|
||||||||||||
|
Заголовок: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником SeeYou на 23.10.08 в 21:17:58 Премногоуважаемый Shangry, отписавшись в мою тему про ложь и истину, направил мои мысли в несколько иное русло, результатом чего и стало открытие этой темы. Дело в том, что не далее, как вчера я имел удовольствие посмотреть фильм "Адмиралъ", в котором премного батальных сцен. В то же самое время по делам и просто так, я часто общаюсь с представителями совершенно разных как религиозных конфессий, так и национальных формаций. И вот что мне подумалось. Представьте себе две армии, собравшиеся на поле. Пусть это будет Курукшетра, Куликово поле, Палестина или Курская дуга. Не столь уж важно. Важно другое... Вот они смотрят друг на друга... Воодушевляются высшей идеей... Достают ножики (мечи и копья, аркебузы и пищали или автоматы и базуки) и дружно начинают друг друга резать... Во имя добра. "Неверные" - на разных наречиях кричат они друг другу. "Правоверные, бей неверных!" - кричат они своим товарищам. Льется кровь. Боль и страдания повисают над полем. Воронье собирает богатую дань с обеих сторон... Вот тут-то, вероятно, добра и прибавляется! Офигенно прибавляется в этом мире! Счастья! И благоденствия. Или как? :-/ Дорогой друг Shangry! Уж не это ли Вы имели в виду, когда говорили о неких вещах, коих, возможно, "и в природе-то нет"? Или что-то подобное? Так есть ли или нет тогда какое-то абсолютное, безотносительное добро и какое-то такое же зло? Или все зависит от того, с какой точки на все на это посмотреть? Все ли в мире относительно? Понятно, что подмывает дать какой-нибудь простой и очевидный ответ... Но можно и задуматься. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником Михаил на 26.10.08 в 18:05:50 :) ;D СиЮ, Вы не все обрисовали. Я б добавил - на Курукшетре (несмотря на ограниченное применение ОМП) воронью - на радость - все ж пожива оставалась. В случае применения ОМП сейчас - мудрецов-ограничителей нет, везде дэмократия и вседозволенность - может статься так что не останется не только поживы, но и ворон. Так что позвольте уточнить, какой тчк зрения на войну вы придерживаетесь в Вашем опросе. Древней (с ограничением) или современной (после нас хоть потоп) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником SeeYou на 27.10.08 в 06:07:43 on 10/26/08 в 18:05:50, Михаил wrote:
А какая разница? Я же не войну предлагаю обсуждать. И не ОМП. Давайте не будем отклоняться от темы. Про войну - пожалуйста в другую ветку, где обсуждают боевые искусства. Это хотя бы отностительно схожая тематика. Здесь же я на примере войны пытался показать множественность точек зрения на одно и то же и итог столкновения интересов - в частности, тупиковость попыток решения подобных проблем словыми методами. И при чем тут какие-то ограничения? Совершенно не важно в данном контексте - есть они или их нет. Важно понять - что такое "добро" и "зло" и есть ли они как таковые? Или все зависит от того, с чьей позиции и при каких обстоятельствах мы смотрим на проблему или событие? И тогда получается, что одно и то же происшествие отсюда может выглядеть, как дело доброе, а оттуда уже - как несомненное зло. Хорошо. Определю свою точку зрения более точно. Я именно так и считаю - что нет абсолюта. Тем не менее, опыт показывает, что большинство людей так не считают. Они придерживаются на этот предмет совершенно иррациональных взглядов. Причем, взглядов, основанных целиком и полностью на интроэктивных основаниях. То есть - если мыслят, то некритично, а в большинстве случаев - не мыслят совсем, а принимают за отправные иточки своих суждений некие аксиомы, которые даже не знают - где взяли. И объяснить что-то человеку в такой ситуации представляется совершенно неврозможным. Любую альтернативную точку зрения или позицию такой человек воспринимает в шытки и почему-то не желает ее осмысливать. В случае встречи двух таких орлов и пересечения их интересов не нужно долго ждать, чтобы дождаться, когда один из них, "отстаивая" свою точку зрения, даст в ухо (в случае диалога на уровне держав - двинет армию или стрельнет чем-нибудь) другому. А тот непременно ответит. Этим всегда все кончается. "Правым" в итоге окажется тот, кто лучше умеет драться. Ну и где тут "добро" и "зло"? Вернее уж сказать - "сила" и "слабость". "Выигрыш" и "проигрыш". А что и как в таких конфликтоах применяют - меня в данной теме не интересует. Это вопрос частный и к теме отношения не имеет. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником chudaster на 27.10.08 в 14:31:37 on 10/27/08 в 06:07:43, SeeYou wrote:
2) О! ЗдОрово-здОрово! Хорошо сказано! Я тоже заметил эту странную тенденцию современных философствующих личностей ;D 1)Добро и зло, как инь и ян - не существуют как таковые. Они взаимно порождают друг-друга. Пока мы не смотрим на вещь - она цельна. Но как только мы показываем на нее пальцем и говорим: Вот тут у этой вещи передняя сторона, то уже это само утверждение подразумевает, что есть и задняя. Мы говорим: вот здесь у нас добро - это значит, что "там" у нас зло. ЛЮБОЕ явление ВСЕГДА несет в себе ОДИНАКОВОЕ колличество добра и зла. Весь вопрос только в том, куда мы в данный момент пальцем показываем, и что добром называем. Вот, к примеру, стул. Ножки стула будут низом, а сиденье - верхом. Но в мастабе квартиры стул весь будет низом, а люстра - верхом. А при рассмотрении вашей квартиры и соседа снизу - вся ваша квартира будет верхом. Вместе со стулом и люстрой. А в масштабах вселенной и невесомости вообще низ будет там, где ноги рассматривающего эту вселенную. Было бы глупо утверждать, что стул - это "низ" или "верх". Если мне нужно посидеть на стуле, то Я выделяю у него верх и низ и сажусь, соответственно на "верх", низ стула направляя на пол. А если надо лампочку поменять в люстре, то , опять-таки, Я привожу стул к понятию "низ" ,а лампочку - к понятию "верх". Для моего соседа снизу, который в этот момент жарит рыбу, все эти "трансформации" моего стула совершенно, извиняюсь, по-барабану.... :) Все есть зло, все есть добро. Остальное - наш ум. ::) ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником gaijin-san на 27.10.08 в 17:19:23 on 10/27/08 в 14:31:37, chudaster wrote:
И не только философствующих! Как говорится, лучшая приправа - голод, а лучшая предпосылка к взаимопониманию - желание (понять. Хотя... ;D ::)просто желание тоже порой творит чудеса! ;)). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии .. Прислано участником Гонби на 27.10.08 в 18:54:28 я тоже думала, что все относительно... только возникает вопрос - когда сильный лишает жизни слабого - это в какой относительности будет "добром"? Конечно можно рассуждать о синдроме жертвы и т.д.... только факт остается фактом... Или подавление свободной воли индивидуумов/а ? Или манипулятивность? Получается - что относительность существует только в "развертке" действия - некоего цикла или последовательности действий... А вот для мотивов действия все же должны существовать некоторые абсолютные критерии добра или договоренности... по-моему человек тем и отличается от остальной фауны, что способен такие договоренности/критерии создать.... Но это уже из серии утопии :-/ наверное.... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником chudaster на 27.10.08 в 20:18:07 Понимаете, дело-то не в добре и зле, а в дуальности. Я не сторонник глубоких философских погружений. Но вы пишете "когда сильный лишает жизни слабого", а вот волки едят зайцев, курицы - червячков, лягушки - комаров и никто из них не комплексует, что он, сильный, ест слабого. Но как только вы, человек, сильно-сильно привяжетесь, скажем, к комару, станете опекать его и лелеять, то все лягушки дружно перейдут в категорию зла и насилия. Но если вы к судьбам комаров равнодушны, а летом они еще и досаждают вам, то все лягушки, сами того не понимая, перейдут в катугорию добра и спасителей человечества от гнуса. Понимаете? Ето ВЫ расщепляете их взаимоотношения на добро и зло - самим лягушкам все равно - им просто есть хочеться. Война - зло, только в рамках дуальности "человечно-без человечно". Вне этих рамок война, как явление - дуально, причем каждые противополжности в ней абсолютно равны. Вот, для комара (если вдруг наделить его разумом) в рамках "комарино - без комарино( по аналогии с человечностью)" лягушка - однозначно зло, а для нас - нет. Если рассматривать войну только с позиций человечности, то война однозначно зло. Если же выйти за эти пределы, то окажется, что те, кто слабо приспособлен к жизни, со слабым стимулом к выживанию в войне гибнут, самые агрессивные чаще всего уничтожают друг-друга. С войной очень сложно объяснить - слишком большой диапозон покрывает. Хочу другой пример привести. Вот, например, украли у меня мобильник - я расстроен, это плохо, он денег стоит :'(. Но зато у меня стало больше свободного времени, дало шанс поучиться терпеливости 8) и плюс в итоге я стал внимательнее к окружающим меня людям. В итоге это событие не имеет знака. Это в моей голове оно распадается на [plus] и [minus] Что значит **относительность существует только в "развертке" действия**? ???Любая вещь, любое явление в любой момент времени имеет 2 одинаковые по величине, но разные по знаку стороны. Вернее распадаются, при попытки классифицировать. Да и не про относительность я речь веду, а про дуальность. Инь и ян, если хотите... ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником Гонби на 27.10.08 в 22:59:59 когда человек умирает - его инь и ян просто перестают существовать... :) в данной конкретной форме :) когда мобильник украли - они никуда не делись... а когда жизни лишили.... попытки мыслить космическими масштабами - и приравнивать убийства людей к убийству комаров..... кажется приводили к печальным результатам.... я сейчас не пытаюсь доказать бОльшую значимость человека, по сравнению с комарами... потому как само понятие добро и зло - суть человеческое.... и человек убивает не только для того, что бы прокормиться или выжить... и даже не столько для этого.... перед совершением действия человек совершает выбор - самого действия и вот здесь, я думаю, и есть критерии - что человек будет совершать... - "добро", "зло" или действие, содержащее в себе и то и другое в равной степени... мне кажется инь и ян не равны понятиям добра и зла как + и - в электричестве не определяют - для чего эта энергия используется - в электрическом стуле или что бы книгу читать... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником chudaster на 28.10.08 в 00:16:59 Ха-ха-ха ;D :D С электрическим током хороший пример! Только поймите: с точки зрения тока, в электрическом стуле он или лампочке - нет никакой разницы. Разница в нашей голове возникает. Вот что главное. Инь и ян. Тут в свое время произошло смещение понятия. Вот, например, для людей знающих, не секрет, что медитация - это 100% внимание. Но при этом большинство уверены, что медитация - это сидение в позе лотоса с закрытыми глазами ;) Инь и ян - это абстрактное обобщение взаимосвязанных половинок чего-то целого. Если мы говорим "низ", то это АВТОМАТИЧЕСКИ подразумевает, что есть "верх", говорим "есть" - это подразумевает, что есть "нет", говорим "плохо" - это подразумевает, что есть "хорошо"... и так до бесконечности. Бесконечное колличество всевозможных (какие только можно вообоазить) качеств и свойств. Все они вместе и каждый в отдельности и есть Инь и Ян. Поэтому я не очень хорошо понимаю смысл: "когда человек умирает - его инь и ян просто перестают существовать... когда мобильник украли - они никуда не делись" Есть человек - Ян, нет человека - Инь. ;) А еще я не пользуюсь философиями, которые не работают. Вот когда вас ногами бьют несколько человек, вас в этот момент, что, действительно волнует вопрос - осознанно эти люди решили совершить такой поступок или нет? Вы скаже, что в этом примере люди сами на сторону зла. А, вот, если вы идете по лесу, а навстречу вам тигр. Кушать хочет. Вы ему объясните, что слабых есть бесчеловечно и если он вас съест, то совершит злой поступок и вообще - если он хочет божьей благодати, то надо есть морковку, а слабых животных... ;) Вы правда, на полном серьезе думаете, что вам будет принципиальная разница, если вас убьет не тигр, а гопник или ураган?? Или какой-нибудь малюсенький вирус? Я ни "за" ни "против" в отношении войны. Человеческий фактор ничего не решает. Ураган, аварии, засуха, наводнение, гангрена, голодный тигр. энцефалитный клещ - все это одинаково с точки опасности собственной жизни. ;D Я - против ураганов! Ураганы - это зло! Отмените ураганы или я подам в суд! >:( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником SeeYou на 28.10.08 в 12:54:56 Quote:
А мне еще вот что в этом контексте в голову пришло. Есть научные исследования по становлению чувствительности. Исследовали, каким образом вообще организовано человеческое восприятие окружающего мира. И в процессе выяснилось много интересного. В частности, что ощущение боли - которое, вроде бы, бесспорное "зло", и с которым все как только могут борятся, на самом деле - всего лишь продолжение ПРОСТО ощущения. Пример - если рукой прикоснуться к какому-то предмету - ты этот предмет просто ощутишь, почувствуешь его факутуру, температуру, форму и т.д. А если нажим прикосновения усиливать, то постепенно просто тактильные ощущения перерастут в чувство боли. Оно говорит человеку - "Осторожно!!! Еще немного - и твой организм может разрушиться!!!" Таким образом, "плохая" боль - самый главный защитник человека. И, таким образом, "хорошо"- это когда ее нет В ДАННЫЙ КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ. А вот если ЕЕ НЕ БУДЕТ СОВСЕМ - то это ОЧЕНЬ ПЛОХО! ;D Надеюсь, не очень запутанно. И понятно - к чему. "Все познается в сравнении" - примерно об этом. Если не будет с чем сравнивать, то познаваться не будет ничего! :) Именно в этом, кстати, и кроется отчасти лично мой интерес к иным культурам. Без этой разницы, кторая многими воспринимается как безусловное "зло", потому что непонятна и отличается от привычного, заставляет напрягаться и думать, что-то там исследовать "на пустом месте" и изобретать, приспосабливаться к каким-то "дурацким" новым правилам, совершенно непонятно - как устроен мир. ;D Человек живет в своем закутке и сопит в две дырочки, абсолютно не представляя - что же ТАМ, за стеной?! И уверен - что именно ТАК-то и живут ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ. ;D А иное - НЕНОРМАЛЬНО. А, значит - "зло"! Но это так, отступление, частный случай. ;D Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником chudaster на 28.10.08 в 13:48:26 on 10/28/08 в 12:54:56, SeeYou wrote:
Да-да, в самую точку! Боль сама по себе нейтральна, но если сломали ногу и при попытке встать она сильно болит - то вам больно и нет возможности ходить - это плохо, но кость не срослась и требует покоя, и боль, в данном случае вам этот покой обеспечивает - это хорошо. Но это хорошо и плохо человек перестает видеть, как только оказывается поглощен своими ожиданиями. ::) 8) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником gaijin-san на 28.10.08 в 18:42:13 Я вот тоже неоднократно замечал что ожидания накладывают некий отпечаток на восприятие причем по большей части он оказывается негативным потому что реальность хоть какнибудь да отличается от того что мы от нее хотим и ожидаем увидеть. И в итоге тот кто ничего такого неждет оказывается в выигрыше - он видит все незамутненным взглядом и воспринимает раельность без пред-установок а потому - более адекватно. И почти всегда (да всегда наверное!) получает больше удовольствия от жизни чем тот кто чего-то постоянно ждет и все время обламывается. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником Гонби на 28.10.08 в 20:14:44 Quote:
совершенно верно :) только у Вас нет точки зрения тока - потому что Вы не ток... о том - какая точка зрения у тока - вы можете только догадываться и делать умозрительные заключения.... Абсолютно согласна с SeeYou :) про ощущения :) Про абсолютные добро и зло... : Quote:
Quote:
сие написал кажется Герберт Маркузе... и я с ним согласна такие категории есть... все равно в своем выборе человек руководствуется такими понятиями Quote:
попробую по-другому... когда умирает человек - то его точка зрения перестает быть... по крайней мере на этом плане... и форма тоже... и энергетическое тело... Где вы встречали совершенно неработающие философии????? :o какой-то аспект реальности описывает любая философия... другое дело - что аспектов бесконечно много :) Пример с тигром... Кастанедовская "классика" ???? Ну так работает эта философия :) еще как :) "место без жалости" отлично помню... а еще есть масса примеров последователей этой философии, которые с удовольствием давят "комаров" - в виде людей - порчи всякие, магические войны... и спрашивается - некуда силы девать????? Да ведь какая разница - что человека, что комара прихлопнуть... да? человеческий фактор имеет очень большое значение - иначе за внимание масс не боролись бы всевозможные идеи и лидеры... и куда это внимание (энергия) направляется - то и создается а направляет внимание - человек - своим выбором - и какими категориями он пользуется - все же немаловажно. Пока не достигнуто просветление ;D категории присутствуют ;D или уважаемый chudaster уже достиг просветления????? критерии, которыми пользуется человек в своих выборах не равнозначны ожиданиям :) это скорее "допущение" или "направление" внимания/намерения это конечно же не отменяет стремления к цельности восприятия - вещей и явлений в их совокупности качеств |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником te_gou на 28.10.08 в 20:26:32 Что касаемо непосредственно фильма "Адмирал", то фильм получился прегадкий. Что касается абсолютного добра и абсолютного зла, то они есть, только нам до них не дотянуться воими слабыми ручонками. Они существуют и то, с чем мы знакомы, всего лишь искажённое отражение этих явлений в нашем человечьем быту. То же касается войн. Войны - это прежде всего экономика. Во вторую - политика. А всякий антураж, типа добро, зло, справделивость, патриотизм - это сказки для пушечного мяса, не более. Война - это стихийное движение больших человеческих масс, управляемых простыми инстинктами жить, плодиться и размножаться. Это тот же тигр на охоте. Он не добр и не зол, он просто хочет есть. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником chudaster на 29.10.08 в 10:15:05 on 10/28/08 в 18:42:13, gaijin-san wrote:
Да-да! Это абсолютно так! В жизни все не так, как на самом деле ;) Отвечаю Гонби: по поводу неработающих философий - вы купили микроскоп, но не знаете, что с ним делать, поэтому колете их орехи. Купили самый современный компьютер, и играете на нем в пасьянс-косынку. Конечно, каждая философия работает! Но она не работает сама по себе, в отрыве от чьего-то ума. Я вот, что хочу сказать: предположим, вам хочется съесть орех. Если мы обратимся к сопрамату, то мы узнаем, что в скорлупе ореха есть различные по величине и вектору напряжения и критические точки, в которых небольшое приложение усилий сломает эту скорлупу. Один ударит орех чем-то тяжелым, например книгой по сопрамату ;) , другой вложит в дверной проем, а третий будет в тетрадке расчитывать все эти формулы до конца жизни, так и не съев ореха. Внимание!!! Я не говорю о том, что сопрамат вообще не нужен. Он нужен для других дел, но нужен ли он для того, чтобы съесть орех? В случае с орехом, я готов назвать сопрамат работающей философией, если человек используя все эти формулы, совершает легкое прикосновение к вполне определенной (выведенной из формул) точке и скорлупа разлетается на куски. Понимаете о чем я? Многие люди в своей практике (в своей жизни) не идут дальше ореха, а при этом оперируют понятиями из сопрамата и высшей математики... По поводу просветления :) Вот, вы хотите купить носки. Вас интересует сам факт покупки носков или их использование для какой-то определенной цели? ;) Тут ответ очевиден - конечно для того, чтобы ноги в обуви не терли. Лично мне часы нужны для того, чтобы знать время. Есть люди, которым важен сам факт обладания часами. Да подороже, желательно... Достигнуть просветления.... ::) Зачем? Чтобы было? Нет у меня просветления, но мне оно пока и не нужно. Я не знаю куда его прикрутить 8) Я знаю, что жить с хорошим настроением веселее, чем с плохим. Вот я стремлюсь заполучить оптимизм, зная, зачем он мне нужен. Я знаю, что умру. Я знаю, что моя жизнь - это работа моего сознания, а автоматизмы лишают мое сознание работы, следовательно - лишают жизни... Вот я и пытаюсь очистить себя от шелухи. А еще - я не знаю, зачем мне власть. Я не знаю, что с ней делать. Но когда мне говорят что-то гадкое, оскорбляют - я, естественно, начинаю злиться и хотеть сделать плохо обидчику >:( Но, ведь, злость в данном случае - это то, что кто-то сказал, что ты хуже него (а ты, ведь центр вселенной!). И лучшие условия для этого - когда вас бьют по этому месту. :) И, получается, зло учит меня быть добрым. Но, если только рассматривать это как дуальность! Когда (я надеюсь ;D ) во мне не останется зла, то добра тоже не будет... Вы писали: "Пока не достигнуто просветление категории присутствуют" - ;D да я даже не думал утверждать обратное. Я лишь говорил, что любое явление всегда несет в себе два противонаправленных вектора. А то, будет человек видеть и применять один вектор из двух или оба - это, конечно, от человека зависит. Но тогда причем тут "война - как абсолютное зло"? ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником gaijin-san на 29.10.08 в 21:45:03 on 10/28/08 в 20:26:32, te_gou wrote:
Да уж.Фильм преговеннейший. В нем есть несколько сильных моментов но в целом... :-/ Не очень понятно про абсолютное добро и зло. Где они есть? Сидит под одним кустом лукавый, под другим всеблагой и дергают за ниточки? Насчет войн зато понятно - ресурсы двигают мотивами сторон и там уже не до выбора средств. Макиавелли проэто писал - "разделяй и властвуй", "цель оправдывает средства" и т.п. Но тогда вроде получается что народ - это пушечное мясо и ВСЕ вообще байки типа морали этики и религии - те же сказки которые нужны для лучшего управления и эффективнейшего получения тех же ресурсов. Понятно что мораль первична а законы вторичны. Все. В том числе и религиозные и этические. Они нужны там где уже не действует институт непосредственного социального управления, например, ВЕЧЕ. Но как же тогда с сентенцией про абсолютное добро и зло, которые (см. выше) все-таки где-то есть... ??? Налицо какое-то странное противоречие. Или есть или сказки - разве нет? Или под словом "есть" и "сказки" что-то подразумевается, но не оглашается? :) Противоречивая теория какая-то. Скорее уж действительно можно предположить потребительский мир в котором ничего такого нет и тогда понятно что все сплошные сказки и эквивалент один - ресурс (читай - золото и т.п.). И критерий тоже один - эффективность получения сего ресурса. Вот этотогда теория непротиворечивая. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником Гонби на 29.10.08 в 23:09:39 Вопрос был поставлен - существуют ли таковые категории - добро и зло - или все относительно.... Вот я и говорю - существуют. и использовать "по назначению" эти категории - это использовать их принимая какие-то решения или делая выборы... если не осознавать - что желание уничтожить человека, как реакция на то, что погладили не по шерстке или что бы лишний кусок золота заполучить - это ЗЛО - то "относительностью" можно оправдать что угодно... это будет "работающая философия" в конкретном уме... а вот в том, что любой факт или явление - нравится оно или нет - рассматривать как опыт и то, что можно из этого понять или чему научиться - в этом я с Вами согласна. К микроскопу или компьютеру прилагается инструкция - как этим пользоваться - а философии - сами являются инструкциями - мировоззренческими инструкциями, которые потом мы пытаемся реализовывать на практике... и выбираем мы именно ту философию, которой лично - человеку - пользоваться наиболее удобно и легче всего воплощать на практике... может быть - которая понятнее и с которой согласны... и если бы КАЖДЫЙ человек ТВЕРДО знал - что убить ради куска золота или лишней территории - это ЗЛО и отказывался бы это зло реализовывать на практике - то может быть и войны отошли бы в прошлое? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником Гонби на 29.10.08 в 23:39:49 Quote:
есть автоматизмы, которые освобождают :) ходите то Вы автоматически? не задумываетесь куда и как ногу поставить? задумываетесь только на сложной - пересеченной местности.... а если надлежащий опыт есть, то и там задумываться не станете - тело само будет знать куда ногу поставить.... а дышите вы как? автоматически? или на каждый вдох приходится работу сознания включать? работа сознания нужна только в новых областях - пока человек учится чему-то новому... когда научился - он начинает это делать автоматически... что бы освободить внимание для обучения новому... Может быть Вы имели ввиду ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР реакции или действия? наверное неосознанные автоматизмы лишают жизни? причем именно такие - которые идут вразрез с ощущением удовольствия от жизни? Например отсутствие оптимизма - это отсутствие определенного автоматизма .... ведь как здесь уже верно сказали - есть ощущения - и они нейтральны... когда больно - то больно... и проживаешь боль - именно это ощущение... если потерял близкого человека - то будет грусть или горе... и это будут адекватные переживания. Постоянное залипание в радости или оптимизме - я бы не назвала адекватностью... даже если так жить веселее :) Quote:
Напоминает "Лисицу и виноград" ;D На мой взгляд - просветление - это и есть способность проживать ЛЮБЫЕ ощущения - как они есть, не сбегая. И при этом делать выборы (что хочется ощущать), двигаться в этом мире и осознавать - что ощущаешь.... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником chudaster на 30.10.08 в 03:31:55 ;D Я согласен. Вы сами понимаете, как часто "мысль изреченная - есть ложь"... Мы говорим об одном и том-же. Мы немного похожи на слепых, ощупывающих слона - все правы и никто в отдельности. Вы пишете про уши, я - про заднюю левую ногу, кто-то - про хвост... ;) И все правы! И все мы пишем о слоне... Только один момент я хотел бы прояснить. Вы пишете: "и если бы КАЖДЫЙ человек ТВЕРДО знал - что убить ради куска золота или лишней территории - это ЗЛО". А убить ради чего-то другого? Я не придираюсь к словам. Убить, например, чтобы избежать войны? Затевается война. Есть, к примеру, 1 какая-нибудь ключевая фигура, убив которую, война отменяется. Вы бы поощрили такое убийство? А если этих фигур 5, 10, 11,12....1000....100000...? А что лежит в основе добра и зла? Если подумать, то - личная выгода. Есть договор, к которому пришли люди - если ты меня не тронешь, то я тебя тоже... Поэтому не трогать другого - есть выгодно. И я не говорю, что это плохо - это очень хорошо. Случалось ли вам покупать последнюю буханку хлеба в магазине? А кому-то не досталось ведь... Представьте, что вы - врач. Есть группа людей, которые не понимают, что вы делаете. Один из них болен так, что срочно надо ампутировать ему ноги. Но он не знает, что он болен. У вас нет времени и возможности объяснить это. Ампутировав ему ноги, вы навсегда станете врагом для него и его близких, так как сделали ЗЛО - с ногами-то ему было лучше. Я не говорю о том, что война - это врач. Я говорю о том, что добро - это личная выгода. Был у меня такой пример - было два преподавателя: один по высшей математике,а другой - по сопрамату. Оба лютовали. И непонятно почему, я проникся вниманием только к одному предмету - сопрамату. И мне казалось, что первый издевается, и специально валит, а другой - дает ценные уроки и не позволяя сдать с первого раза, заставляет глубже окунуться в знания и лучше понять предмет. Первый - зло, второй - добро. Причем тут война? Когда я учился - я просто не дорос до понимая того, что они делали. Им обоим было, в принципе, все равно до меня конкретно. Но сейчас я знаю, что они ОБА дали мне много. И какая, если подумать, разница, ПОЧЕМУ они себя так вели. Гораздо важнее, что ЧТО мне это дало. Вы спрашиваете: война - это добро или зло? Я отвечаю - ни то, ни другое; и то, и другое. Ибо война много отнимает и много дает. Война, как и все в этом мире - дуальна. Какая разница - за что рубятся воюющие - за деньги, за свободу, за оккупацию, за территорию, за правду, за добро, за бога.... Важно, что вы выносите из этого. Многие думают, что Адам был изгнан из рая за то, что съел яблоко ;D Адам и Ева - Ян и Инь. Суть одно целое, одно, порождающее другое. С познанием категорий разделяются, и создают множество проблем... Древо познания - момент возникновения оценки. Оценил - пошел вон из рая. ::) Гонби -> А вообще - с вами приятно пообщаться. Я говорил о неработающих философиях: Есть люди - книжные шкафы. Их ртом говорят книги. Книги - костыли, которые помогают научиться ходить. Незачем их тащить через всю жизнь. Вот что я называю неработающими философиями :) Интересно читать ваши мнения (хоть это может и не совпадать с моими), потому что пишете вы , а не ваши книги. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником Гонби на 30.10.08 в 18:39:30 Спасибо, chudaster, мне очень приятно, что Вам нравится со мной общаться :) Quote:
понимаете, если не будет кому воевать - то и ключевых фигур не останется - потому как за ними некому будет идти... и даже их убивать будет не нужно :) может быть и утопия... но вместо того, что бы отбирать у кого-то что-то силой и убийством - можно было бы для самого себя создавать - все что нужно... По большому счету - для человека не так уж много и надо, что бы быть счастливым - из материального и это иллюзия - что на всех не хватит.... и уж конечно иллюзия - что если у тебя нет чего-то - то ты вроде как обделен.... весь вопрос в том - а вот ПРАВДА - тебе это нужно? или просто дело престижа или чужого мнения..... единственное, что я бы назвала "оправдательным" по отношению к убийству - это защита собственной жизни (или жизней близких) от непосредственного нападения - в конкретной ситуации... и то - если по другому никак не получилось защититься... Quote:
я все же думаю - что зло... причем однозначно... понимаете - погибают как раз нормальные люди - которые умеют преданно следовать идеям и любить... другое дело, что идеи далеки от благородства..... разрушаются налаженные отношения и уклад жизни - как раз все то, что позволяет создавать что-то.... Quote:
можно и выгодой назвать... но я бы назвала это чем-то, что позволяет расти, развиваться и получать радость от жизни - хорошо человеку, который рядом - и от него исходит радость, счастье, любовь.... плохо человеку, который рядом - и от него исходит горе, печаль, раздражение.... и это - те ощущения, которые непосредственно ощущаешь рядом с конкретным человеком.... я думаю - что добро - это нечто большее, чем выгода - в общепринятом смысле этого слова и именно оно способствует жизни и развитию.... |
||||||||||||
|
Заголовок: 8)Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником chudaster на 31.10.08 в 08:29:39 on 10/30/08 в 18:39:30, Гонби wrote:
Да, здесь мне нечего возразить - человеку действительно нужно не так уж и много. Сам знаю ;) Но я и не говорю про материальное обладание. Вы же не будете утверждать, что ваш взгляд на вещи - самый правильный. Так же не могу этого утверждать и я в отношении своего взгляда на вещи. :) Я, если уж говорить об этом, тоже не поддерживаю войну в каком-либо виде. Но кроме немя существует еще огромное колличество людей, и кто-то из них думает совсем не так, как я. Вот, к примеру, был один человек, который с удоволствием задушил бы меня только за то, что взялся говорить о филосовских понятиях, не имея соответствующего высшего образования. И он бы сделал это, не держи его мораль. А откуда эта мораль взялясь? Ее принесла война. Пережив каждую из войн, человечество взрослело. А не процесс ли взросления вы, как раз, назвали добром? Война принесла с собой ужас разрушения, но в то же время, очень многим людям она прибавила мозгов. Не всем, но многим. В войне мы видим только внешнюю составлящюю - та, что реализуется мгновенно, здась и сейчас. А сколько есть вещей, что внешне сплошное добро, а в итоге убивают человека изнутри? Я же не пытаюсь сказать, что война - это добро. Я лишь говорю, что она и то и другое. Не было бы войны, насилия - не было бы Индира Ганди... Это не значит, что ради Ганди, можно допустить войну - я не об этом сейчас. Война принесла боль, война принесла одного из замечательных духовных лидеров. Не одно ради другого, а сама война проявилась в нашем виде с двумя лицами. Если смотреть идиалистически - самое лучшее, это мгновенно всех просветлить. Я согласен. Но если смотреть реально, то все люди неоднородны - всегда найдуйтся те, кто примет эту идею так: все должны быть просветленными; тех, кто непросветлен - просветлить; тех, кто непросветляется - убить (или в казематы), чтобы не портили картину всеобщего просветления. И снова война... Вы говорите, что война - это боль, страдание и разрушение, и что не нужно допускать такого. Я согласен. Но откуда у вас это знание? Его принесла война. Не было бы вообще насилия - никто и понятия бы не имел, что ненасилие - это добро. Любое действие создают волны. А волны расходятся в разные стороны... on 10/30/08 в 18:39:30, Гонби wrote:
А под личной выгодой я как раз и подразумевал то, что вы написали, а не общепринятый смысл 8) Ведь и радость и рост - это ваше. И вы хотите этого для себя. Даже если хотите для других! Ведь если будут счастливы все вокруг - ВАМ тоже будет ХОРОШО. :) Вот и получается - личная выгода ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 01.11.08 в 16:17:28 Не помню уже где, но встречалось мне интересное определение "добра" и "зла". "Добро - это когда наше племя угнало стадо баранов у соседнего племени. Зло - это когда соседнее племя угнало стадо баранов у нашего племени". С первого взгляда выглядит этак, забавно-несерьезно. Но если убрать разного рода словесную шелуху из многих других философских определений добра и зла, которые мне приходилось встречать, то они фактически сведутся к этим двум наивным фразам. Или к аналогичному варианту: "Добро - это то, что я считаю добром. Зло - это то, что я считаю злом". Именно поэтому и не существует никакого Добра и Зла, которые с больших букв, они же "Абсолютные", они же инвариантные. По крайней мере ни мне, ни многим авторам, которых мне приходилось читать, не удалось найти такой формулировки любого из этих понятий, которая была бы действительна инвариантна. То есть сохраняла бы свое действие в любом мыслимом случае, при любом стечении событий. Гонби только возникает вопрос - когда сильный лишает жизни слабого - это в какой относительности будет "добром"? С точки зрения убийцы это будет "добро". Поскольку он в результате получает что-то необходимое для себя. когда человек умирает - его инь и ян просто перестают существовать... В смысле - душа, личность? И с какой же, спрашивается, радости они должны при этом прекратить свое существование. :-) может быть и утопия... но вместо того, что бы отбирать у кого-то что-то силой и убийством - можно было бы для самого себя создавать - все что нужно... По большому счету - для человека не так уж много и надо, что бы быть счастливым - из материального и это иллюзия - что на всех не хватит... Встретил я как-то хорошую фразу как раз по этому поводу: "Если ваш сосед построил красивый дом, лучше и удобнее и вашего, то что можете сделать вы? Можете построить себе еще более лучший дом. Можете поджечь дом соседа, чтобы не было чему завидовать. А можете написать на него донос и тогда дом останется, но не станет соседа и опять-таки некому будет завидовать". С вашей точки зрения люди необходимо вести себя именно по первому варианту. А они предпочитают все их вместе, причем с заметным перевесом второго и третьего. Уже много тысячелетий предпочитают. SeeYou Таким образом, "плохая" боль - самый главный защитник человека. И, таким образом, "хорошо"- это когда ее нет В ДАННЫЙ КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ. А вот если ЕЕ НЕ БУДЕТ СОВСЕМ - то это ОЧЕНЬ ПЛОХО! скалит зубы Надеюсь, не очень запутанно. Нисколько. "Лекарство есть яд. Яд есть лекарство. Все решает доза". Кажется это Парацельс. chudaster Я лишь говорил, что любое явление всегда несет в себе два противонаправленных вектора. Если бы было именно так, как бы просто на свете жить стало :-). Любое явление несет в себе непонятно какое число векторов, направленных в самые разнобразные стороны. Да еще и взаимодействует с другими "явлениями", у которых тоже свои "веера" векторов. Ведь и радость и рост - это ваше. И вы хотите этого для себя. Даже если хотите для других! Ведь если будут счастливы все вокруг - ВАМ тоже будет ХОРОШО. Есть люди, которые питаются положительными эмоциями. Им в этом случае будут хорошо. Есть люди, которые питаются отрицательными эмоциями. У них при этом начнется откровенное "голодание". Кстати, с точки зрения сравнительной интенсивности соответствующих энергетических потоков, кормиться отрицательной энергетикой заметно практичнее. :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником Гонби на 01.11.08 в 18:47:48 Quote:
потому и не встречалась - что нужно быть просветленным, что бы выразить все многообразие аспектов бытия в одной фразе - в виде формулировок... Говорящий не знает? или мысль изреченная - есть ложь? :) Отсутствие формулировки не означает отсутствия самого явления или качества... Quote:
перестает существовать форма, посредством которой душа (дух) испытывает ощущения и получает опыт на материальном плане. По поводу личности - нужно уточнять термины... Личность тоже исчезает - потому что это часть формы.... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником Гонби на 01.11.08 в 19:00:00 Quote:
потому и предпочитают - что мало задумываются о собственных НАСТОЯЩИХ потребностях. Потому что если бы точно знали - КАКОЙ дом им лично нужен и строили его самостоятельно - то им было бы совершенно по барабану - какой дом у соседа... вернее - было бы интересно - а какой дом радует соседа... но это был бы уже взаимообмен личными мирами... которые прекрасно сосуществуют рядом, меняются, трансформируются или влияют друг на друга - взаимообменом... Quote:
практичнее - в смысле - проще? Проще - да - не надо ни много сил ни фантазии что бы сделать гадость - и так ясно - от чего человеку может стать плохо - достаточно общих знаний.... А вот что бы действительно сделать человеку хорошо - это еще узнать надо - а что же для него это самое "хорошо".... Если говорить в терминах "питаться" - то обычно привлекают внимание - потому что это энергия... и проще привлечь внимание нанеся "удар" - любого рода - хоть физический, хоть эмоциональный, хоть энергетический.... на этот "стимул" - реакции обеспечена стопудово :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником chudaster на 02.11.08 в 02:41:17 on 11/01/08 в 16:17:28, Shangry wrote:
Да мы, собственно, об одном и том-же, только с разных сторон. ;D Я написал эту фразу, как итог того, что всегда есть вектор противонаправленный. Не бывает нечетное колличество векторов - всегда парой. А уж колличество зависит от самого рассматривающего ;) Ну и, конечно, мы не теоретической физике говорим с их изолированными материальными точками ;D - Конечно, взаимодействует с другими явлениями!! 8) Ведь та же война в отрыве от людей, меня, вас, окружающей местности и текущего времени - понятие несколько быссмысленное ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником SeeYou на 04.11.08 в 16:06:20 on 11/01/08 в 16:17:28, Shangry wrote:
Ага! Я вот тоже где-то читал (предполагаю реакцию уважаемого chudaster'a ;D насчет книжных шкафов!) нечто подобное - "Зло - это когда мне по башке надавали! А добро - это когда я надавал!" Выглядит смешно! ;D Но на самом деле грустно. А если смотреть глыбже - опять смешно... :o А еще глыбже - снова грустно... ::) О-хо-хо-о... 8) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником chudaster на 05.11.08 в 07:19:42 on 11/04/08 в 16:06:20, SeeYou wrote:
Ну что же вы так? ::) Я про шкафы говорил в другом контексте. Читать-то, конечно, нужно! Просто если читать и не связывать читаемое с реальностью, то вся философия превращается в болталогию, а человек - в книжный шкаф ;D А про сопоставления у многоуважаемого Сенчукова есть хорошая фраза: "Если Вас обманули, то это гнусное предательство, а если обманули Вы, то это, видите ли, воинская смекалка!". ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником SeeYou на 05.11.08 в 08:50:40 Ура!!! ;D Блещем цитатами!!! ;D Ибо я тоже знаю одну такую и немедленно желаю осчастливить обчество этим светочем стратегической мысли - "Вражеские - это гнусные шпионы. А наши - героические разведчики!" Причем, чтобы как-то соответствовать умному тону, подмечу, что во всех этих цитатах, начиная с баранов, присутствует тот самый дуализм, который, как мне кажется, - ключевой момент в анализе этой системы ценностей. А именно - всегда есть разделение на "наших" и "ваших", на "своих" и "врагов". Ничего не поделаешь - такова человеческая природа. Ибо человек - создание обчественное, следовательно всегда сбивается в стайки. И - он создание конкурентное (выросшее фило- и онтогенетически в условиях естественного или же искусственно созданного дефицита ресурсов), следовательно склонен к борьбе за ресурс. Поскольку по умолчанию где-то в недрах программы его поведения заложен архетип - "Всего всегда на всех не хватит! Надо за это драться! Кто первый встал - того и тапки! В большой семье лицом не щелкай!" И т.д. ;D Как следствие этих двух посылок - эскалация конфликтного поведения с единичных, пардон, особей на те самые стайки, в которые эти, пардон, особи сбились. Стайки впоследствии становятся племенами, странами и государствами, а смысл не меняется. Ибо природа остается прежней. И ресурса по-прежнему дефицит. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником gaijin-san на 06.11.08 в 10:27:28 Если рассматривать все в контексте ресурса, то получается, что прогресс - следствие этого дефицита. И в целом развитие и вообще движение. Значит - дефицит это хорошо. Но - борьба и война тоже следствие дефицита. А значит - тоже развитие. Вроде бы все думают что развитие - это хорошо. Но никто не задумывается что война и все ее ужасы - тоже следствие развития. Кроме того "добро" и "зло" - категории эмоционально окрашенные. А если все рассматривать в контексте тех самых барановто получается что есть только "выгодно" и "невыгодно". Причем еще надо разобраться - кому и почему. Но так получается большая путаница. И чтобы ее избежать какие-то мудрые товарищи изобрели обобщающий термин. Вернее два. И стали им пользоваться направо и налево. В свете сказанного выходит что использование этих терминов - типичное обобщение и генерализация (т.е. попытка охватить все сразу и запихать сложное в простое определение огульно). Другой пример генерализации - "Все мужики - сволочи!" Или - "Все торгаши - жулики!" НУ и так далее. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником chudaster на 06.11.08 в 13:50:06 Совершенно согласен с последними двумя товарищами. Последние высказывания и подтверждают то, что любое обнаруживаемое качество у какого-либо явления автоматически обнаруживает точно противоположное качество. А все зависит от того, КТО пытается ЧТО узреть в этом явлении. Кто-то просто по наивности не видет этой дуальности, кто-то - из принципа... Но от этого дуальность-то никуда не исчезает ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 10.11.08 в 19:20:38 Гонби потому и не встречалась - что нужно быть просветленным, что бы выразить все многообразие аспектов бытия в одной фразе - в виде формулировок... Так здесь какие-либо формулировки - хоть словесные, хоть вне-словесные - без необходимости. Задача ставится проще - опишите какую-то ситуацию, какое-то событие, которые были бы этически инвариантны. С любой мыслимой точки зрения, относительно всех известных этических систем. Если такое удастся, то это и будет описанием инвариантных (т.н. "Абсолютных") добра и зла. Пока еще ни у кого подобное не получалось. перестает существовать форма, посредством которой душа (дух) испытывает ощущения и получает опыт на материальном плане. Исчезает вещественный носитель личностных структур (они же "душа") - ну и что с того? Во-первых, сами структуры при этом никуда не исчезают. Во-вторых, для восприятия окружающего мира и накопления личностного опыта они, конечно, желательны, но не строго обязательны. Здесь возможны всякие варианты. практичнее - в смысле - проще? Практичнее - в смысле, с более мощных потоков легче и проще "прокормиться". А гадости совершенно необязательно делать самому :-). И без того вокруг масса жаждущих наступить друг друг на мозоль, так что достаточно просто обитать неподалеку от скоплений таких вот "двуногих, прямоходящих". потому и предпочитают - что мало задумываются о собственных НАСТОЯЩИХ потребностях. Ключевое слово здесь "задумываются". К сожалению, этим качеством и всеми связанными с ним возможностями обладают не так уж и много людей. А если полистать историю, то хорошо видно, что за многие тысячелетия ситуация не особенно улучшилась. Так что придется принять этот факт за некое статус-кво. chudaster Не бывает нечетное колличество векторов - всегда парой А что мешает их числу быть равным трем? Или, к примеру, пяти? Каких-либо особых запретов я пока не вижу. gaijin-san И чтобы ее избежать какие-то мудрые товарищи изобрели обобщающий термин. Даже догадываюсь какие именно :-). IMHO благодарить надо христианство (а с его подачи и ислам). Во всяком случае в других этических системах мне такая категорически-непрошибаемая абсолютизация "черного" и "белого" практически не встречалась. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником SeeYou на 13.11.08 в 22:51:45 on 11/10/08 в 19:20:38, Shangry wrote:
А там как? Объяснять надо просто, желательно - на примерах, как юристы! ;D А то нам, возросшим на системе дуальной градации всего и вся, трудновато представить, как это - иначе. :o |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 14.11.08 в 17:25:22 Индусы, в большей своей части, оба этих слова используют чисто "обиходно". То есть, говоря "добро" или "зло", автор просто определяет свое отношение к описываемому. Или же задает направление, в котором читающий должен воспринимать сказанное. При этом обычно нет жесткой и непререкаемой абсолютизации ни того, ни другого. В Китае и Японии практически все серьезные авторы придерживаются принципа ситуационной этики. То есть на вопрос - "Это добро или зло?", обычно следует контрвопрос - "А о чем собственно речь идет? Вот когда вы опишете мне в деталях и подробностях тогда и думать будем" :-). Плюс, разумеется, принцип "В Инь скрыто Ян, в Ян скрыто Инь". Иудаисты (кроме чрезмерных уж фундаменталистов) тоже больше тяготеют к ситуационной этике. Плюс у них в этике очень развито что-то похожее на американское прецедентное право - фактически весь их Талмуд и есть свод "прецедентных" ситуаций. Как к добру и злу относятся народы уровня кочевых племен я уже писал :-). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником SeeYou на 14.11.08 в 17:51:58 on 11/14/08 в 17:25:22, Shangry wrote:
Тогда каковы же исторические или, может быть, политические предпосылки возникновения дуально-абсолютизированной морально-этической доктрины, как Вы думаете? Ведь не с потолка же на она свалилась? Впрочем, существует официальная версия - о том, что Империи как раз нужна была некая "сильная государственная" религия, способная сплотить народ и сделать его управляемым. А государство - сильным. Ну, и как следствие - принятие и пестование христианства Римом. Есть даже вполне обоснованная гипотеза о том, что вся история с Христом - суть многоходовая разработка римских спецслужб, во главе с Иудой, который и был главным агентом влияния в этой катавасии. Ну, да ладно... Это, как говорится, другая история. Нас же в этой теме интересует, прежде всего, философская канва произошедшего. Иными словами - с чего? для чего? и кому выгодно? Жили-жили себе люди, не тужили, как-то обходились прецедентно-баранным правом, и тут вдруг - раз! - и на тебе! Оказалось вдруг, что кое-что - всегда и везде АБСОЛЮТНО белое, но зато кое-что другое - всегда и везде АБСОЛЮТНО черное. И никаких, как говорится, компромиссов! Это что - естественный процесс эволюции социума? Или искусственный конструкт каких-нибудь очередных гениев древнего пиара? Как Вы считаете? ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 14.11.08 в 18:37:46 В первые века, когда еще шло становление, христианство было достаточно открытой для дискуссий системой. Полистайте исторические книги тех времен - такой пух и перья иногда в спорах летели... :-). А дальше заработали три сходящиеся и взаимно усиливающие друга друга линии. Во-первых, элементарное желание одних адептов христианства раз и навсегда провозгласить именно _свою_ правоту над оппонентами. Это было и будет всегда. К сожалению. Во-вторых, принцип Юстиниана (если не путаю имен): "Одна империя, один закон, одна вера". Верить разумеется должны строго по предписанию - что зафиксировано в каноне, то и есть вера. "Шаг вправо, шаг влево - считается побег..." :-). Составление канона веры началось с Никейского собора и продолжилось где-то еще три-четыре "заседания". В-третьих, необходимость донести "слово Божье" до огромной массы откровенно безграмотных людей. Следовательно все существенное должно быть описано, предписано и стандартизовано - от Кипра до Скандинавии надлежит говорить одно и то же, желательно одними и теми же словами :-). Сведите эти три пункта вместе и что получите? Получите систему совершенно не терпящую отклонений, вопросов, сомнений. В которой все, что необходимо, описано максимально просто, максимально "двоично". Ну, а дальше, просто шло логическое развитие и доведение иногда до откровенного идиотизма всего перечисленного. Вот собственно и все. Да,забыл добавить, что история, философия и этика христианства с самого начала были изрядно "дырявы". Этим страдали и другие вероучения, но христиане почему-то всегда очень торопились в своих делах. В результате сложные и дискуссионные места часто просто "затыкались" упримитивливанием проблемы и сведением ее в некую "черно-белую" схему. ... Есть даже вполне обоснованная гипотеза о том, что вся история с Христом - суть многоходовая разработка римских спецслужб, во главе с Иудой, который и был главным агентом влияния в этой катавасии. .... Или искусственный конструкт каких-нибудь очередных гениев древнего пиара? Как Вы считаете? "Не стоит искать изощренные коварство и злодейство там, где наличествуют всего лишь глупость, невежество и самонадеянность". К сожалению не могу вспомнить кто именно это сказал. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником SeeYou на 14.11.08 в 20:36:20 on 11/14/08 в 18:37:46, Shangry wrote:
Н-да... 8) Довольно... кыгыхм... странно выглядит. Не находите? Не выводы, а то, о чем говорится. Выглядит, пардон, как двоичный код. ??? Эдакая унифицированная... матрица? Ну да - матрица. Мировосприятия. Объяснения. Оценки. Единичка-нулик. Нулик-единичка. Ничего странного нет в том, что люди, привыкшие считать в десятичной системе, не могут врубиться с ходу в систему двенадцатиричную или, там, в ту же двоичную. Та же штука происходит и в морально-этическом плане, в системе оценок неких феноменов и событий, когда люди не могут сразу врубиться в то, что может быть и иная система счета. Пардон - оценок окружающего мира. Почему в неделе семь дней, почему "семьЯ", почему месяцев - двенадцать, а считаем мы - десятками? Где тут логика? Откуда взялся пуд и дюйм, как вообще все это взаимосвязано? Думать? Да гораздо проще взять и унифицировать все и создать палату мер и весов. И голову не ломать - а в крайнем случае пойти и приложить к стандартной линейке, и, если не подходит, то просто заявить - "неправильно!" - и дело с концом! И разделить все на "правых" и "виноватых", тем более, что последние, в большинстве случаев, действительно, общепризнанные гады и сволочи! Прилепить ко всему этому методологию кнута и пряника, завлекалки и страшилки, и вперед! - к светлому будущему в отдельно взятой империи! Тем более, что государственная и светская власть разделилась уже гораздо позже - причем крайне неохотно. Вот и ясненько - откуда ноги растут. Но неясно остается одно - а действительно - безотносительно какой-то отдельно взятой религии или философии - можно ли говорить о каком-то хотя бы (ладно уж!) относительно унифицированном мериле этих самых добра и зла? Что там было - еще до ЗАКОНА и ГОСУДАРСТВА? До РЕЛИГИИ и МОРАЛИ? Как вообще люди договаривались? Ну, то есть, когда уже перестали сразу чуть что друг друга дубасить по башке и кто сильный - тот и прав, кто первый встал - того и тапки. Когда уже научились путем жить кучкой, ладить между собой и договариваться? Как там все было устроено и как определяли - доброе или злое дело творится? Сразу оговорюсь - давайте баранно-прецедентную тему оставим, поскольку уже проехали - а рассматривать будем то, что происходит исключительно в среде так называемых "своих". И нельзя применить правило про чужих и своих баранов, которых сперли. ;D Поскольку все бараны вокруг - как бы свои. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 18.11.08 в 17:39:28 Довольно... кыгыхм... странно выглядит. Не находите? А чего ж тут странного? Все происходило как раз вполне естественно. Мы, кстати, аналогичное совсем недавно вполне наглядно проходили - с 20-го по 50-й. Там причины, мотивации и все прочее даже не надо в исторической литературе искать - одного худлита выше крыши хватает. а действительно - безотносительно какой-то отдельно взятой религии или философии - можно ли говорить о каком-то хотя бы (ладно уж!) относительно унифицированном мериле этих самых добра и зла? За "всю Одессу" говорить не буду. Возможно где-то что-то такое и существует. Но в рамках известной мне литературы и философских диспутов еще никому не удавалось выстроить этически инвариантные ситуации. А значит и получить хоть какую-то шкалу для отсчета. Тем более, что эта тематика похоже подпадает под уже упоминавшуюся в другом обсуждении Вторую теорему Геделя. А значит задачка не решаема в принципе. Как там все было устроено и как определяли - доброе или злое дело творится? Знаете, история этических систем - это настолько бездонная бочка, что я даже не пытаюсь туда соваться. Тем более. что места и времена, для меня в этом смысле наиболее интересные, в европейской историографии как раз освещены достаточно скудно. А в очередной раз перемалывать наследие средиземноморской ветви нашей цивилизации уже немного скучновато. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии .. Прислано участником rabotabutovo на 20.11.08 в 09:44:28 on 10/27/08 в 18:54:28, Гонби wrote:
Абсолютно согласен, всегда мы упираемся в утопизм самого существования человека. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником SeeYou на 21.11.08 в 22:12:23 on 11/18/08 в 17:39:28, Shangry wrote:
А, если не секрет, какие места и времена Вам интересны? Смею предположить - уж не Восток ли? :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 25.11.08 в 16:41:54 Индия - от пятого века до нашей эры и ниже. Великая Степь (в особенности ее Южная Дуга) - примерно те же времена. Тибет - до "нашествия" европейцев. Китай - за несколько веков до эпохи Борющихся царств. Южная Америка - от десятого-одиннадцатого века и ниже. Судя по тому, что мне иногда попадается у историков, в те времена в этих местах существовали достаточно интересные культуры с весьма своеобразной философией и этикой. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником SeeYou на 29.11.08 в 10:19:03 Проблема историков в том, что они вынуждены часто работать со вторичными и третичными источниками, которые являют нам не отражение ТОЙ реальности, а отражения видения ТОЙ реальности какими-то другими исследователями, чье сознание, а, следовательно и - видение, является продуктом иной - зачастую современной эпохи... Отсюда парадокс - что изучаем? :) Мнения коллег, не так ли? ;D Когда-то давно Ваш покорный слуга даже имел неосторожность написать на эту тему небольшое эссе которое называлось "История в литературе или литература в истории". :) Где на нескольких широко известных и ярких примерах наглядно демонстрировал всю зыбкость и шаткость доводов, основанных на обращении к так называемым "письменным источникам". И в итоге философски вопрошал - "Но что же у нас есть, кроме этого?.." :) Черепки и логика. Вот и весь контент. Изо всех исторических подходов мне более всего импонирует как раз реконструктивный. Именно потому, что в основе своей имеет не какие-то источники непонятного генеза, а самую простую и непоколебимую основу рассуждения - логику. :) Изучение же манускриптов по-моему - наука совсем отдельная и к истории иотношения не имеющая - скорее, библиофилия, чем реальная история. Но тоже интересная. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником djapa на 05.12.08 в 17:43:17 Про историю в литературе и литературу в истории. Вы писали про реконструктивный метод, оно, конечно, верно. Но, наверное, когда речь идет об литературе в истории здесь лучше всего срабатывает структурно-семиотический в "соавторстве" с мифопоэтическим подходом. Реконструкция в опоре на логику - это все тот же дискурс, очередная интерпритация, создание нового мифа (Мы неизбежно вынуждены подчиняться дискурсу). Как поет Леня Федоров: "Все, что было не со мной, было и прошло". так и здесь: все, что Вы не напишете, уже будет в прошлом о прошлом. Область прошлого не может реконстуироваться объективно, это всегда будет субъективная оценка. Тем более, что касается литературных направлений. Например, мифологическое состояние концептуализма и метареализма. Вообще эпоха постмодерна полностью разбывает этот подход(реконструирующий, как назвал его Д.С. Лихачев, моделирующий), а это уже история литературы 20 века. Вы согласны? Про добро и зло. Мне кажется, что сознание западного человека(в том числе и славянского) дуально. Как Вы думаете, почему есть в йоге двойственная Веданта, не двойственная Веданта? А цель одна - осободиться от Майи. Майя - это добро и зло, Майя - это черное и белое. Все знают со школы, что весь спектр цветов содержится в белом, но почему-то мы видим мир не в белом, а в цветовом формате. С уважением, Джапа. ОМ |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником SeeYou на 09.12.08 в 21:20:07 on 12/05/08 в 17:43:17, djapa wrote:
А вот это интересный посыл! Итак! Имеем - гипотезу о том, что сознание западного человека - дуально! Таким образом, в самой постановке вопроса, содержится некое противопоставление - раз есть человек "западный", то напрашивается мысль о том, что имеется и какой-то иной. Например - "восточный". И, как следствие этого противопоставления, которое, как мне кажется, самоочевидно следует из оного факта, прорисовывается наличие у этого "восточного человека" какого-то иного, то есть, - "НЕ-дуального" сознания. (А иначе - зачем было весь сыр-бор городить с введением "западного" и "дуального" как терминов?) Хорошо! В то же самое время - Веданта Двайта и Веданта Адвайта - продукт не совсем западный. И цель у него, как утверждается - освободиться от Майи. Которая суть - то самое черное и белое. Иначе говоря - добро и зло. Хм-м... ::) Не получается! Поскольку, если от него призывают освободиться, то оно мешает, а, значит - имеется! А, в то же самое время, предполагается, что дуальным должно быть сознание человека западного. А Веданта - продукт сознания не-западного. В то же самое время призывает она бороться с добром и злом. А как можно призывать бороться с чем-то, чего в сознании нет? Правильно - никак! Отсюда следуют простой вывод - если продукт сознания призывает с чем-то бороться, то это что-то в сознании есть. Вот японцы в средние века не призывали бороться с нарушениями этикета при пользовании ножом и вилкой за столом. Почему? Правильно! - потому что кушали с помощью хаси! А столовых приборов у них не было! Чего нет, о том и не упоминается. Таким образом, выходит, что не все так просто, как хотелось бы - западное сознание дуально и все тут! А восточное, значит, какое-то другое... Позвольте предположить, что все несколько сложнее - и в то же самое время проще. Что дуальность эта - суть не продукт исключительно западной цивилизации, а имеет несколько более общий и системный характер. Но это - опять же - не более, чем еще одна гипотеза, к обсуждению которой я призываю, поскольку утверждать что-то в этом вопросе я лично не берусь. :) Уж очень он щекотливый. ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 12.12.08 в 16:01:26 SeeYou Изо всех исторических подходов мне более всего импонирует как раз реконструктивный. Именно потому, что в основе своей имеет не какие-то источники непонятного генеза, а самую простую и непоколебимую основу рассуждения - логику. Логика - это всего лишь механизм для перемалывания исходных данных в результаты. А откуда вы будете брать "зерно" для помола? Из тех же свитков, манускриптов и т.д. Летописи, хроники, записки путешественников, мемуары и прочее подобное. Отсюда парадокс - что изучаем? Мнения коллег, не так ли? Все предпочитают иметь дело именно с первоисточниками :-). Но если уж их нет и не предвидится, то пользоваться пересказом оригинала в первой или второй степени все таки предпочтительнее, чем пересказом в степени, так, двенадцатой-четырнадцатой. К примеру из исторических книг 20-х годов я получу заметно больше реальной информации о событиях гражданской войны, чем из побасенок 70-х или 80-х. Имеем - гипотезу о том, что сознание западного человека - дуально! Еще бы :-) :-). После двух тысяч лет существования в рамках христианства чем оно еще спрашивается может стать. Comm. "Сознание дуально" - не совсем точная формулировка. Корректнее было бы сказать, что дуально восприятие и интерпретация "человеком западным" окружающего мира. раз есть человек "западный", то напрашивается мысль о том, что имеется и какой-то иной. А точнее даже и не один (в смысле не один психоэтнотип "человека не-западного"). Индусы, китайцы (хань), японцы, классические кочевники... Это только по континентальной Евразии и только наиболее яркое. И цель у него, как утверждается - освободиться от Майи. Которая суть - то самое черное и белое. То, что обычно называют Майя это не столько "черно-белая" двоичность, сколько существование в мире своих собственных иллюзий об окружающем. Избавляться предлагают именно от подобного восприятия мира. Что дуальность эта - суть не продукт исключительно западной цивилизации, а имеет несколько более общий и системный характер. На мой взгляд дуальность - это восприятие мира, характерное для людей с не очень развитыми способностями думать, сопоставлять, анализировать. Подобное в психологии еще называют "взрослые дети". Когда же такого народу собрается много, могут и целые народы получиться. Вроде нас сегодняшних. :-) djapa здесь лучше всего срабатывает структурно-семиотический в "соавторстве" с мифопоэтическим подходом. И где здесь вы видите особую разницу? Тот же литературный анализ только под другим ракурсом. "Хучь сову об пенек, хучь пеньком об сову - все одно сове живой не быти". :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником cergeycirin на 17.04.09 в 18:33:08 На самом деле добром обычно обозначаются новоприобретённые более развитые качества человека, возникшие при развитии первоначальных от рождения человеческих качеств,за их слаборазвитость обычно называемых злом. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником SeeYou на 28.04.09 в 21:25:12 on 12/12/08 в 16:01:26, Shangry wrote:
;D Ну тогда не "народы", а "цивилизации" или еще нечто более глобальное. Ибо подобное деление (в смысле - дуальное) наличествует в ЛЮБЫХ народах и культурах мира. Остается предположить, что тогда для людей в принципе не очень характерны развитые способности думать, сопоставлять и анализировать. Это, кстати, не так уж и далеко от истины. В большинстве своем люди действительно к этим штукам неспособны. Проверено клинически! ;D И в любых языках эти слова присутствуют - что есть наилучшее доказательство дуальности человеческиго мышления в приницпе. Пусть эта дуальность претендует на абсолют, или же вовсе субъективна, тем не менее, она есть. Даже в тех культурах, где нет идеологии абсолютного добра и зла - понятия эти присутствуют. Точно так же, как понятия "лево" и "право". ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло - приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 29.05.09 в 14:51:45 Остается предположить, что тогда для людей в принципе не очень характерны развитые способности думать, сопоставлять и анализировать. Здесь очень будет зависеть от степени "взрослости" данного этноса. Я знаю по крайней мере две культуры, где заметная часть людей как раз более способна к многомерному, многофакторному мышлению, чем в культурах "европейского" воспитания. Иудеи и японцы. И, что характерно, именно этические системы этих народов больше тяготеют к ситуационной этике, чем к "черно-белой". Имеется в виду - этические системы повседневно-бытового уровня. Но зато и "возраст" у этих этносов - дай бог каждому :-). Уже не в веках считается, а в тысячелетиях. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 19.04.10 в 15:31:12 Позволю присоединиться к вашей дискуссии.Правда, меня очень удивил ваш подход к этой теме...Мне казалось,что Дао-это путь духовного развития... ???Но я могу и ошибаться... Имхо,обязаны существовать понятия абсолютного добра и зла. Просто,если карма существует,то эти понятия до поры до времени должны были быть закрыты от большинства людей(именно в силу того,что человечество находится ещё пока на стадии "детей"). Добро-это когда поступок приводит к духовному росту того,кто этот поступок совершает(а также к неухудшению духовных качеств того,для кого этот поступок совершён). Война-это прохождение кармы на пути духовного развития человека.И рассматривать войны в свете добра или зла некорректно.Не случайно в этой теме рассматривалось именно ситуационное место какого-либо происшедшего действия(ситуационная этика). Просто карма и добро -суть несколько разные философские понятия... Мне так кажется... :-[ |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 19.04.10 в 19:49:48 Имхо,обязаны существовать понятия абсолютного добра и зла. Не очень понятно, исходя из каких соображений они именно обязаны существовать? Могут быть, а могут и не быть. И, судя по многовековому опыту человечества, скорее уж второе. :-) Добро-это когда поступок приводит к духовному росту того,кто этот поступок совершает Вторая Мировая несомненно привела к духовному росту Адольфа Шикльгрубера. Можно ли на этом основании считать ее доброи? :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 19.04.10 в 20:13:35 on 04/19/10 в 19:49:48, Shangry wrote:
Предыдущая тема(о создании научной философии)рекомендовала выработку единого языка.Давайте попробуем. Духовный рост-это, когда душа человека становится лучше,т.е.отрицательные качества человека становятся положительными(напр.человек,который умел сострадать только себе ,научился сострадать окружающим,и т.п.) Если Гитлер стал более "матёрым" убийцей,то это значит,что он ухудшил свои характеристики.Грубо говоря,усилил в себе "злые" характеристики(качества). Война,с точки зрения добра или зла,имхо,-это зло. Многовековой опыт человечества-это сложная вещь,т.к.напр. у Лаодзы он несколько отличается от опыта обычных людей.Но это не означает,что человечество более право,чем Лаодзы... А обязано существовать понятие абсолютного добра(определение этого понятия),потому что об этом говорят все духовные практики мира и религии в том числе.Я имею ввиду тот факт,что все они говорят о существовании Высшей силы,Бога или Абсолюта.Вот мною и приведено определение АБСОЛЮТНОГО добра(в его высшем духовном смысле).Ведь именно этот вопрос ставился в самом начале данной темы? Ведь,что такое абсолютное добро или зла? Это просто некий эталон,через призму которого должны рассматриваться все поступки человека.Некая начальная точка. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 20.04.10 в 16:10:34 Духовный рост-это, когда душа человека становится лучше,т.е.отрицательные качества человека становятся положительными(напр.человек,который умел сострадать только себе ,научился сострадать окружающим,и т.п.) Это всего лишь один из многих вариантов. Более точным было бы сказать, что духовный рост - это когда человеческая личность становится "больше", чем она была до этого. Более объемной, более многомерной и т.д. Однако же какой-либо однозначной связи между личностным ростом (предпочитаю это выражение, вместо более расплывчатого "духовный рост") и этическими установками человека IMHO попросту не существует, поскольку эти качества в личностной структуре лежат в различных плоскостях. В результате гениального мерзавца можно встретить с не меньшей (а иногда и с большей :-) ) вероятностью, чем святого. Однако же и тот, и другой могут оказаться людьми примерно одинакового личностного уровня. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 20.04.10 в 17:02:12 on 04/20/10 в 16:10:34, Shangry wrote:
Личностный и духовный рост-эту суть разные вещи.Личностный рост-это понятие социумное.При этом не изменяются качественно психологические характеристики человека.Они только меняются количественно.Напр. человек стал более эрудированным,или более агрессивным,чем был.Вот поэтому вы и не видите никакой связи между этическими нормами и личностным ростом. А вот духовные учения и религии оперируют понятием духовного роста.Это когда психологические характеристики человека меняются качественно.Напр. человек из эрудита становится творцом(он умеет использовать символьную информацию не только как компьютер,запоминая её в огромном объёме,а учится использовать информацию для новых открытий-видит в символьной информации причинно-следственные связи ) .Или агрессивный человек становится смелым,но не агрессивным(из агрессивного нападающего становится сильным защитником).Человек из личности,живущей для себя и своих близких,становится человеком,живущим для оказания помощи другим.Психологические характеристики человека из отрицательных становятся положительными.Извините,но это самое главное определение духовного роста человека. Для людей,занимающихся своим духовным ростом этические нормы ставятся во главу угла.Вспомните заповеди-не убей,не укради,не прелюбодействуй. Если вы сами не занимаетесь духовным самосовершенствованием,то вы ни меня,ни духовные учения не поймёте.Это ни хорошо и не плохо.У каждого свой путь,но это просто разный плоскостной уровень-как-будто люди говорят на разных языках. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 21.04.10 в 19:47:52 Личностный и духовный рост-эту суть разные вещи. Тогда, во избежание словесной запутаницы, начнем сначала. Базовым понятием, основой для всего о чем дальше пойдет речь надо брать понятие "личность". Это сумма всего, что накоплено человеком за все его рождения - память, опыт, умения, миропонимание этические нормы и так далее. Основное качество, которое изменяется в личности, по мере прохождения ее через очередные перерождения - это то, что называют "объемом" личностных структур, их сложностью и многомерностью. Иногда это же называют "душа", но я предпочитаю словом душа не пользоваться, посколько за многие века существование оно обросло достаточно противоречивой коллекцией связанных с ним образов. Исходя из вполне логичного подхода Даниила Андреева, личность можно разделить на две части - та, которая связана с текущим воплощением и та, в которой накоплен опыт предыдущих рождений (надличность). Проблема этики и этических установок любого человека в том, что "высокая" (как еще любят говорить "духовная") часть человеческой этики морали сконцентирована в надличности. Поведением же большинства людей гораздо в большей степени управляет личность текущего воплощения, этические установки которой обычно не так уж и далеки от наших хвостатых предков (за что некоторые психологи ее так и обозначают, "обезъяна" :-) ). В результате поведение большинства людей представляет достаточно причудливую смесь именно человека и "обезъяны". Именно отсюда и растет то противоречие, которое так многих удивляет "гений, но какая же при этом скотина". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 22.04.10 в 13:16:19 В данной теме ставился вопрос не о том,кто виноват и что делать,а есть ли понятие абсолютного добра и зла,т.е.спрашивалось существует ли эталонное определение этих понятий. Кто или что управляет человеком-это совершенно иная тема.На данном этапе развития человечества на этот вопрос существуют только бездоказательные теории(как не доказано,что человек проживает одну жизнь,так и не доказано,что он проживает много жизней). Понятие же эталонного добра и зла одинаково для обоих теорий ВЫ пытаетесь оперировать личностью,как базовым понятием.Но личность-это носитель добра или зла. Вообще,брать личность как базовое понятие для определения эталона добра или зла-очень опасно,да и некорректно.Для начала, это может стать подтверждением фразы,что цель оправдывает средство. В нашем случае добро и зло-это средство для человека(личности).А личность это цель. В своём посте вы как раз и доказали,что цель оправдывает средство.("Гений,но...скотина",т.е.открыл атомную энергию для человечества,но...побочным эффектом стала атомная война.Всё потому,что понятие добра и зла у создателя далеки от эталона-он гений,но внутренне эгоист(его не волнует,что будет с человечеством после обнародования его открытия). Но это порочно по своей сути-обратите внимание,что это моя логика.У другого человека может быть иная логика,в которой цель вполне оправдывает средство. Эталонное понятие добра и зла можно установить только тогда,когда определена цель проживания человека на Земле.И не важно сколько жизней он проживает в действительности. Так вот я ещё раз подчёркиваю,что социум и духовные учения(и религии)-имеют разный взгляд на цель существования человека. Вы всё время говорите о социуме,а я пытаюсь вести диалог с точки зрения духовных учений. Наверное вы хотели сказать,что добро и зло не существует вне понятия личности.Но добро и зло определяет поведение этой личности,точнее сказать определяет поступки,которые эта личность совершает. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 22.04.10 в 15:08:41 Чтобы существовало "эталонное" понятие добра и зла необходимо, чтобы эти понятия существовали где-то в физической реальности. Они же наличествуют исключительно в человеческих оценках "это хорошо, а это плохо", то есть в сознании людей. Что из себя представляет сознание человека и как в нем возникают этические оценки я как раз и описал. Как результат имеем, что на любого, кто скажет "это хорошо" всегда найдется с десяток утверждающих "нет это плохо". :-) Какая уж тут "эталонность" и "абсолютность"... Но личность-это носитель добра или зла. Личность - это сущность принимающая решения и совершающая поступки. Один и тот же поступок кто-то оценит как добро, кто-то - как зло, а кто-то - как смесь и того, и другого одновременно. Вообще,брать личность как базовое понятие для определения эталона добра или зла Я вроде не говорил, что оно используется для определения каких-либо эталонов. Тем более, что само существование этих эталонов - вещь крайне сомнительная. Личность - это вполне самодостаточная сущность, а не цель, не средство, не способ и так далее. То, что остается от человека после его смерти и то, что уходит на новый круг перерождений. В нашем случае добро и зло-это средство для человека(личности Добро и зло - это всего лишь оценка человеком происходящего вокруг него. Или же совпадающие оценки какой-то группы людей. И не более того. В своём посте вы как раз и доказали,что цель оправдывает средство. Вот и вам и наглядный пример к нашему разговору. Для меня фраза "гений, но мерзавец" всего лишь констатация некоего факта - "да такое есть", без каких-либо эмоций по этому поводу. Для вас это означает что цель оправдывает средства. Для кого-то третьего еще один вариант восприятия/отношения. И про какую же "абсолютность" чего-либо можно говорить в таком случае? :-) Эталонное понятие добра и зла можно установить только тогда,когда определена цель проживания человека на Земле Во-первых, занятие из разряда безнадежных, потому что у каждого человека своя собственная "цель проживания". И какие-либо другие цели, кем-бы они не устанавливались, его мало интересуют. Во-вторых, ну хорошо установили вы эту цель и что дальше? Оценивать что хорошо, а что плохо будут все одно по-прежнему. :-) Наверное вы хотели сказать,что добро и зло не существует вне понятия личности. Точнее вне сознания того, кто оценивает и решает - "это добро, а это зло". Представьте себе Землю несколько миллиардов лет назад, когда еще не было никакой жизни. В этом случае извержение вулкана или падение метеорита - добро или зло? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 23.04.10 в 00:04:13 Если воспринимать человека("самодостаточную личность")как помесь крысы со стаей обезьян,то ваши рассуждения правомерны.Потому что в стае регулируют отношения друг с другом насильственным путём(выбирая вожака),так как внутренней потребности в соблюдении этических норм у них нет(и вряд ли появится,как ни муштруй).У человека (на определённом этапе его развития) до сих пор пытались добиваться соблюдения этих норм с помощью страха, используя не более, чем животные инстинкты. Вы просто демагогией занимаетесь или действительно не понимаете ,для чего нужно определять такие понятия как добро и зло? Quote:
Извините,но это вы так думаете,а в действительности ничего подобного не происходит.Хочу заметить,что этот вопрос ещё находится в стадии осмысления человечеством... Необходимость эталонного определения добра и зла(потребность в этом) возникает не у самодостаточной личности,а у личности,которая выросла в своём развитии до понимая того,что она чем-то отличается от животного. Quote:
Вот именно об этом я и говорю...Если вы себя относите к таким,то и разговор о добре и зле между нами-это сплошная демагогия... Понятие эталона добра и зла устанавливают для себя те,кто своей целью ставит жизнь во имя человечества.Те,кто считает,что отличие человека от животного заключается не в "самодостаточности",а в умении приносить пользу другим существам и сострадать им.Те,кто считает,что личность разумна только тогда,когда она умеет управлять своими животными инстинктами.И когда она понимает,что свобода-это осознанная необходимость. Наш с вами разговор неконструктивен,потому что отношусь к тем,кто считает,что жить надо ,совершая добрые поступки для других и помогать другим совершать их(а для этого надо изменить себя в лучшую сторону и разобраться с тем,что такое эталонное добро и зло). А вы человек социума-личность самодостаточная,а значит всем удовлетворённая и ни в ком не нуждающаяся. А главное,что считаю,что человек имеет право на выбор, кем быть в нашем мире-чёрным или белым учителем-и те и другие необходимы карме... Спасибо Вам,я многое поняла для себя из нашего с Вами разговора. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 23.04.10 в 17:43:28 Если воспринимать человека("самодостаточную личность")как помесь крысы со стаей обезьян,то ваши рассуждения правомерны Можно его воспринимать и так, но не очень понятно зачем? :-) Я ведь говорил не о "помеси крысы со стаей обезьян", а о том, что в норме человеческое поведение представляет труднопредсказуемый сплав того, что идет от "человека" (надличности) и того, что идет от "обезьяны" (личность текущего воплощения). Таким положением дел можно сколько угодно возмущаться, но поскольку это некая природная данность, то необходимо принимать ее как есть. А то, что вы называете "духовный рост", а я предпочитаю обозначать как "личностный рост" как раз и есть процесс постепенного подавления в человеке "обезьяньей" составляющей и перевод ее под контроль "человеческой". У кого-то такое получается хорошо, у кого-то не очень, а кто-то про подобную необходимость вообще не задумывается. Вы просто демагогией занимаетесь или действительно не понимаете ,для чего нужно определять такие понятия как добро и зло? Определять что такое добро и зло необходимо и люди всю свою историю именно этим и занимаются. Надо только постоянно держать в памяти, что любое подобное определение относительно и ограниченно. В каких-то ситуациях работает, в каких-то не работает. Извините,но это вы так думаете,а в действительности ничего подобного не происходит.Хочу заметить,что этот вопрос ещё находится в стадии осмысления человечеством... Происходит такое или не происходит вполне наглядно можно понять просто наблюдая за окружающим, плюс по историческим книгам (это если в ретроспективе). Опять же работы многих психологов, начиная с Фрейда и Юнга. Но если вы сумеете построить другую модель, вполне согласующуюся с человеческим поведением, то будет очень даже неплохо. Получим еще один способ оценки и анализа поведения людей. Необходимость эталонного определения добра и зла(потребность в этом) возникает не у самодостаточной личности,а у личности,которая выросла в своём развитии до понимая того,что она чем-то отличается от животного. Так первое и второе практически одно и то же. "- Рабби, скажите есть ли у меня душа? - Если ты нуждаешься в ответе на этот вопрос, то она у тебя уже есть". А эталоны и соответствие эталонной этике - это и собственно и есть, то что называется общественная этика/мораль. Существует с назапамятных времен в изрядном разнообразии. Надо только не ставить знак равенства между "эталон добра/зла" и "абсолют добра/зла", то есть не приравнивать этические эталоны к физическим эталонам. В Парижской палате мер и весов есть эталоны метра и килограмма, но вряд ли когда-нибудь появятся эталоны добра и зла, имеющие совершенно одинаковое значение в любой ситуации и в любых условиях. Понятие эталона добра и зла устанавливают для себя те,кто своей целью ставит жизнь во имя человечества. А те, кто ставит перед собой другие цели? Например "господство арийской расы" или "торжество демократии во всем мире", или "построение коммунизма на всей планете". Они тоже создают свои эталоны добра и зла, тоже верят, что это нормальное и естественное поведение и вполне искренне проповедуют именно свой этический подход. Кстати последний вариант тоже исходил из того, что люди должны быть максимально альтруистичны и каждый в первую очередь должен думать об окружающих, а потом уж о себе. Вполне искренний, кстати, был императив, сколько я знаком с историей 20-х. отношусь к тем,кто считает,что жить надо ,совершая добрые поступки для других и помогать другим совершать их(а для этого надо изменить себя в лучшую сторону и разобраться с тем,что такое эталонное добро и зло). Вы вероятно будете удивлены, но у меня точно такой же подход к жизни :-). За исключением разве что последнего пункта. А главное,что считаю,что человек имеет право на выбор, кем быть в нашем мире-чёрным или белым учителем-и те и другие необходимы карме... А если не "черным" и не "белым" и не "учителем", а просто _человеком_? Который живет так как сам выбирает, не согласовывая каждый пункт своего выбора с тем или иным вероучением, кармой и тому подобным. Но при этом четко представляя, чем и как он будет "платить" за тот или иной вариант выбранного пути, за тот или иной поступок. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 23.04.10 в 23:24:27 Quote:
А вот это ну никак не получится!Если вы только не будете жить в абсолютном уединении.Дело в том, что у вас добро и зло категория относительная.Вы сами об этом говорите Quote:
Ещё и потому,что человек сам по себе не может объективно оценить свой поступок(именно в силу того,что в нём,как вы сами говорите,борется животная сущность с истинной разумной).На каждом этапе своего духовного роста он будет считать,что поступает правильно(ведь он оценивает свои поступки через призму своего психологического уровня).Например,человек,выросший в среде,где курение является нормой,будет считать,что научить другого курить-это благое дело. Большинство серьёзных духовных учений возникло именно потому,что люди начали понимать,что есть вещи умом непостигаемые-только опытным путём(изменяя самого себя в лучшую сторону).Правда,как всегда ,это приняло искажённые формы.Учения написали именно те,кто не достиг духовного совершенства.Имхо,те кто достиг,поняли,что их не поймут те,кто только идёт вслед за ними.И ,как Лаодзы,оставили некоторые рассуждения о мире(для тех,кто достигнет).Это как раз и будет ответом на ваш вопрос: Quote:
Вы не поняли в моём посте самого главного..(.Я ведь не случайно выделила:Понятие эталона добра и зла устанавливают для себя те,кто своей целью ставит жизнь во имя человечества.) Добро не может насаждаться."Нельзя сделать другого насильно счастливым". Каждый добровольно выбирает свой путь.И не горит желанием осчастливить другого или освободить того из рабства его иллюзий.(Вам по-видимому чем-то не нравится,что говорят о карме(может,предопределённостью судьбы?).Но там есть потрясающе замечательный закон,который гласит:"Никогда ничего не делай,не говори и даже не думай,если тебя об этом не попросят")Самое печальное,что люди,строившие вышеперечисленные идеологические общества так же как и вы не считали,что являются белыми или чёрными учителями для других.За это и поплатились.Человек,которого заталкивают в некое общество ,должен учиться у тех,кто является носителем этих идей. А значит брать с них пример.Я думаю,что вы знаете,какой пример показывали вожди народу,и что из этого вышло... Духовное развитие предполагает,что человек берёт на себя обязательство(перед самим собой) быть для другого белым учителем(проще говоря,понимает,что с него будут брать пример). И ещё,я очень много раз говорила,что имеет смысл о добре говорить только ,когда речь идёт о духовном росте себя самого или другого человека.Если я убил человека с целью защиты другого-то это не добро,а необходимость выбора меньшего из зол.Убийство не может быть добром.Насилие не может быть добрым делом.Насилие может быть только злом во спасение(как выбора меньшего из зол).Но, правда ,это уже разговор об эталоне добра и зла... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 27.04.10 в 17:36:39 А вот это ну никак не получится!Если вы только не будете жить в абсолютном уединении. Почему же не получится? Вполне даже получается. И не только у меня одного, у множества людей, которых я вокруг себя наблюдаю. И не в смысле экзотического эксперимента "давай-ка я вот так попробую", а в смысле повседневной жизни этих людей. Дело в том, что у вас добро и зло категория относительная.Вы сами об этом говорите Они не у меня лично относительные, они вообще относительные, по своей природе. По крайней мере за все тысячелетия человеческой истории еще никому не удалось описать такую ситуацию, которая бы всеми и без единого исключения воспринималась бы или как чистое добро, или как чистое зло. А если есть хотя бы один утверждающий "нет, это не так", то как раз и получаем не абсолютность, а относительность. А любой поступок приносит другому человеку либо добро либо зло.И если у вас нет эталона добра,то вы просто не сможете правильно оценить свой поступок. Эталоны-то как раз есть. Просто эталоны одних людей могут заметно отличаться от эталонов других людей. А поскольку какой-либо единый эталон подобного вида возможен только при полной унификации этики/морали по всей планете, то опять возвращаемся к исходному пункту. Ещё и потому,что человек сам по себе не может объективно оценить свой поступок "Объективно" оценить любой человеческий поступок невозможно, в принципе. Любой оценивающий будет это делать через призму собственного миропонимания и взгляда на вещи. А значит максимум, что мы можем получить - это какое-то количество разнообразных, но все равно _субъективных_ оценок. Вы не поняли в моём посте самого главного..(.Я ведь не случайно выделила:Понятие эталона добра и зла устанавливают для себя те,кто своей целью ставит жизнь во имя человечества.) Понятия эталонов добра и зла устанавливает для себя _любой_ человек, который дает себе труд хоть немного задуматься о себе и об окружающих. Иначе просто невозможно существовать среди себе подобных, поскольку необходима какая-то система отсчета для деления своих поступков на допустимые и недопустимые. Вам по-видимому чем-то не нравится,что говорят о карме В сегодняшнем понятии слова "карма" мне не нравится исключительно его изрядная смысловая "замусоренность". Почему и предпочитаю в меру возможности пользоваться другими словами А если брать его в изначальной трактовке индуизма, то очень даже практичная вещь. Жалко, что оно в свое время оно не попало в христианский канон. Самое печальное,что люди,строившие вышеперечисленные идеологические общества так же как и вы не считали,что являются белыми или чёрными учителями для других. Так они и не являлись ни теми и ни другими. Обыкновенная история, когда в общем-то неглупые люди попадаются в ловушку "эффектной" идеи. После чего хозяином положения становятся уже не они сами, а исповедуемая ими идея. В биологии это адекватно заражению вирусом. Духовное развитие предполагает,что человек берёт на себя обязательство(перед самим собой) быть для другого белым учителем(проще говоря,понимает,что с него будут брать пример). Развитие предполагает, что человек пытается стать чем-то большим, чем он является на данный момент. Обычно подобное и называется "личностный рост". Понятием же "духовное развитие" я предпочитаю не пользоваться, за ту же самую смысловую неопределенность, что и с "кармой", "душой" и прочей аналогичной словесностью. Мне в разные времена попадалось, как минимум, десяток пониманий этих же слов, изрядно отличные от вашего. В результате, когда человек говорит "духовный рост", так невозможно толком понять, что же именно он имеет в виду, пока он сам не расшифрует. Какой уж тут рабочий разговор... :-) И ещё,я очень много раз говорила,что имеет смысл о добре говорить только ,когда речь идёт о духовном росте себя самого или другого человека. Добро и зло - это всего лишь точка отсчета для этической оценки поступков и действий. По одну сторону от нее лежит допустимое и желательное, по другую - недопустимое и нежелательное. А для того, что имеете в виду вы, надо придумывать какие-то другие слова и понятия. Иначе получается обычный для сегодняшних времен семантический "винегрет", когда люди долго и со вкусом обсуждают какую-то тему, после чего выясняется, что каждый из них вел речь про совершенно свое. Хотя, заметьте, слова использовались одни и те же. :-) Убийство не может быть добром.Насилие не может быть добрым делом. Как раз вполне может быть. В истории тому немало примеров. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии рый Прислано участником Shangry на 27.04.10 в 18:11:50 Но там есть потрясающе замечательный закон,который гласит:"Никогда ничего не делай,не говори и даже не думай,если тебя об этом не попросят" Мне больше симпатичен другой вариант перевода: "- Что есть недеяние? - Не делай больше, чем нужно. Не делай меньше, чем нужно. Делай именно столько сколько необходимо, там и тогда, где это необходимо". У Азимова, в "Конце вечности", встречал очень близкий подход, только там он назывался "принцип МНВ" (минимально необходимого воздействия). Ну так мудрый рабби всегда останется мудрым рабби - пускай даже станет называть себя фантастом. :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 29.04.10 в 00:34:59 Quote:
Этот один(а в нашем случае очень много)утверждающий "нет" всего лишь -ученик,который по своему развитию ещё находится в классе,в котором по программе этот материал ещё не проходят. Если первоклассник ещё не изучал,что 2+2=4,то он абсолютно уверенно может сказать,что это не так.Но это не будет означать,что это равенство относительно. К чему это я говорю... Вы очень уверенно рассуждаете о добре и зле,даже не подозревая,что пока вы не станете целенаправленно заниматься своим духовным(а не личностным ростом),вы не поймёте того,что я пыталась вам объяснить.В программе социума нет такой дисциплины.Вы как дети пытаетесь рассматривать уравнение,абсолютно не понимая сути. Люди социума-это детский сад,который готовится идти в школу. Можно читать про духовные учения,но понять и осознать написанное можно только на личном опыте...Да и пишут там для тех,кто имеет серьёзный уровень духовного развития-для студентов...(а вы ещё и в школу не пошли)... Дело в том,что описать то,что умом не постигается ,нельзя...(Есть и другие причины).Поэтому вы и считаете,что добро и зло по своей природе относительны...Вы просто не знаете,что у добра и зла -другая природа... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 02.05.10 в 15:11:54 Этот один(а в нашем случае очень много)утверждающий "нет" всего лишь -ученик,который по своему развитию ещё находится в классе,в котором по программе этот материал ещё не проходят. Этот "один" может быть кем угодно - пусть даже последним из "неприкасаемых". Но если он может сказать "это не так, потому-то и потому-то", то мы имеем еще одну оценку событий, о которых идет речь. А поскольку этика отнюдь не подчиняется правилам естественных наук, где обычно прав тот, кто больше знает и лучше понимает, то его точка зрения имеет такое право на существование, что и точка зрения "саньяси", или мастера дзэн. С точки зрения того же "саньяси" он может быть и неправ, но со своей собственной точки зрения он будет несомненно прав. Поскольку же в этике не существует единого для всех эталона правоты/неправоты (в отличие от той же физики или математики), то оба в _этической_ оценке события они оба будут в равной степени правы. Вы очень уверенно рассуждаете о добре и зле,даже не подозревая,что пока вы не станете целенаправленно заниматься своим духовным(а не личностным ростом),вы не поймёте того,что я пыталась вам объяснить "Духовным ростом" я вряд ли когда-нибудь стану заниматься, поскольку понятия не имею, что же это такое. :-) Если объясните в более или менее общедоступных выражениях, то постараюсь понять. Как я уже говорил, каждый второй произносящий эти слова, понимает под ними что-то сугубо свое. С "личностным" же ростом, который в данном случае IMHO вполне адекватен "духовному", я пытаюь работать достаточно давно. Насколько успешно или безуспешно - после смерти посмотрим. :-) Заодно объясните, пожалуйста, что означает "социум", который вы периодически поминаете. Меня, например, вы окрестили "человеком социума", хотя понятия не имею, что бы это могло значить :-). В буквальном понимании, ничего осмысленного не получается, а что это означает в вашем собственном значении - так еще угадать надо. Можно читать про духовные учения,но понять и осознать написанное можно только на личном опыте... И кто бы спорил... :-) Дело в том,что описать то,что умом не постигается ,нельзя... То, что называют "умом", отнюдь не единственная возможность человека, работать с окружающим. "Ум" или "интеллект" - это всего лишь одна из составляющих личности текущего воплощения и помимо нее у человека есть немало возможностей смотреть, видеть и понимать Поэтому на свете и существуют такие маленькие чудеса, как коаны/гун-ань дзэн. Или японские хокку - особенно если они написаны мастером. Опять же даосские трактаты. Да и хорошая картина способна дать для человека не меньше, чем иные философские книги. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Dgennadiy на 02.05.10 в 22:31:37 Если корову кормить мясом, то она подохнет. То же будет и с собакой, если ее кормить травой. Но экспериментатор может оставаться глубоко убежденным в своей правоте. И во всем винить несовершенные создания. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 04.05.10 в 13:31:01 Я прошу прощения... :-[социум-исторически конкретный тип социальной системы, определённая форма социальных отношений. Под "человеком социума" я подразумеваю людей,которые живут по законам тех государств,в которых они живут.Эти люди нуждаются в такой системе,как государство,которое защищает их от самих себя.Во многом потому,что их сознание не достигло понимания,что добро и зло -это величина не относительная. Есть люди,которые живут по другим законам.Они живут,определив себе целью свой духовный рост.У них как минимум 3 закона-не убей,не укради,не прелюбодействуй.Им не нужно государство,которое контролирует выполнение закона.Закон у них в душе.И если закон социумного государства не совпадает с их внутренними законами,то они не подчиняются государственному закону.При этом они или погибают или уходят в монастыри.Или...уходят в уединение. Потому что на данный момент законы всех государств так или иначе противоречат внутренним законам людей духовных. Напр.,я не могу работать по своей родной специальности(программист),потому что работодатели так или иначе нарушают закон "не укради".А если я буду на него работать,то это будет означать,что я способствую его воровству(и оправдываю его образ жизни). Духовный рост-от слова Дух(Божестественный имеется ввиду). Человек работает над собой с целью научиться быть счастливым от того,что он творит добрые дела для другого.Истинные добрые дела(а не относительные).Как вы понимаете,эталоном для таких людей является Бог.Человек развивает лучшее в себе(духовные качества-"божественные"),аллегорически приближаясь к Богу(эталону добра). Сразу оговорюсь,лично я в Бога,как реально существующюю сущность не верю.Для меня Бог-это аллегория-истинной любви,как сострадания людям и т.п. Считаю,что служение Богу-это служение людям. Большинство пока служит именно Богу(как идолу),но это личное дело каждого. Все мы работаем над тем,чтобы стать именно лучше.Чтобы наши внутренние качества(характеристики) изменились в лучшую сторону. Здесь нет личностного роста,потому что духовных людей не интересует ни слава,ни признание,ни деньги,ни карьера,ни многое другое,что составляет смысл жизни социумного человека.Личность должна раствориться,человек не должен стать причиной зависти,восхищения и многого другого,что испортило бы качества другого человека.Более того,он не только не нарушает 3 перечисленных закона,но и не должен стать причиной нарушения этих законов другим человеком.Духовный человек учится управлять своими инстинктами,создавая совершенно иную,чем в социуме,систему ценностей Я понимаю ,что на данном уровне развития общества невозможно жить без социумного государства.Во многом потому,что пока НЕТ стройной и научно обоснованной системы знаний,которое бы помогло людей социума постепенно перевести в людей духовных.А без этого очень опасно широкое пропагандирование любой системы духовных Учений(особенно духовных практик ).Пока это должен быть добровольный выбор тех,чьё сознание достигло того уровня,что жить творя зло(пусть и относительное)они уже не могут. Это моё личное мнение. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 05.05.10 в 10:37:53 on 05/02/10 в 22:31:37, Dgennadiy wrote:
Объясните ,пожалуйста,это вы кому? Если мне,то совершенно с вами согласна.За одним исключением... Человек не корова и не собака,и умудряется выжить на любом корме. Но,если ребёнка кормят мясом-он становится воином,а если травой-Йогом. И то и другое-крайности и не является совершенством. Потому что, если сформировавшегося воина кормить травой,а йога мясом-то скорее всего они не выживут.(воин от депрессии-что не может убить себе подобного,а йог от сознания,что приходится съедать себе подобных ;D) Человек должен сам научиться выбирать себе пищу. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Dgennadiy на 06.05.10 в 10:50:35 Какую роль вы отводите себе в этом процессе? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 06.05.10 в 11:01:26 Экспериментатора на себе(и ни в коем случае не на окружающих). Вообще-то, я учёный. Но вы всё же немного конкретизируйте вопрос...О каком процессе идёт речь? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Dgennadiy на 06.05.10 в 19:17:10 То есть, сами обладаете идеей, сами планируете, сами ставите, сами над собой проводите наблюдения и сами же получаете и фиксируете результат. Да чуть не забыл, что выводы тоже делаете сами. Я правильно вас понял? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 06.05.10 в 23:31:14 on 05/06/10 в 19:17:10, Dgennadiy wrote:
Обладаю идеей,провожу над собой наблюдения,получаю и фиксирую результат. Делаю выводы.Сверяю их,задавая миру вопросы и получая ответы(этому надо долго учиться,но только самостоятельно). Планирует и ставит-карма. Если всё перечисленное будет делать за вас кто-то,то вы будете не духовно расти,а преобретать характеристики того,кто вас натаскивает. Я здесь на форуме нашла умное слово,которое характеризует моё место в процессе-"пратьека-будда"... в таком русском варианте...Если я не очень точно поняла нюансы этого понятия,то... я нахожусь в процессе достижения данного статуса... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 07.05.10 в 13:50:41 Под "человеком социума" я подразумеваю людей,которые живут по законам тех государств,в которых они живут.Эти люди нуждаются в такой системе,как государство,которое защищает их от самих себя.Во многом потому,что их сознание не достигло понимания,что добро и зло -это величина не относительная. Есть люди,которые живут по другим законам.Они живут,определив себе целью свой духовный рост.У них как минимум 3 закона-не убей,не укради,не прелюбодействуй.Им не нужно государство,которое контролирует выполнение закона.Закон у них в душе.И если закон социумного государства не совпадает с их внутренними законами,то они не подчиняются государственному закону.При этом они или погибают или уходят в монастыри.Или...уходят в уединение. Теперь понятно, спасибо. Только это ведь вполне традиционное деление - люди, которым для их жизни вполне хватает имеющихся общественных/государственных установлений (как писаных, вроде законов, так и неписаных), и люди, которые чувствуют необходимость в чем-то еще сверх этого. Просто я вторую категорию рассматриваю более широко, чем вы. В вашем понимании сюда войдут люди религиозные (в особенности христиане и буддисты), те, кого принято называть "интеллигенцией" (имеется в виду еще чеховское понимание этого слова), и может еще кто-то, аналогичный по образу мыслей и образу действий. В моем же понимании вторая категория - это любые люди, у которых уровень мышления/понимания/действий заметно выше, чем у окружающих их людей. Как раз таких и принято называть "личностями", откуда и появляется выражение "личностный рост", как вариант "духовного роста". С этой точки зрения, как выразился бы математик, духовный рост есть подмножество личностного роста, один из его возможных вариантов. Тогда сюда войдут те, кого имеете в виду вы, но кроме этого еще и мыслители, философы, мастера, художники - в общем достаточно большое число "человеков". У них могут быть другие этические установки, чем перечисленные вами (а иногда даже и очень другие - например мастера дзэн или кэмпо), однако же всех их объединяет одно и то же - внутренняя неординарность, стремление стать большими, чем они уже есть. А уж через какой Путь стать - это каждый решает сам. И в этом смысле Серафим Саровский, Рамакришна, Бодхидарма, Поль Дирак, Менделеев, Генри Форд, адмирал Нельсон, журналист Стэнли - люди одной джати, касты. Духовный рост-от слова Дух(Божестественный имеется ввиду). С точки зрения христианского канона - все так. Но если исходить из канонов индуизма или конфуцианства (где вроде бы тоже есть аналогичное понятие), то понимание духовного роста будет выглядеть несколько иначе. Причем эти варианты нисколько не противоречат друг другу. Просто получается некий аналог "дао" - изначальный образ настолько объемен, что вместить его в одно единственное понимание просто невозможно. Приходится собирать необходимый объем из нескольких перекрывающихся пониманий. Здесь нет личностного роста,потому что духовных людей не интересует ни слава,ни признание,ни деньги,ни карьера,ни многое другое,что составляет смысл жизни социумного человека. Вы невольно смешиваете "личностный" и "общественный"/"карьерный" рост. Это два изрядно разных понятия, хотя они могут частично совпадать. А личностный рост в вашем случае несомненно есть, поскольку в конце концов изначальная личность становится богаче и "объемнее" - ведь при этом развивается одна из существенно важных плоскостей личности. Личность должна раствориться,человек не должен стать причиной зависти,восхищения и многого другого,что испортило бы качества другого человека.Более того,он не только не нарушает 3 перечисленных закона,но и не должен стать причиной нарушения этих законов другим человеком. Вариант "растворения" опять же только один из многих возможных вариантов человеческого роста. Он в высшей степени эффективен для людей определенного душевного склада, но может не сработать для других психотипов. Например, для наставника Такуана он вряд ли привел бы к чему-то существенному, в смысле развития его личности. Но,если ребёнка кормят мясом-он становится воином,а если травой-Йогом. Отнюдь не всегда :-). Для наглядности попробуйте себе представить Миямото Мусаси, которого с раннего детства обучали в том варианте буддизма, где даже наступить на жука и то считается предосудительным. Есть у меня большое подозрение, что в результате вышло бы что-то вразумительное. Как для обучаемого, так и для обучающих :-). Причем не в результате неудовлетворенной потребности убивать, а в результате того, что установки обучения постоянно шли бы вразрез с тем, что уже заложено в личности Миямото. Кстати, в нашей истории есть хороший пример - Гоголь и влияние на него церкви. Тоже постоянно растущий "раздрай", который в конце концов превратил Гоголя в потенциального "клиента" психиатрички. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 07.05.10 в 16:29:43 Quote:
Нет.Есть люди,которые не могут жить по законам имеющихся Общественных/государственных установлений(как писаных,так и не писаных). Они нуждаются не в чём-то сверх этих законов,а кардинально в других. Quote:
Опять же НЕТ.Как только у человека появляется стремление стать большим,чем он уже есть,то про духовный рост можно забыть.Это личностный рост. Духовный рост-это когда у человека появляется стремление помочь другому стать чем-то большим. А вот для того,чтобы помочь другому стать чем-то большим,действительно необходимо полностью изменить себя.Мотивация разная.А отсюда и абсолютно разные пути достижения.Да и результат разный. Quote:
Вариант "растворения"-это единственно возможный вариант при духовном росте.Наставником при духовном росте стать нельзя.Можно только каждого ,кто обратился к тебе за помощью(например поделится опытом), считать своим наставником. "Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться". Я пришла сюда,чтобы с вашей помощью получить ответы на имеющиеся у меня вопросы.Вот в диалоге с вами я их и получаю. Ну, про воина и йога...я аллегорически говорила. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Dgennadiy на 07.05.10 в 23:00:05 Из того, что вы писали, видны идеи, и возможный план. Ну и, конечно же, множество выводов. А где же результаты? Ведь, чтобы присесть под абрикосовым деревом его сначала необходимо вырастить. Ведь дерево без ствола – это трава. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 08.05.10 в 00:36:14 Лет через 10 будут и конкретные результаты.Сейчас только промежуточные. Вы же сами говорите,что дерево надо вырастить. Но ,видимо,это всё же будет яблоня... ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Dgennadiy на 08.05.10 в 09:57:58 Удачи! Создавать новое учение очень сложно. Часто одной жизни просто не хватает. Но попытка всегда вызывает интерес. Главное, чтобы вас не испортил «квартирный вопрос». |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии метода Прислано участником Shangry на 11.05.10 в 19:07:57 scorp Нет.Есть люди,которые не могут жить по законам имеющихся Общественных/государственных установлений(как писаных,так и не писаных). Они нуждаются не в чём-то сверх этих законов,а кардинально в других. Мне еще не приходилось встретить хотя бы одного человека, для которого были бы полностью неприемлемы законы, по которым существует его общество. Обычно для людей вполне подходит некоторая часть законов/правил, но совершенно не годится всё остальное. Именно тогда и возникает потребность вместо неприемлемых законов сформировать какие-то свои, более приемлемые. Возникает внутренняя, личная этика. А если ее создатель достаточно энергичен, как в свое время были Иешуа, Гаутама, Мохаммед, то данный вариант этики распостраняется вширь и вглубь, формируя новое вероучение, философскую школу и т.д. Но все они лишь дополняют и модифицируют основной массив того, что называется "рефлекторной" или повседневной этикой общества, отнюдь не отменяя его. Иначе же получаем печально знаменитое "весь мир насилья мы разрушим", с вполне предсказуемыми последствиями. В 1917-м ведь тоже были уверены, что все "старые" законы совершенно непригодны для "новой" жизни. А значит их надо кардинально менять на "новые". Опять же НЕТ.Как только у человека появляется стремление стать большим,чем он уже есть,то про духовный рост можно забыть.Это личностный рост. Похоже у нас начинается обычная для "философических" дискуссий словесная перепутаница. :-) Свое понимание взаимосвязи духовного и личностного роста у уже дал. На мой взгляд оно вполне корректно описывает оба этих выражения и ни в чем существенном не противоречит вашему пониманию. Если вы считаете, что это не так, давайте разбираться где и в чем расхождение и стыковывать два этих понимания. Иначе ничего осмысленного из разговора не получится, кроме постоянного "это так", "нет это не так". :-) Причем почему "не так" даже толком и понять невозможно, поскольку имеем просто утверждение, без комментариев почему и отчего "не так". ... Опять же НЕТ.Как только у человека появляется стремление стать большим,чем он уже есть,то про духовный рост можно забыть. ... Духовный рост-это когда у человека появляется стремление помочь другому стать чем-то большим. Можно считать и так. Однако же первое отнюдь не отменяет второе - можно помогать другим и при этом расти самому. Что обычно и происходит. К тому же прежде чем помогать кому-то стать большим, чем он есть, надо сначала самому стать этим самым, "большим". Иначе что вы будете переливать из одной "чашки" в другую? А вот для того,чтобы помочь другому стать чем-то большим,действительно необходимо полностью изменить себя. Не очень понятно зачем именно "полностью изменять"? Вполне достаточно передать от одного к другому некоторый объем опыта и миропонимания/мировосприятия. Никаких кардинальных изменений в личности такое не требует, а задача вполне решается. Вариант "растворения"-это единственно возможный вариант при духовном росте. Тогда у вас явно какое-то очень специфическое понимание выражения "духовный рост". Ни христианство (откуда этот оборот собственно и пошел), ни классический ислам, ни иудаизм, ни уж тем более буддизм от своих адептов такого не требуют. В смысле не требуют в обязательном и непременном порядке. Хотя в понимании выражения "духовный рост" они достаточно близки к вашему. Что-то похожее приходилось встречать в бхакти-йоге и в некоторых ветвях ислама (например у исмаилитов). А так даже и не припомню. Да и опасненькая, честно говоря, метода. :-( В том смысле, что применяя ее наломать дров настолько легко, что в некоторых странах вероучения, практикующие "растворение", как непременную часть своих духовных практик, чуть ли не под законодательным запретом находятся. По вполне практическим соображениям, кстати - уже больно они много пациентов для "психиатричек" поставляют. Наставником при духовном росте стать нельзя. Если один человек наставляет другого "на путь истинный" (а проще говоря, на тот образ жизни, который он считает правильным), то он по определению является наставником. А иначе у вас и здесь какое-то сугубо личное понимание этого слова, в котором опять надо садится и разбираться. Можно только каждого ,кто обратился к тебе за помощью(например поделится опытом), считать своим наставником. А так обычно оно и бывает. "Господи, молю тебя пошли мне учеников - чтобы было у кого учиться самому". :-) "Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться". Не могу удержаться от цитаты из мэрфологии: "Любое категорическое утверждение неверно, по факту и определению. В том числе и данное". :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 27.05.10 в 20:51:24 Попробую отвечать постепенно... Quote:
Вы невнимательно читаете,что я писала раньше... Написанные законы и законы,по которому живёт общество-это кардинально разные вещи. Возьмём закон -не укради. В руководстве находятся люди,которые пренебрегают выполнением этого закона.Чего стоит одна лишь одиозная фигура Чубайса?И он стоит в рядах законотворческих... А как вам закон -не прелюбодействуй?Уже нет ни одной передачи,чтобы так или иначе не пропогандировалась супружеская измена. Наше общество уже не стесняясь нарушает три заповеди...И существует совсем по другим законам(не писанным).Человек,живущий в нашем государстве ,уже не имеет ни одного шанса жить честно(согласно хотя бы 3-м заповедям). Я почему привела Чубайса...Если верхушка мирится с его нахождением на свободе,то это означает,что она даёт пример "низам" жить нечестно... Увы,мы пришли к концу "света"-к капитализму. Я не призываю разрушить это общество(оно само себя изживёт),а просто хочу дать надежду тем,кто не может жить по волчьим законам...Вспомните книгу Стругацких "Гадкие лебеди".А потом люди,не желающие жить по законам стаи, просто уйдут из общества...по аналогии тех же Стругацких"Волны гасят ветер".И создастся прецендент |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 28.05.10 в 15:29:48 Вы невнимательно читаете,что я писала раньше... Так и вы тоже :-). Потому что я говорил о законах и писаных, и неписаных. то есть о всей совокупности правил, по которым живет данное общество. Написанные законы и законы,по которому живёт общество-это кардинально разные вещи. "Кардинально" - это в общем виде совершенно необязательно. У нас - да, потому что в России практически все века ее существования закон воспринимался как некая абстракция, о которой полезно знать, но которую надо выполнять только если тебе этого хочется. :-) Сравните то, что в этом смысле творится у нас и то, что происходит у европейцев (исключая разве что Балканы). А то, что написанный закон и его реальное исполнение могут быть очень даже различными вещами - так это напрямую следует из вашего же подхода "есть люди, которые живут по другим законам". Когда таких людей, внутренняя этика которых расходится с этикой прописанной в законе, набирается больше половины населения страны, так чего же вы еще хотите. :-) Возьмём закон -не укради. Нет такого _закона_. Этическое правило есть, закона - нет. А как вам закон -не прелюбодействуй? Аналогично. Наше общество уже не стесняясь нарушает три заповеди... Вот чего я всегда искренне не понимал в христианстве - так это попытки возвести в ранг закона правила, которые _непременно_ будут нарушаться. Поскольку противоречат сложившемуся образу жизни людей. Все равно, что вывешивать табличку "Переход категорически запрещен", там, где люди дорогу переходили и будут переходить. Человек,живущий в нашем государстве ,уже не имеет ни одного шанса жить честно(согласно хотя бы 3-м заповедям). Согласно трем заповедям - да (кстати, а куда вы остальные семь дели?). Поскольку они изначально были обречены на то, что их будут постоянно нарушать. А согласно законам государства - почему бы и нет? По крайней мере у меня это вполне получается (да и не только у меня). :-) Увы,мы пришли к концу "света"-к капитализму По вашему феодальная Европа где-нибудь времен крестовых походов была в этом смысле лучше? Или Китай времен династии Мин? Или Индия времен "Рамаяны"? По десяти заповедям в массе своей не жили нигде и никогда. Поскольку они изначально были ориентированы на отдельных людей, а не на народы целых стран. А потом люди,не желающие жить по законам стаи, просто уйдут из общества... И создастся прецендент Хм, так подобным "прецедентам" уже не одна тысяча лет набежала. Там, где внутри общества появляется достаточно много людей, не желающих жить по его законам, там же и появляются возможности от этого общества уйти. Монастыри, духовные ордена, мирское монашество, отшельничество философские школы уровня даосов/дзэн и так далее, и тому подобное. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 28.05.10 в 20:04:40 Quote:
А ещё лучше(я так понимаю для вас)-не пойман-не вор. Если для человека нет закона не укради,то и разговаривать о моральных и этических правилах бессмысленно.Это всё получается демагогия.Как в той басне "А Васька слушает,да ест". Quote:
Я честно 10 лет искала подтверждение правомерности возведения 10 заповедей в ранг законов.Подтверждение получила только 3-м.Выполнение 3-х заповедей поддерживается кармой,за нарушение этих же 3-х заповедей получают люди наказание.Всё остальное не работает...Может быть мне просто не удалось найти им подтверждение(но я нашла только резкое отрицание остальных 7-ми). Чтобы долго не распространяться приведу небольшие примеры. 1.Не убей и не укради-поддерживается УК РФ 2.Не прелюбодействуй -поддерживается заключением контракта(Свидетельство о браке) при бракосочетании(там даже печать есть). Quote:
Воровать согласно законам государства...Класс!!!!! Мы о чём с вами разговариваем?О каком личностном ,а уж тем более духовном росте.... Личностный рост на базе воровства(в рамках госзакона) и нарушения контракта,подписанного при заключении брака... Извините,но это личностная деградация,а не рост ::) Quote:
Странно,что вы меня не поняли.Я говорила о социализме.О строе,в котором более успешный делился доходом с менее успешным и слабым человеком. Quote:
Уточню.Вы говорите о некого рода сектах.О тех,кто уходит из государства и создаёт некий общественный строй. А я говорю о качественно новом социальном строе.Людям не надо будет объединяться в ордена и общины.Каждый человек-сам себе государство.Ему не нужно "погонялово" в виде государственной машины поддержания порядка.Он будет объединяться только для каких-то временных общих задач. Вы только не торопитесь отвечать на последний пункт.А попробуйте понять,что я хотела этим сказать :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Dgennadiy на 28.05.10 в 23:26:28 Основную часть своей жизни человек занимается тем, что верит. Верит словам поступкам и многому другому. Вера заставляет его совершать различные поступки. Но как должен поступать человек, который верит всему? И как будет поступать тот, кто ничему не верит? А как будет выглядеть тот, кто верит только тому, что сам говорит? Ведь заповеди и законы без веры – ничто. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 29.05.10 в 13:18:29 on 05/28/10 в 23:26:28, Dgennadiy wrote:
Вы за слепую веру или веру,которую можно проверить? Я сторонник того,что вера хороша,когда её можно проверить.Слепая вера слишком опасна.Она нужна ,когда человеку не за что больше цепляться в этой жизни.Ещё,когда человек категорически не хочет взрослеть,и ему нужны религиозные помочи... ВЗРОСЛЫЙ человек живёт не верой,а доверием-к людям,к миру,к Высшему Разуму.И он обязательно найдёт подтверждение тому,что он не один в нашем мире. Неужели нужно иметь веру в Бога,чтобы сделать для себя законом-Не укради? А простого самоуважения разве не достаточно? Мир,в котором мы с вами живём, ответит каждому,кто готов начать жить,учась быть счастливым от того,что помог ближнему...дальнему...просто другому человеку. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Dgennadiy на 30.05.10 в 22:57:19 Я могу поверить Вам, а могу не поверить. И в том и другом случае это будет мое решение, и поступать я буду на основании моего решения. И такие процессы происходят во всех людях постоянно. Человек верит или не верит и это его основное занятие в жизни. Основная масса людей так привыкла к этому, что даже не замечает. А для проверки всего, с чем человек сталкивается, просто не хватит времени и сил. Да и результат тоже будет необходимо провести через систему, верю - не верю. И это только начало пути во взаимоотношении человека и окружающего мира. И три крайних модели – границы этого процесса. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 01.06.10 в 16:11:50 А ещё лучше(я так понимаю для вас)-не пойман-не вор. Хм, честно скажу, что чтение мыслей у вас получается не очень :-). Поэтому вместо того, чтобы пытаться угадать, что именно я сказал, просто воспринимайте сказанное так, как оно сказано. В данном же случае имелось виду именно то, что и было сформулировано — нет ГОСУДАРСТВЕННОГО ЗАКОНА (намеренно подчеркиваю) «не укради», а есть этическая установка «не укради». Разница думаю понятна, но если требуется, могу уточнить. Если для человека нет закона не укради,то и разговаривать о моральных и этических правилах бессмысленно. Проблема в том, что у каждого человека свое понимание, что есть «украсть», а что есть «не украсть». Та же самая сложность, что и с «добром»/«злом», где каждый может границу провести на свой личный вкус. Почему и требуются явно прописанные государственные законы — чтобы создать хоть какую-то унификацию всех этих понятий. Я честно 10 лет искала подтверждение правомерности возведения 10 заповедей в ранг законов. Уточню — в ранг государственных законов или же в ранг законов внутренних? Если первое, то занятие IMHO не очень осмысленное, поскольку сколько государств, столько и законодательств. Да и текучесть формулировок в разнообразных «кодексах» и «уложениях» преизряднейшая, что сегодня «правильно», то завтра может оказаться «категорически неправильно». Если же второе, то на мой взгляд никаких особых подтверждений искать не требуется, потому что здесь те же самые правила, по которым люди и так всю жизнь живут. Только компактно сформулированные. И тогда уж в ваш список надо непременно включить вторую, пятую и девятую заповеди. Воровать согласно законам государства...Класс!!!!! И после этого вы считаете, что я невнимательно вас читаю?.. :-) Человек,живущий в нашем государстве ,уже не имеет ни одного шанса жить честно... ответ Согласно трем заповедям — да ... А согласно законам государства т.е. не нарушая этих законов— почему бы и нет? Неужели связать эти две фразы - такая проблема? Мы о чём с вами разговариваем? Честно говоря, уже и сам не понимаю :-). Начали вроде с проблемы добра и зла, после чего забрались в какие-то дебри взаимосогласования внутренней этики, десяти заповедей, нашего текущего законодательства и его реального исполнения. Так что пока просто пытаюсь в меру возможностей отвечать на ваши вопросы. Я говорила о социализме.О строе,в котором более успешный делился доходом с менее успешным и слабым человеком. Тогда может уточните о каких временах социализма идет речь ( в смысле о каких годах существования СССР)? Я нашу историю вроде бы неплохо знаю, но такого что-то совершенно не припомню. Уточню.Вы говорите о некого рода сектах. При желании можно назвать это и сектами. А можно «обществом внутри общества». Люди, объединявшиеся во все перечисленные мною структуры, просто старались ограничивать свое существование этими структурами и минимально соприкасаться с основным обществом. Как в той истории «... А мы в Америку не ходим, нам и Брайтон-Бич достаточно». :-) А я говорю о качественно новом социальном строе.Людям не надо будет объединяться в ордена и общины.Каждый человек-сам себе государство.Ему не нужно "погонялово" в виде государственной машины поддержания порядка.Он будет объединяться только для каких-то временных общих задач. Пока что не вижу здесь ничего существенного сверх классических установок анархизма. Идея сама по себе вполне неплохая. И меня, например, такой образ жизни очень даже устроил бы. Но на практике все это совершенно нереализуемо, что доказано многочисленным опытом анархических общин различного масштаба. Вы за слепую веру или веру,которую можно проверить? У меня есть подозрение, что "вера" и "проверить" понятия почти что несовместимые. Имеется в виду не бытовая "вера" (которая синоним "доверие"), а то, что называют верой в различных религиях. Уж больно в разных плоскостях лежат и то, и другое. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 01.06.10 в 18:13:16 Основную часть своей жизни человек занимается тем, что верит. Верит словам поступкам и многому другому. Вера заставляет его совершать различные поступки. Встречал где-то хорошую формулу: "Я верю тому, что могу проверить". Мне кажется она больше соответствует повседневному образу жизни людей. Все, что человек слышит, изначально принимается им на веру. После чего начинается внутренняя сортировка - это вполне вписывается в то, что я вижу и слышу, это вписывается, но с оговорками, которые надо проверять и уточнять, а это совсем не так, как мне сказали. В общем классическая схема накопления внутреннего опыта. Но как должен поступать человек, который верит всему? Он будет жить в мире своей собственной веры. Где-то его внутренний мир будет соприкасаться с реальностью, где-то нет. Что-то похожее у индусов как раз и называется "майя". И как будет поступать тот, кто ничему не верит? А такое вообще возможно? Когда не веришь _совершенно ничему_? IMHO это уже будет на грани откровенной психопатологии. А как будет выглядеть тот, кто верит только тому, что сам говорит? Тоже будет жить в мире собственных иллюзий об этом мире. Человек верит или не верит и это его основное занятие в жизни. Я бы изменил формулировку на "доверяет" или "не доверяет". Чужому мнению, чужому опыту, чужим сведениям. А уж на основании чего доверяет или не доверяет - это целую лекцию по психологии надо закатывать. :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии ммммммм Прислано участником scorp на 03.06.10 в 21:22:54 on 05/30/10 в 22:57:19, Dgennadiy wrote:
Да,для одного человека это непосильная задача.Но нас ведь-целый мир.Каждый возьмёт по кусочку-и останется только собрать это в одну стройную систему. А начало пути положено основным Учениями.Пора идти дальше.И получать ответы у мира. Я поэтому и нахожусь здесь,что мне нужна помощь . |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 04.06.10 в 22:00:48 Quote:
Вот именно поэтому я и сказала,что вы(люди социума) осуществляете государственный принцип "Не пойман-не вор".Вы спокойно смотрите на то,как вами руководят воры.Опять же тот же Чубайс...И законы они создают для себя(таких как они есть). Вы ведь знакомы с различными Учениями и религиями.Наверняка видели,что там проповедуется этот закон,НО ...вас устраивает закон государства.А государство живёт по принципу вышеизложенного. Quote:
Меня не интересуют государственные законы.Имелось ввиду... в ранг законов "внутренних". Я не нашла им подтверждения в логике кармы. И потом,считаю,что карма устроена таким образом,что существование духовных законов должно быть(хоть в каком-либо виде)проявлено в обычной социумной жизни. Т.к.наше мышление склонно создавать иллюзии,то найти правильный ответ сложно.И имхо, не имело смысла затевать "КАРМУ",если её законы не обозначены(пусть в символическом виде) в обычном мире.Перечисленные мною(3) имеют аналог в социуме.Перечисленные Вами нет(если да,то скажите). Quote:
В фашистком государстве то же жили не нарушая установленных государством законов.Можно ли сказать,что люди(напавшие на Россию) жили честно? А отсюда следует закономерный вопрос:"Мы о чём с вами разговариваем?" Об истинном добре и зле.Повторю Ваше:"Неужели трудно связать то,что написано с заголовком темы?"Поверю,что трудно :) Quote:
Идея для людей социума равносильна смертному приговору человечеству. Как мы с вами видели, социум вполне устраивает относительное понятие добра и зла,они со спокойной душой подчиняются законам государства(не забудьте про фашизм),и если нарушили ненароком заповедь не укради,то не идут сдаваться государству(подумаешь рыбу поблеснил в неположенный срок или сеточку на лосося поставил-так всего один раз и для себя-государство не обеднеет),у них законы разума(не убей,не укради,не прелюбодействуй) в этических пожеланиях государства своему народу.... Можно себе представить,что станет с человечеством-стаи волков... Я говорю о тех,для кого нарушение этих этические законов возведено в ранг несовместимых с собственной жизнью.Это люди,которые не могут спокойно жить,когда кому-то из людей плохо.Они внутренне один организм.Часть единого целого. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Dgennadiy на 04.06.10 в 23:43:18 В этом видится проблема. В мире уже есть все, что человек хочет или когда-нибудь захочет узнать. Но получит у окружающего мира без его разрушения ничего нельзя. Все истинные знания получают осознанием и наблюдением. И неправильно думать, что получение новых знаний зависит от желания кого-то. В конце концов, человек получает лишь то, к получению чего он готов. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 05.06.10 в 10:26:44 on 06/04/10 в 23:43:18, Dgennadiy wrote:
Не буду спорить,что человек получает лишь то,к чему готов. Но я и говорю о том,что людей(всех) надо начинать готовить. А вопрос о том,как получают истинные знания-некорректен.Потому что ОСОЗНАТЬ,что ты не имеешь права один выйти из кармы созерцанием и наблюдением в монастырях и в уединении нельзя.Это надо выстрадать находясь среди людей,а не спрятавшись от мира. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Dgennadiy на 05.06.10 в 10:54:52 Тогда, как я представляю, вашей целью является нахождение и подготовка адептов. Так как подготовка людей не может быть целью веры. В любой религии (как организации) имеется миссионерский отдел, но религия и вера это не одно и то же. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 05.06.10 в 13:05:25 on 06/05/10 в 10:54:52, Dgennadiy wrote:
Вы,по-видимому,пропустили тот момент,что ни о какой организации речь не идёт.Идёт речь о том,что человек не может никого ничему научить.По теории кармы каждый человек является Учителем для другого,т.е.человек может быть ТОЛЬКО Учеником.А Учителем для Ученика может стать только САМ мир. Я как раз и обучаюсь у мира.И мне необходима помощь каждого,кому не безразлична судьба нашего с Вами мира.Ведь каждый является частью этого мира.Мир обучает людей через людей и моделирует разные ситуации для того,чтобы помочь человеку вырасти духовно. Вот Вы на данный момент являетесь тем,кто помогает мне понять,кто я и зачем. Так кто же кого обучает?Я вас или Вы меня?И то и другое.Два человека встречаются,чтобы помочь друг другу. Таким образом не я ищу адептов,а мир присылает мне людей,которые хотят понять кто они и зачем они.А я ,в свою очередь,помогая им найти ответы на свои вопросы,получаю ответы от Мира(через людей) на свои вопросы. Но это добровольный выбор.Без рекламы и пропаганды. Самый главный закон кармы гласит:"никогда ничего не делай,не говори и даже не думай,если тебя об этом не попросят" |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Dgennadiy на 05.06.10 в 18:22:55 Учтите только и то, что человеку дается, то, что ему в данный момент необходимо и только ему одному. Так он делается непохожим на остальных людей и приобретает значимость в глазах дающего. Раздавая данное, утрачиваешь эту значимость за иллюзорную надежду приобрести ее среди живых людей. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 05.06.10 в 21:51:25 Quote:
Я плохо осветила вопрос о том,что человек имеющий высокий духовный уровень должен раствориться среди людей. Он должен стать незаметным.Для того,чтобы не быть причиной зависти или не стать идолом(культовой личностью).Его не волнуют такие понятия как слава,собственная значимость,авторитет.У него другие ценности-не социумные,и они намного серьёзней.Знание правды(возможно,истины,если удастся...),что есть истинное добро и зло,чтобы не стать причиной чьей-то боли(не быть Чёрным Учителем,а стать Белым).Проработка собственных психологических характеристик с целью научиться управлять своими эмоциями и избавить свой ум от иллюзорного мышления и очистки его от давления животных инстинктов.Победить в себе Зло,чтобы помочь тем,кто готов принять на себя ношу избавления своей души от зла,чтобы избавить от него мир.Последнее основано на том,что карма выстраивает уникальный мир вокруг каждого человека.Если меняется человек,то меняется и мир вокруг него. Quote:
А даёт то САМ мир... ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Dgennadiy на 06.06.10 в 20:35:44 Кто же тогда обладает большим знанием правды: бабочка или патриарх? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 06.06.10 в 21:40:51 on 06/06/10 в 20:35:44, Dgennadiy wrote:
Большим знанием обладает тот,кто "носитель разума".У бабочки нет знаний,у неё есть инстинкты.У патриарха хоть какие-то знания,но есть. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 07.06.10 в 18:29:13 Вот именно поэтому я и сказала,что вы(люди социума) осуществляете государственный принцип "Не пойман-не вор" Попробуйте хотя бы на время избавиться от привычки "читаю, делаю выводы из прочитанного, затем _свои_ выводы приравниваю к сказанному". Иначе не очень понятно, как сделать, чтобы вы слышали не свое мнение о моих словах, а именно сами слова. Например того, что вы сейчас мне приписали, я не говорил (да, честно говоря, и не думал :-) ). Вы спокойно смотрите на то,как вами руководят воры. По одной простой причине - именно мною никто из "воров" не руководит. А ежели вдруг и станет - значит придется найти другое место работы, более приемлемое. Дело не такое уж и трудное. Альтернатива - начинать коренным образом переделывать общество. Это уже последовательно пробовали в в 1920-е, 60-е, 80-е. Результаты можно сейчас наблюдать вокруг. И законы они создают для себя(таких как они есть). Все государственные законы, о которых я знаю, именно так в основе своей и создавались - для легализации существующего образа жизни. Этим можно возмущаться сколько угодно, но раз это некая данность нашего бытия, то приходится принимать ее, как есть. НО ...вас устраивает закон государства. Совершенно не устраивает. Поскольку изряднейшее свинство вместо нормальной жизни вряд ли вообще кого-то может устраивать. Просто я выстроил себе такой образ существования, что практически не соприкасаюсь ни с нашими законами, ни с их исполнением. Вариант конечно так себе, но основная альтернатива - уезжать из страны. Лень... :-) В фашистком государстве то же жили не нарушая установленных государством законов.Можно ли сказать,что люди(напавшие на Россию) жили честно? По _своим_ законам - да. По законам _других_ людей - нет. Что, собственно к войне и привело. А отсюда следует закономерный вопрос:"Мы о чём с вами разговариваем?" Об истинном добре и зле. Истинным добром и злом (оно же Добро и Зло, с большой буквы) можно назвать что-то, что одинаково понимается и безоговорочно признается _всеми_, без исключения, жителями Земли. Вы знаете такое понимание? Вряд ли. Иначе давно бы уже сказали. Разнообразные же красивые слова на тему братства, единства, любви к окружающим и стремления делать им добро обычно являются не более чем словами. Потому что каждый говорящий их имеет свою личную точку зрения о том, что такое любовь к ближнему и что есть добро для ближнего. Пример конечно отвратненький, но эсэсовец, расстреливающий старика-еврея, вполне мог быть искренне уверен, что делает для еврея добро. Согласно _своему_ пониманию добра. Согласно же пониманию добра евреем расстрелять надо было именно эсэсовца. Что в конце концов и сделали. :-) Можно сколько угодно порицать меня за стремления свести "высокие", "духовные" и т.д. стремления к "приземленной" жизненной практике, но именно в нее они в конечном итоге и упираются. Поэтому, каждый раз раз, когда я слышу очередные возвышенно-романтические речи, обычно прикидываю: "Что же получится в конечном результате, если сделать именно так, как этот таварисч говорит?". А там уж и решаю - делать или не делать. :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 07.06.10 в 18:30:22 Идея для людей социума равносильна смертному приговору человечеству. Если вычеркнуть "для людей социума", то как раз получится вполне завершенный результат - "Идея ... равносильна смертному приговору человечеству". Возьмите ваш принцип: "Людям не надо будет объединяться в ордена и общины.Каждый человек-сам себе государство.Ему не нужно "погонялово" в виде государственной машины поддержания порядка.Он будет объединяться только для каких-то временных общих задач". и методично примените его к окружающей действительности. Государства аннулируем. Большую часть повседневной упорядоченности тоже аннулируем - ее как раз государственная машина и создает. Взаимосвязи между людьми становятся чем-то стихийно-непредсказуемым - попробуй-ка уговори людей заняться чем-то необходимым не лично ему, а кому-то другому, если каждый сам себе полностью царь, бог и воинский начальник. И так далее, и тому подобное. Кстати у нас в истории был вполне наглядный пример - годы с 1918-го по 1920-й, времена гражданской войны. Примерно по этим принципам и пытались существовать (вынужденно правда) - но к счастью недолго. Меня не интересуют государственные законы.Имелось ввиду... в ранг законов "внутренних". Я не нашла им подтверждения в логике кармы. Несколько странно, поскольку практически все библейские заповеди как раз на кармическую логику и работают. Если не впрямую, так опосредованно. Только имеется в виду не "возвышенная" словесность на тему кармы и кармических законов от различного рода последователей Блаватской, де Фортуни и иже херувимы, а вполне простое правило: "Посеешь поступок - пожнешь привычку. Посеешь привычку - пожнешь характер. Посеешь характер - пожнешь судьбу". Любое наше действие (а то и намерение) закладывается внутрь нас, кусочком будущей личности. Заложил не то - ну так и результат будет "не тот". Причем иногда можно чисто случайно _такое_ "заложить", что потом не одно перерождение исправлять придется и в нормальный вид приводить. Вот вам и все "принципы кармы", "кармические законы" и т.д. Я говорю о тех,для кого нарушение этих этические законов возведено в ранг несовместимых с собственной жизнью. Знаю и таких. Что называется "почтительно снимаю шляпу". Только прикиньте простую арифметику - сколько на свете подобных людей, и сколько людей "обычных"? И что получится (в практическом отношениии) если этику, рассчитанную именно на первых, начать распостранять на всех? Как раз подобную ошибку и сделал в свое время Иешуа-га-Ноцри. Dgennadiy Кто же тогда обладает большим знанием правды: бабочка или патриарх? "Наставник, скажите - есть ли у собаки душа Будды?". ;-) Интересно, кто-нибудь сумел бы ответить на этот вопрос _всерьез_? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 07.06.10 в 19:18:52 Quote:
Я сначала очень внимательно читаю Ваши ответы-потом обдумываю.И только потом отвечаю.Давно поняла,что вы хотите мне сказать.Но отвечать на Вашем уровне не могу.Такими диалогами заполнены большинство форумов. Если начну отвечать на языке мировоззрения социумных людей,то ничего нового не изобретёте ни Вы ни я.А ещё хуже,начну вас зомбировать(пропагандировать новое Учение,которого то ещё на самом деле и нет.)Я не хочу вас ни в чём убедить,просто следую за событиями.И смотрю как одно вытекает из другого.На самом деле у нас(как ни странно)получается конструктивный разговор. Quote:
Нет,не общество.Только самого человека.Только тогда будет осуществлён принцип свободного выбора человеком своего пути.Причём те,кому нравится существующий строй-могут остаться.Те,кому не вмоготу смотреть как человека одолевают его инстинкты,будут иметь возможность идти новым путём.Как у Стругацких"Гадкие лебеди". И это всё в пределах одного государства.Ведь внешне законы защищают 3 заповеди. Quote:
Знаю.И давно уже сказала Вам его.Но вы не хотите его принять,потому что убеждены,что его нет.Вот и вся суть нашего с вами диалога. И с чего вы взяли,что оно должно приниматься всеми безоговорочно?Для того,чтобы принять истину, надо дорасти...А человечеству ещё шагать и шагать до этого.Вы ведь сами привели Quote:
Не должно быть больше насильственного ощастливливания людей .У каждого должен быть выбор.Но этот выбор надо показать..Тут умесно в качестве примера привести фильм "Матрица"-Лео звонит по телефону,чтобы пойти и сказать людям правду... Quote:
Послушайте,а для кого я писала характеристики на духовно развитых людей? ТО,что они избавились от Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 08.06.10 в 16:48:49 Я сначала очень внимательно читаю Ваши ответы-потом обдумываю.И только потом отвечаю.Давно поняла,что вы хотите мне сказать. А ежели так, то сделайте милость, не навешивайте на меня все смертные грехи, которые я при всем при том и не собирался совершать. :-) То, что необходимо отвечать за собственные благоглупости - это факт неоспоримый. Но отвечать за вымышленные вами грехи своего несуществующего альтер эго - это уж, согласитесь, какой-то сплошной сюжет из Кафки выходит. :-) Если начну отвечать на языке мировоззрения социумных людей,то ничего нового не изобретёте ни Вы ни я А если вы начнете говорить на обычном литературном языке, в примерном соответствии со словарем Ожегова, то нам будет куда легче понимать друг друга. :-) Нет,не общество.Только самого человека. Опишите мне, пожалуйста, каким образом можно переделывать несколько миллионов людей, не затрагивая при этом общество (т.е. образ жизни), в котором они существуют. Пока такого способа никому найти не удалось. Только тогда будет осуществлён принцип свободного выбора человеком своего пути.Причём те,кому нравится существующий строй-могут остаться.Те,кому не вмоготу смотреть как человека одолевают его инстинкты,будут иметь возможность идти новым путём.Как у Стругацких"Гадкие лебеди". Допустим такой выбор осуществлен каждым из живущих в нашей стране. Куда при этом "уйдут" те, кто выбрал ваш образ жизни и где "останутся" те, кого больше устраивает сегодняшнее существование. Живем-то все на одной и той же территории и свободных мест на ней уже нет. Волшебной палочки из "Гадких лебедей", чтобы взмахнуть и сразу все очистилось, тоже пока не предвидится. Знаю.И давно уже сказала Вам его.Но вы не хотите его принять,потому что убеждены,что его нет.Вот и вся суть нашего с вами диалога Тогда повторите, пожалуйста, еще раз. Пока что мне в ваших ответах ничего кроме благих пожеланий "как здорово будет если все начнут делать вот так и вот так" не попадалось. Возможно за потоком слов пропустил. И с чего вы взяли,что оно должно приниматься всеми безоговорочно? Это следует из самого определения истинного/абсолютного/инвариантного и т.д. и т.п. Добра и Зла. Которые всегда принято писать с большой буквы. В отличие от обычных добра и зла (с маленьких букв) они должны быть одинаковы (едины) для всех людей. В смысле восприниматься каждым из людей одним и тем же образом и не вызывать разногласий в понимании при их обсуждении. Все прочее, какими бы словами его не называли не будет истинным (абсолютным) Добром/Злом, а будет чем-то другим. Для того,чтобы принять истину, надо дорасти...А человечеству ещё шагать и шагать до этого.Вы ведь сами привели А вот и пример. Некое понимание добра и зла, которое истинно не для всех, а только для "доросших" - кем бы они ни были. То есть один из многих возможных вариантов, поскольку для "недоросших" будет какое-то другое понимание того же. Послушайте,а для кого я писала характеристики на духовно развитых людей? А для кого я писал вот это: :-) "Только прикиньте простую арифметику — сколько на свете подобных людей, и сколько людей "обычных"? И что получится (в практическом отношениии) если этику, рассчитанную именно на первых, начать распостранять на всех? У вас в голове исключительно "духовно развитые люди", их этика, их образ жизни и так далее. Вполне вас понимаю, поскольку быть в компании подобных личностей - таки впечатляет. Но мир-то в массе своей состоит из "духовно неразвитых людей". И если вы ждете от них поведения вроде этого: А то,что каждый ощущает себя частью целого,и то,что каждый живёт для другого это вы почему-то в расчёт не берёте....А для того,чтобы они не толпились в очередь ..сделать доброе дело то почитайте хоть немного историю воплощения в жизнь таких вот идей (а их уже не раз пытались осуществлять). Пролитой крови и сделанных подлостей хватило бы на войну среднего масштаба. При том, что намерения у людей были совершенно благие и почти ничем не отличающиеся от того, что вы здесь перечислили. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 08.06.10 в 20:56:54 Quote:
Проще говоря, добро это когда ...никто(внутренне) не становится хуже(не ухудшает своих психологических качеств). Я не навешивала на Вас ничего,просто показала,что живя в социуме нельзя оставаться без грехов(общество вынуждает своих членов совершать недобрые поступки).Социумный человек даже и не подозревает об этом. Quote:
Россия большая.Свободных мест в сельской местности огромное количество. Человек должен жить ближе к земле(к природе).Ему необходимо заново научиться кормить себя самому,плодами своих рук.Поэтому те,кого всё устраивает остануться жить в городах.Я уехала,сын с семьёй остался(всем хорошо). Когда человек начинает заниматься своим духовным развитием,он понимает, "что в чужой монастырь со своим уставом не лезут".Поэтому он уходит,чтобы не мешать другим проходить свои кармические испытания. Quote:
С чего вы это взяли?Напр.в высшей математике есть законы,которые безоговорочно принимаются всеми,кто владеет высшей математикой.А вот школьник об этом не знает,и студент не знает.Так что?эти законы не истинны? Я ведь писала,что люди в своей массе -это школьники ,которые понятия не имеют,что пора начинать изучать такую дисциплину,как духовное развитие(не путать с церковью!),или иначе назвать её- самопознание. Quote:
ЭТУ этику не надо распространять.Её будут принимать только те,кто поймёт,что она им нужна. Я ведь здесь пишу для тех,кому это надо.Если человек ведом Высшей силой ,то он обязательно прочтёт то,о чём мы с вами беседуем. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Dgennadiy на 09.06.10 в 09:10:35 Разница между бабочкой и патриархом заключается в том, что патриарх может заблуждаться. Есть ли у собаки душа Будды? Когда собака бьет лапой по своему уху, одни говорят, что она вычесывает блох, другие, что прочищает ухо, третьи, что она испытывает удовольствие от этого. С кем же можно сравнит собаку: с биологом – специалистом по блохам, с ЛОР - врачом или просто со сластолюбцем? И знает ли собака, в какие еще одежды ее могут обрядить? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 09.06.10 в 09:54:53 on 06/09/10 в 09:10:35, Dgennadiy wrote:
Так же и с патриархом,вряд ли он (при его бездуховности) может заблуждаться. Как бабочка ведома инстинктами,так и патриах ведом КАРМОЙ. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Dgennadiy на 09.06.10 в 13:17:56 А что такое патриарх: звание, должность или образ жизни? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 09.06.10 в 17:15:24 С чего вы это взяли?Напр.в высшей математике есть законы,которые безоговорочно принимаются всеми,кто владеет высшей математикой.А вот школьник об этом не знает,и студент не знает.Так что?эти законы не истинны? Изрядная часть высшей математики построена по логике "если мы принимаем такие-то и такие-то исходные условия, то мы получим такие-то и такие-то результаты". То есть это не столько _законы_ (хотя обычно их именно так называют), сколько общепринятые рабочие правила для расчетов и выводов. Что же касается их "истинности" или "неистинности", то вспомните историю с пятым постулатом Эвклида. Тоже ведь казалось бы незыблемая истина... И подобных историй в физматике не одна была. Понятия же Добра и Зла в данном случае уместнее сравнить с законом сохранения. Человек может о нем знать, может не знать, может категорически его отрицать, однако закон все равно будет работать. Потому что он является "абсолютной" сущностью, независимой от кого либо и чего-либо. Как шутил Нильс Бор: "Подкова над дверью приносит мне удачу вне зависимости от того, верю я в это или не верю". Добро-это когда поступок человека приводит к духовному росту того,кто этот поступок совершает (а также к улучшению или неухудшению психологических качеств того,для кого этот поступок совершён Беру ваше же определение духовного роста человек из эрудита становится творцом(он умеет использовать символьную информацию не только как компьютер,запоминая её в огромном объёме,а учится использовать информацию для новых открытий-видит в символьной информации причинно-следственные связи ). Создатель скорострельного пулемета был несомненным творцом - изобретение для того века достаточно серьезное. Психологические качества солдат и офицеров американской армии заметно улучшились - появилась большая уверенность в победе. Считаем изобретение пулемета добром? Дальше Человек из личности,живущей для себя и своих близких,становится человеком,живущим для оказания помощи другим Джироламо Савонарола можно считать хорошим примером человека, решившего жить не для себя, а для других. По законам, достаточно близким к библейским заповедям. Крестьяне, ремесленники, да и часть знати были от него в восторге (по крайней мере в первое время :-) ). Однако в Италии его до сих пор вспоминают в контексте "не буди лихо, если оно тихо". Считаем поступки Савонаролы добром? Подобные примеры можно и дальше приводить. Вся проблема таких вот неопределенно-расплывчатых выражений вроде "духовного роста", "духовного развития" и т.д. в том, что они работают только до тех пор, пока вы подставляете в них примеры, прочитанные вами в разнообразных книгах по "духовному росту". Как только вы начинаете подставлять в них _любые_ примеры, (однако же полностью соблюдая написанное в определении) быстро выясняется, что под описанное вполне подходят и дела "добрые" и откровенно "недобрые". Чего, собственно и следовало ожидать. Я не навешивала на Вас ничего,просто показала,что живя в социуме нельзя оставаться без грехов Угу :-). Я "доказал,что цель оправдывает средство", придерживаюсь подхода "личностного роста на базе воровства(в рамках госзакона)", "для меня лучше - не пойман не вор" и так далее. И ладно бы я все это действительно делал... :-) Россия большая.Свободных мест в сельской местности огромное количество. Человек должен жить ближе к земле(к природе).Ему необходимо заново научиться кормить себя самому,плодами своих рук.Поэтому те,кого всё устраивает остануться жить в городах.Я уехала,сын с семьёй остался(всем хорошо). Теоретик вы... Попробуйте придти и занять сколь-либо заметный кусок из этих "свободных мест", так на вас такое количество жаждущих крови накинется... Свободными (да и то условно) можно считать разве что тайгу да пустыню. За несколько сотен кэмэ от ближайшего человеческого жилья. :-) ЭТУ этику не надо распространять.Её будут принимать только те,кто поймёт,что она им нужна. Вот собственно и пришли к тому, с чего начинали. Ваша первоначальная установка была Я имею ввиду тот факт,что все они говорят о существовании Высшей силы,Бога или Абсолюта.Вот мною и приведено определение АБСОЛЮТНОГО добра(в его высшем духовном смысле)... Ведь,что такое абсолютное добро или зла? Это просто некий эталон,через призму которого должны рассматриваться все поступки человека.Некая начальная точка. Сейчас же выясняется, что речь идет об этической системе для людей достаточно высокого уровня личностного развития, тех кто изначально готов ее принять. То есть о внутренней этике определенного круга людей, работоспособной только внутри этого круга, а значит и о понятиях добра и зла, имеющих смысл только внутри этого круга. Примерно об этом с самого начала речь и шла. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 09.06.10 в 17:25:45 Dgennadiy А что такое патриарх: звание, должность или образ жизни? Рискну предположить, что это скорее сущность человека. Все равно как у иудеев рабби - это не тот, кто столько-то лет учился в ешиве, и не тот, кому сказали занять должность местного рабби. Это тот, к кому всегда можно прийти с любым, самым странным вопросом и получить простой и понятный ответ. Такое в человеке или есть, или нет и никакие внешние ярлычки здесь ничего по сути не изменят. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Dgennadiy на 09.06.10 в 18:19:18 Если следовать их представлениям то, лишь лень поднять деньги заставляет человека быть бедным. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 09.06.10 в 18:27:40 Это которым же именно представлениям? :-) Что-то мне ни в Торе, ни в Талмуде запретов на поднимание денег не встречалось. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Dgennadiy на 09.06.10 в 19:59:25 Человеку дается столько, сколько он сможет или способен взять. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 09.06.10 в 22:45:04 Уважаемый,Shangry!У нас с вами оказалась не дисскусия,а спор.А в споре ничего не родится.Вы выдёргиваете фразы из контекста(тогда меняется смысл),и пытаетесь на этом построить ваши утверждения о несостоятельности того,что я пишу. Quote:
ТО,что вы выдаёте за моё определение духовного роста,является маленькой незначительной уточняющей деталью духовного роста.Это не корректно с вашей стороны.А если вы неумышленно это сделали,то значит вам всё-равно,лишь бы поспорить и разбить оппонента.Это как у Шукшина в рассказе "Срезал". Духовно развитый человек-это не отдельно взятые черты,а вся совокупность этих черт. И хочу вас разочаровать- книг по духовному росту не читаю,a на собственном примере познаю,что это такое. Quote:
Лично я теперь живу за 250 км от Питера.Именно это и имела ввиду.И не надо сколь заметного куска.Надо незаметный(Ведь писала о растворении среди людей,о незаметности и невыделении из толпы и не один раз). Не вижу вопросов,на которые можно бы было отвечать. Для того,чтобы дискутировать на тему,надо хотя бы вчерне понять, о чём идёт речь... Но,возможно,всё гораздо проще... Как написал Геннадий:"Человеку дается столько, сколько он сможет или способен взять. " |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 10.06.10 в 16:07:14 У нас с вами оказалась не дисскусия,а спор А в чем принципиальная разница? И то, и то другое IMHO есть обсуждение некоей темы с целью согласовать точки зрения собеседников и создать общее понимание обсуждаемого. Для меня, например, одно от другого отличается лишь разным эмоциональным уровнем обсуждения. Дискуссию ведут относительно спокойно, в споре эмоций фонтанирует куда больше. Вы выдёргиваете фразы из контекста(тогда меняется смысл) Бывает и такое. Но я могу оперировать только тем, что вы мне сказали, поскольку все, что касается разнообразных "духовностей" для меня темный лес. А цитировать целыми страницами - изрядная каша получается. Так что дайте тогда мне формулировки более компактные, чем вы используете сейчас и, по возможности, способные существовать сами по себе, без дополнительных разъяснений на страницу-другую. Иначе просто не получается работать в рамках форумного обсуждения. Или, если такое у вас не получается, дайте ссылку на какой-нибудь текст, где все это изложено подробно и обстоятельно и, хорошо бы, на нормальном, общелитературном языке. Прочитаю, осмыслю и наконец разберусь в этой словесности. ТО,что вы выдаёте за моё определение духовного роста,является маленькой незначительной уточняющей деталью духовного роста. Опять же, что вы мне сказали, то я и повторяю, не более. А если вы неумышленно это сделали,то значит вам всё-равно,лишь бы поспорить и разбить оппонента. Когда я слышу некое новое для меня утверждение я смотрю - работает оно или нет, во всем возможном диапазоне того, что в нем говорится. Если да - принимаю, как новый рабочий факт. Если нет - начинаю уточнять и выяснять у сказавшего почему и отчего в одних случаях работает, а в других, когда вроде бы должно быть "да", тем не менее получается "нет". И что надо изменить/переформулировать, чтобы на выходе было постоянное "да" (или более или менее понятно предсказуемое "нет"). Если что-то знаешь, то твое знание/умение должно работать надежно и предсказуемо, как хороший рабочий инструмент. Вот собственно и все причины нашей дискуссии. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Dgennadiy Прислано в: Вчера в 19:59: Прислано участником Shangry на 10.06.10 в 16:10:38 Dgennadiy Человеку дается столько, сколько он сможет или способен взять. "В каждую чашку можно налить не больше, чем в нее в вмещается". С деньгами, кстати, что-то похожее. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником scorp на 10.06.10 в 17:41:11 Quote:
Хорошо.Как только закончу работать над книгой. Но,к сожалению,это ничего не изменит для вас.Потому что теперь точно знаю,есть вещи умом непостигаемые.Для того,чтобы понять,что там будет написано, без изменений самого себя не обойтись.Это надо на себе проверять,и никакие разъяснения не помогут. Геннадий,патриарх-это образ жизни. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Shangry на 10.06.10 в 18:01:21 Хорошо.Как только закончу работать над "Учением на эпоху Водолея". Будет интересно посмотреть. Потому что теперь точно знаю,есть вещи умом непостигаемые Разумеется. То, что принято называть "умом" работает в очень ограниченных пределах. Хотя почему-то считается что он всемогущ. Это надо на себе проверять,и никакие разъяснения не помогут. Ну, это в любой серьезной "эзотерике" относится. Недавно попробовал закопаться в одну неординарную книгу - смесь философии, психотехники и рабочих практик - так до сих пор соображаю - идти дальше предисловия или все-таки не стоит. Увести-то она уведет, куда обещает, а вот удастся ли обратно вернуться - это большой и интересный вопрос. :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии Прислано участником Dgennadiy на 10.06.10 в 19:57:50 Геннадий,патриарх-это образ жизни. Трудно родиться сразу старым и опытным. Но легко копировать и подражать. |
||||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |