скандха- по одной дхарме, соответствующих функциям ощущения и представления, санскара-скандха- 58 дхарм в виде ментальных состояний, связанных с усилием, волением и энергией, наконец, виджняна-скандха - одну дхарму, соответствующую сознанию как таковому. Получаемые в результате 72 дхармы характеризуются как "обусловленные"; им противопоставляются 3 дхармы "необусловленные", в которые включаются пространство и два вида подавления активности "обычных" дхарм, ведущего к нирване. В результате получается классическое число 75. канонизированное в учении сарвастивадинов. Смысл этих калькуляций состоял в первую очередь в том. чтобы показать как в "выверенном" количестве "реальных элементов" бытия для "я" не находится свободной ячейки. См.: Щербатской Ф. И. Избранные труды по буддизму. С. 187-198. on 12/11/08 в 18:39:32, Shangry wrote:
Shangry, вы снова демонстрируете нам полнейшее незнание буддийской теории дхарм. Обращаю внимание, что рупа-скандха включает 11 дхарм, в их числе тонкие материальные элементы. То есть: индрия – органы чувств (сенсорный аспект), артха (вишая) – объекты сенсорного восприятия (содержательный аспект), авиджняпти – материя, недоступная сенсорному восприятию (сфера эпифеноменов). (http://psylib.org.ua/books/erosrud/txt04.htm) Как раз в первоначальном буддизме солипсизмом еще и не пахло. Вайбхашики и саутрантики считали сансару реальной (об этом подробно у Ф.И.Щербатского в его "КОНЦЕПЦИИ БУДДИЙСКОЙ НИРВАНЫ"). 2 Shangry Соответственно, поздравляю вас "господин соврамши" (с). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 13.12.08 в 01:03:36 Еще одна любопытная деталь касается ведана-скандхи. Васубандху разъясняет, что в эту группу включены три вида ощущений – приятные, неприятные в нейтральные. Далее ведана-скандха подразделяется на шесть видов ощущений, порождаемых контактом органов чувств и "органа" разума с их объектами. Эти ощущения могут распределяться по шкале приятное-неприятное-нейтральное (см.: ЭА, I, с. 58). (http://psylib.org.ua/books/erosrud/txt10.htm) А мы помним, что говорил Будда: Quote:
То есть чувство приятного Буддой классифицировалось как дуккха (страдание, мучение, неудовлетворенность). А это есть ЛОЖНАЯ ПРЕДПОСЫЛКА, лежащая в самом основании учения. Для полноты изложения нужно добавить, что для аргументирования тезиса "приятное - дуккха" Будда прибегал вот к такой логике: "приятное когда-нибудь кончится и станет неприятным, а это страдание; мы боимся расстаться с приятным - а это страдание; приятное затуманивает сознание - а это страдание". Но: по этой же логике: "Вкусная еда - невкусна, потому что потом превратится в дерьмо; мы боимся, что у нас отберут вкусную еду - а это портит аппетит; сытная еда мешает мыслить, и от нее клонит в сон - и это тоже дуккха". Sapienti sat. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 13.12.08 в 01:20:56 on 12/11/08 в 15:41:01, mishutka wrote:
Я думаю, мне пора признаться, что эта тема задумывалась вовсе не для того, чтобы громить буддизм. Моя цель - пробудить в сообществе желание думать своей головой, конечно же опираясь на прошлый опыт (буддийский в том числе). Я стремлюсь к реальному (а не к декларативному) опыту. Реальность – это дырка от бублика. Кажется, что в ней ничего нет, но она проникает всюду. Кажется, что она бесформенна, но она воплощается во всех формах. Её невозможно разделить, но всё же в ней есть структура. Вот нечто появилось, значит, оно реально. Боги приходят, и боги уходят, а человек созерцает их череду. Таковы превращения мира. Откуда я это знаю? А я не знаю. (Дао-Дэ-цзин, чжан 21, в моем изложении). Дхарма (Учение) должна основываться на реальных фактах и быть научно обоснованной. Все теории Дхармы должны быть проверены экспериментально, а эксперименты должны быть воспроизводимы! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 16.12.08 в 18:51:00 watchman перестаньте дурачить народ, вы не знаете пали, что ясно из ваших постов! А я разве где-нибудь утверждал, что знаю? :-) А потому и не можете знать, какова была "лексика индусов тех времен".. Какая была в оригинале, на пали - да не могу. Но если передо мной лежат несколько переводов, сделанных в разные времена, разными, но при этом серьезными и уважаемыми переводчиками, то я вполне могу составить себе представление о том, как выглядела типичная манера говорить и строить фразы во времена написания оригинала. Поскольку переводчики старой школы всегда стремились внести минимум искажений в переводимое. Разумеется "как выглядела типичная манера говорить и строить фразы" будет применительно к трансформации "пали-русский", но ведь в девяти случаях из десяти (в том числе и здесь) обсуждаются именно русские тексты канона. Вы свое субъективное видение "как-бы-настоящего-буддизма" выдаете за эталон правильности переводов. Что поделаешь, дурной пример заразителен. :-) Вы ведь тоже свое субъективное видение "как-бы-настоящего-буддизма" выдаете за истинный буддизм. Щербатской, Розенберг, Ольденбург, Парибок - величайшие переводчики и буддологи Кто ж спорить будет? Только вот в начале текста, о котором идет спор, стоит следующее: (Перевод с английского Дмитрия Ивахненко на основе перевода с пали Тханиссаро Бхиккху) Не говоря уж про самого переводчика, имя которого мне мало что говорит (в смысле профессионализма) имеем не просто перевод текста, а перевод с перевода этого текста. Ждать при этом сколь-либо серьезного соответствия оригиналу IMHO не очень осмысленно. За основу классификации принято традиционное деление на пять групп-скандх, восходящее, без сомнения, к самому Будде, но систематизированное позднее протоабхидхармистами Какова бы ни была классификация и какая бы буддологическая школа ее не создала, если речь идет о "пяти составляющих, необходимых для создания личности, в соответствии с феноменологией буддизма ... совокупность пяти скандх является «Я» индивидуума." (цитата из Википедии, статья "Пять скандх") то они всегда будут укладываться в формулу "восприятие человеком мира -> интерпретация воспринятого -> образ мира, который складывается у человека в голове в результате осмысления воспринятого". По той простой причине, что так работает любое формирование любой известной личностной структуры. О чем я собственно и сказал. материя, недоступная сенсорному восприятию (сфера эпифеноменов) Если есть нечто, что человек способен воспринять любым из уровней своей сенсорики, то оно так или иначе уложится в приведенную выше формулу. Если речь идет о чем-то, чего сенсорика особи вида Homo sapiens в любой мыслимой ситуации воспринимать не способна, то это "нечто" для данной особи попросту не существует. А раз так, то и не способно причинить страдание и/или отстуствие оного. Ergo обсуждать подобную сущность нет никакого рабочего смысла. Это будет дискуссия уровня "Сколько ангелов могут разместиться на кончике иглы?". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 16.12.08 в 18:55:04 Моя цель - пробудить в сообществе желание думать своей головой, Вы вероятно очень удивитесь, но присутствующие здесь именно этим до вашего появления и занимались. И впредь тоже намерены заниматься. :-) (Дао-Дэ-цзин, чжан 21, в моем изложении) Уважение к себе, любимому оно конечно великая вещь :-), но Лао-цзы все-таки лучше цитировать в одном из классических переводов. Целее будет. :-) Дхарма (Учение) должна основываться на реальных фактах и быть научно обоснованной. С какой собственно радости оно "должно быть научно обосновано"? От любого вероучения требуется только две вещи - быть (в смысле "существовать") и работать. Все прочее - воистину от лукавого. :-) Тем более, что если посмотреть на это под ракурсом возраста, то еще большой вопрос кто чему/кому должен соответствовать :-). Философское учение за спиной у которого двадцать пять веков достаточно успешного и продуктивного развития или сегодняшняя европейская наука, которой еще и пяти веков не исполнилось (это если считать от Фрэнсиса Бэкона - а так и того меньше). Все теории Дхармы должны быть проверены экспериментально, а эксперименты должны быть воспроизводимы! Одно из основных правил воспроизводства любого эксперимента - _полное_ и _точное_ воспризведение условий эксперимента. Если кто-то знает как один к одному воспроизвести весь объем внутреннего состояния человека, зафиксированный в эксперименте А, когда проводится подтверждающий эксперимент Б, то было бы очень интересно пообщаться с этим человеком. Пока такую задачу еще никому решить не удавалось. Без этого же любые разговоры о воспроизводимости - полнейшая бессмыслица. Думаю, что вы об этом и без меня давно знаете. То есть чувство приятного Буддой классифицировалось как дуккха (страдание, мучение, неудовлетворенность) В процитированном вами прямого утверждения об этом нет. Да и в других известных мне сутрах что-то не припоминаю. Опять свои собственные фантазии по поводу слов Будды выдаете за сказанное Буддой? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником watchman на 16.12.08 в 23:32:25 on 12/16/08 в 18:55:04, Shangry wrote:
Shangry, вы наверное будете очень удивлены, но я читаю Лао-цзы на языке оригинала. Для вас видимо также новость, что до сих пор нет ни одного перевода ДДЦ на русский, который можно было бы назвать классическим :P . on 12/16/08 в 18:55:04, Shangry wrote:
Приятное, неприятное и нейтральное чувства входят в ведана-скандху; ведана-скандха входит в панча-скандха, которая дуккха. ( Shangry, вы просто косите под дурачка или правда не дружите с логикой ? ? ? ) Я могу процитировать не менее трех сутр, где об этом прямо говорится. Но не буду - занимайтесь самообразованием, читайте канон и учите санскрит или пали. Все, адью! 8) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 19.12.08 в 19:15:53 watchman вы наверное будете очень удивлены, но я читаю Лао-цзы на языке оригинала. По такому случаю могу только позавидовать :-). Я до прямой работы с древнекитайскими текстами, увы, еще нескоро доберусь. :-( Но тогда вы должны хорошо понимать, что умение читать старые тексты и умение сделать по ним качественный перевод на другой язык - это не всегда одно и то же. В том смысле, что наличие первого отнюдь не обязательно подразумевает наличие второго. до сих пор нет ни одного перевода ДДЦ на русский, который можно было бы назвать классическим Действительно, "классический" для данного случая выражение для не самое удачное. Это я скорее по привычке сказал. Тогда более точной формулировкой было бы "наиболее полно передающий смысл сказанного Лао-цзы". Таковыми на мой взгляд можно считать переводы Ян Хин-шуна и Малявина (это из известных мне на данный момент). или правда не дружите с логикой ? Да в общем-то пытаюсь с ней не ссориться. Все-таки дама приятная и уважаемая. :-). Но тогда уж ответная просьба - относитесь и вы к ней с почтением. :-) Утверждение "чувство приятного Буддой классифицировалось как дуккха (страдание, мучение, неудовлетворенность)" не самоочевидно (т.е. не входит в то, что принимается без доказательств, как общеизвестный факт). Значит или требуется привести цитату из сказанного Буддой, где он говорит о том, что приятное классифицируется как страдание, или выстроить доказательство, что это так, опираясь на его более косвенные высказывания. Притом именно _полное_ доказательство, по всем правилам логики, а не пара-другая цитат, которые вы понимаете одним образом, я - другим, а кто-то еще третьим. В результате чего имеем не столько доказательство, сколько еще одну причину поспорить. :-) А поскольку спорная фраза построена "Будда говорил...", то желательно опираться именно на его прямые высказывания, а не на чьи-либо выводы, комментарии, толкования и т.д. P.S. Да и тексты хорошо бы использовать от серьезных и уважаемых переводчиков, а не от кого-то малоизвестного. Чтобы быть уверенным в адекватности передачи оригинала. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником dimmic_van на 03.03.09 в 14:23:04 Корейский буддизм вначале строился полностью по китайскому образцу ::)Поэтому стали появляться новые школы и учения. Школы возникали не в противовес одна другой,а рядом с ней, сопутствуя ей. Они легко совмешались и иногда человек мог принадлежать к нескольким школам. Последователи часто даже не имели представления об отличительных особенностях учения той школы, к которой они принадлежали. ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником dzu-bei на 10.03.09 в 08:13:47 Биография Будды полностью совпадает с биографией египетского Гора. И вообще эти религии очень схожи, хотя египетское язычество сформировалось за 3000 лет до нашей эры, а буддизм спустя за 2000 лет до нашей эры, если не позже (точных цифр не помню) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Parkart на 10.03.09 в 09:50:59 on 03/10/09 в 08:13:47, dzu-bei wrote:
А не могли бы Вы привести примеры в схожести учения Гора с учением Будды о четырех благородных истинах? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 12.03.09 в 18:16:30 Биография Будды полностью совпадает с биографией египетского Гора. Точнее не сама биография, а то, что от нее осталось после нескольких тысяч лет пересказывания. Подозреваю, что в этом же смысле биографии Эйнштейна, Сталина и Диснея, написанные где-нибудь году в 4000-м, тоже будут очень совпадать. :-) И вообще эти религии очень схожи, хотя египетское язычество сформировалось за 3000 лет до нашей эры, а буддизм спустя за 2000 лет до нашей эры, Сходства в них примерно столько же, сколько между "фордом" и бронетранспортером. :-) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником leonard на 10.04.09 в 09:35:38 Является ли синтаксис, который требует начал, Развитий и концов для построения высказываний, Единственным объективно существующим ? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм - ложное учение! Прислано участником Shangry на 14.04.09 в 14:49:50 Читайте о Второй теореме Геделя. |
||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |