|
||||
Заголовок: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником Yu Kan на 05.12.08 в 13:43:36 Дней добрых всем. Есть такая "странная" :) сутра: Лао-цзы хуа-ху цзин ("Канон обращения варваров Лао-цзы"), которую перевожу на русский. Повествуется в ней, кроме прочего, о явлении Лао-цзы в облике Будды на Западе, его странствиях там и распространении учения о выходе из сансары... Лексика сутры — сложная, поскольку имеет место сочетание даосских и буддистских терминов/понятий. Переводов же её на иные языки мне отыскать не удалось, потому сверяться не с чем и, соответственно, имеют место естественные сложности перевода, одна из которых такова (фрагмент — вполне самостоятельный): 259.次即南出至于烏場 Затем сразу отбыл на Юг, достиг [царства] Учан* ———— * Учан, санскр. Удьяна — древнее государство на западе от Магадхи (см. ниже). 260.遍歷五天。 и по истечении пяти дней 261.入摩竭國。 вошёл в царство Моцзе*. ———— * Моцзе (санскр. Магадха) — государство в Древней Индии (684 — 26 гг. до н.э.), на части территории современного Южного Бихара, область распространения раннего буддизма. В частности, известно, что в Магадхе длительное время пребывал и проповедовал Будда. 262.我衣素服。 Облачённый в скромное одеяние, 263.手執空壺。 в руках держал [лишь] чашу [для подаяний]. 264.置精舍中。 Основал там обитель 265.立浮屠教。 и утвердил учение Будды. 266.號清淨佛。 Прозван был «Чистый [помыслами] Будда». 267.令彼剎利婆羅等而[奉]事之。 ? 268.以求無上正真之道 посредством стремления к несравненному истинному Пробуждению 269.歷年三八。 в течение тридцати восьми лет. Так вот: сложность — с переводом строки 267 (знак, взятый в ней в квадратные скобки, почему-то иначе не отображается). Буду очень признателен за помощь. :) Источник оригинального текста: http://www.cbeta.org/result/normal/T54/2139_010.htm |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником unkoshitai на 06.12.08 в 12:43:54 on 12/05/08 в 13:43:36, Yu Kan wrote:
令彼刹利 婆罗门等 而奉事之。 Приказал кшатриям, браминам и прочим прислуживать (служить) ему. |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником unkoshitai на 06.12.08 в 13:20:42 以求无上 正真之道。历年三八。 думаю, что можно перевести как: "В поисках (для того, чтобы обрести) несравненного истинного Пробуждения провел 38 лет." Вас может смущать точка между дао и ли, однако сами понимаете, знаки препанания в китайском довольно относительны.. |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником Yu Kan на 06.12.08 в 13:25:56 on 12/06/08 в 12:43:54, unkoshitai wrote:
Самое интересное, что у меня при первом (черновом или беглом) проходе текста был именно такой вариант. Но при втором уточняющем проходе я от него отказался, не сумев соотнести местоимение ему с Учением, а зациклившись на "Прозванном «Чистый [помыслам] Будда»", каковая персонификация служения не соответствует — в моём локальном представлении :) — служению. Хотя по сути, конечно, служение Будде и его Учению неразрывно связаны именно стремлением к Пробуждению. Итого: спасибо, любезный unkoshitai! Вы заодно помогли мне ещё и чуть расширить рамки собственного куцего ИМХО. :) |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником Yu Kan на 06.12.08 в 15:11:06 on 12/06/08 в 13:20:42, unkoshitai wrote:
Нет, так низзя. :) Во-первых, нелепо полагать, будто Будда (aka Лао-цзы), пришедший на Запад, дабы проповедовать учение о Дао/Пути, "адаптированное" к образу мысли тамошних "варваров", был ещё недопробуждённым... Во-вторых, почти каждый такой период в ЛцХХЦ сопровождается указанием на временной период пребывания Лао-цзюня в том или ином регионе. Потому "в течение тридцати восьми лет", по мне, безусловно относится к "Повелевал кшатриям, брахманам и прочим служить этому [учению]". on 12/06/08 в 13:20:42, unkoshitai wrote:
С условностью знаков запинания :), особенно в древних кит. текстах, согласен. Ну а что касается сего конкретного текста, датируемого 3-4 в., так в нём используется всего один знак препинания, и назначение его простое: разбивка преобладающих стихотворных периодов на строки и отделение от них редких прозаических. Потому как раз с этим тут всё просто. :) |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником unkoshitai на 06.12.08 в 15:22:15 on 12/06/08 в 15:11:06, Yu Kan wrote:
А, ну если так, то тогда вам верю. Весь текст не читал. Ну тогда "посрдеством стремления..." тоже относится к брахманам и иже с ними.. И перевод тогда может звучать и так: "Приказал кшатриям, браминам и прочим прислуживать (служить) ему. Для того чтобы (они - вышеперечисленные) нашли несравненное истинное Пробуждение". Как вам? |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником Yu Kan на 06.12.08 в 17:07:12 on 12/06/08 в 15:22:15, unkoshitai wrote:
Замечательное уточнение! Принято: "Наказывал кшатриям, брахманам и прочим служить этому [учению], дабы [они] обрели несравненное истинное Пробуждение, [что продолжалось] в течение тридцати восьми лет". Ещё раз спасибо. :) |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником Yu Kan на 06.12.08 в 19:40:37 Следующий период ЛЦХХЦ, уже, вроде, переведённый, однако моё собственное понимание ряда строк, выделенных ниже цветом, оставляет желать... %) ========================= 太上皇老君哀歌七首 Скорбная песнь Всевышнего владыки и повелителя Лао в семи частях I. 640.三十六宮主。 [Я,] правитель тридцати шести обителей [бессмертных], 641.太上皇老君。 Всевышний властитель Владыка Лао 642.哀愍下世士。 скорблю об усопших (либо "грядущих времён"?) мужах. 643.垂神教世賢。 Мудрейший из поведавших миру духовное учение, 644.子欲修冥福。 муж, желавший достигнуть счастья в потустороннем мире, 645.先當體窈冥。 пестовавший не плоть, но Глубокое-тёмное, 646.生時得尊貴。 при жизни ставший глубоко почитаемым, 647.不如過去榮。 лучший из [всех] ушедших, 648.仙駕龍車。 святой, запрягавший в колесницу драконов, 649.迎子遊清天。 странствовавший для встречи с Наставниками в Небесах бессмертных, 650.上登金樓殿。 восходивший в золотые башни дворцов, 651.坐臥虛空間。 сидящий умиротворённо в пустоте изначальной, 652.行則飛仙從。 шествующий и летающий в окруженьи святых, 653.威儀上柱天。 держащийся с достоинством [правителя] высшего, Небу служащего опорой, 654.朝登天東頭。 на востоке утром всходящий, 655.暮到於天西。 вечером же заходящий в западной части неба, 656.戲樂九天外。 забавляющийся за краем девятого Неба, 657.縱意極周旋。 давая волю желаньям своим, сменяющим друг друга, 658.驅使役百鬼。 и вынуждающий хлопотать всех призраков-гуй, 659.總統於萬金。 распоряжающийся сокровищами неисчислимыми, 660.吾哀世愚民。 я скорблю о невежественных мирянах, 661.不信冥中神。 не верующих в сокровенное средоточие духа, 662.恃力害良善。 опирающихся на силу и тем самым вредящих добродетели, 663.不避賢行人。 дорогу не уступающих более мудрым... 664.馳馬騁東西。 На лошади скачущий мечется то туда, то сюда, 665.自謂常無前。 исходящий же из Постоянства препятствий [на пути] не имеет. 666.善惡畢有報。 Добро и зло исчерпавший обретает вознаграждение — 667.業緣須臾間。 карма [его] мгновенно исчерпывается. 668.神明在上見。 Духовное просветление предполагает высшее видение, 669.遣使直往牽。 побуждающее посланца беспрерывно двигаться вперёд. 670.從上頭底收。 [Однако,] прежде, чем следовать высшему, [надлежит] обрести основу, 671.係著天牢門。 связанную с пребыванием у врат Небесного хлева*, ———————————— * Небесный хлев (тянь лао) — второе название пятнадцатого из двадцати восьми китайских зодиакальных созвездий: Куй (букв. «ляжки, бёдра»). 672.五毒更互加。 [где] ночью пять ядов*, смешанных друг с другом, ———————————— * Пять ядов (у ду, санскр. панча-клеша), в буддизме — пять основных пороков: невежество, себялюбие, влечение, отвращение и привязанность к земному существованию. 673.惡神來剋侵。 злой дух приходит забрать обратно. 674.口吟不能言。 Говорить [при этом у врат пребывающий] не способен и лишь невнятно бормочет, 675.妻子呼倉天。 жена и дети [его] взывают к синему небу... 676.莫怨神不祐。 Не следует порицать дух, что он не помогает, 677.由子行不仁。 коль [сам] человек не следуют состраданию. |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником unkoshitai на 11.12.08 в 07:32:49 三十六宫主。太上皇老君。哀愍下世士。垂神 教世贤。 Вот мое видение. Текст очень стройный. Все четыре предложения построены по единому грамматическому образцу. Первые четыре иероглифа это определение к последнему, который в русском переводе можно вынести вперед: "Правитель тридцати шести обителей. Государь всевышний Лао. Муж, скорбящий о будущем. Мудрец, оставивший святое учение миру." |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником unkoshitai на 11.12.08 в 12:45:11 子欲修冥福。先当体窈冥。生时得尊 贵。不如过去荣。仙驾龙车。 Далее. Здесь в первом предложении, 子 - как мне кажется, это обращение не к себе, а к другим. И тогда: (Если) мудрец хочет обрести счастье после смерти, то сначала ... (я пока опускаю), тогда при жизни обретет уважение и почет, славу, которой нет равной в прошлом.. Далее, если вы обратили внимание, во всем отрывке предложения состоят из 5 иероглифов, кроме этого 仙驾龙车 . Мне кажется, что там в начале должен быть еще один иероглиф. Например 与. И тогда получится: Со святыми-бессмертными будет нестись на драконовой колеснице. Ну и дальше по тексту. |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником Yu Kan на 11.12.08 в 13:00:50 on 12/11/08 в 07:32:49, unkoshitai wrote:
Спасибо, согласен. По остальным строкам, выделенным цветом, нет никаких соображений? Хотя, повторюсь, понимаю, что тут лексика местами специфическая. В частности: знать бы, что подразумевается в строке 644 под финальным мин фу, буквально означающим "сокрытое благословение"... К слову, когда собирался выложить здесь (т.е. пока около получаса верстал для отправки) первый напрочь "мутный" для меня фрагмент, содержащий 伺命, буквально переводимое как "следить за судьбою", а в БКРС трактуемое как "выведывать судьбу", вдруг сыскал всё же, что Сы-мин — бог, определяющий сроки жизни людей согласно праведности или неправедности их образа жизни, после чего в этом периоде почти всё :) стало на свои места и надобность в постинге сюда отпала. Так что тогда я сравнительно легко отделался, "раскрыв" себе сразу два периода ЛЦХХЦ, где сей бог упоминается. :) |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником unkoshitai на 11.12.08 в 13:14:39 on 12/11/08 в 13:00:50, Yu Kan wrote:
ПС что только не делал, чтобы не лезли ненужные знаки... но вот от точек с запятыми так и не удалось избавиться... солли.. |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником Yu Kan на 11.12.08 в 23:19:11 on 12/11/08 в 12:45:11, unkoshitai wrote:
Вот что значит, одна голова хороша, но глупее двух! :) У меня в итоге получилось так (к слову, без введения дополнительного знака в четырёхсложной строке, ибо он просто отсутствует, не будучи стёртым/нечитаемым, какие в тексте встречаются): [Я,] правитель тридцати шести обителей [бессмертных], Всевышний властитель Владыка Лао, скорблю о мужах грядущих времён и открываю миру несравненное духовное учение: мудрому, желающему достигнуть блаженства в потустороннем мире, прежде всего надлежит пестовать не плоть, но Глубокое-тёмное, тогда при жизни станет он глубоко почитаемым, удостоится славы, неведомой прежде, и станет святым, запрягающим в колесницу драконов, странствующим для встречи с Наставниками в Небесах бессмертных, восходящим в златые башни дворцов, сидящим умиротворённо в пустоте изначальной, шествующим и летающим в окруженьи святых, держащимся с достоинством [правителя] высшего, служащего Небу опорой, на востоке утром всходящим, вечером же заходящим в западной части неба, забавляющимся за краем девятого Неба, давая волю желаньям своим, сменяющим друг друга, вынуждающим хлопотать всех призраков-гуй и распоряжающимся сокровищами неисчислимыми. Если нет дополнительных соображений, то можно, видимо, переходить к финальной части этой песни, в частности — к строкам 663, 668, 669? Естественное очередное СПАСИБО, и отдельное — за цитату из Большого словаря буддийских терминов. :) |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником unkoshitai на 12.12.08 в 05:46:29 Так, к слову. Знаете, пересмотрел всю песню. И это единственное место, где вместо 5 иерглифов - 4. Вам не кажется это странным? Такой стройный тескт. Автор не мог попусту расстроить его таким образом. Ведь даже если не ставить туда 与, то можно было бы поставить 大, и был бы тогда Великий Бессмертный.. |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником unkoshitai на 12.12.08 в 09:32:25 "скорблю о мужах грядущих времён ".. Муж, скорбящий... |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником Yu Kan на 12.12.08 в 13:35:50 on 12/12/08 в 05:46:29, unkoshitai wrote:
По тексту нарушение метра строки (т.е. изменение количества слогов в ней, как в сторону увеличения, так и уменьшения) встречается неоднократно. В таких случаях я, в общем случае, избегаю какого-либо додумывания, ибо открывающийся при додумывании простор для импровизаций почти беспределен... Кроме того, здесь, по мне, совершенно нет необходимости в додумывании, коль всё и без этого звучит непротиворечиво. Разве нет? Тогда в чём именно Вам видится противоречие или разрыв логики повествования? И что ощутимо изменится от введения восхвалящего или почтительного эпитета "великий"? Т.е. тут нужна какая-то очень серьёзная аргументация, завязанная на контекст (а не на метр/размер строки), иначе такой доп. иероглиф, на мой взгляд, попросту избыточен. |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником Yu Kan на 12.12.08 в 13:59:22 on 12/12/08 в 09:32:25, unkoshitai wrote:
Да, в общем случае (с точки зрения филологии) это вполне допустимо. Но опять: не вижу логики: "Муж, скорбящий о будущих временах" звучит, по мне, чересчур патетично или демагогически, ведь скорбит-то Владыка исключительно о конкретных людях/мужах, а не о неких абстрактных "грядущих временах". Заодно: обратите, пожалуйста, внимание на строку: 660.吾哀世愚民。 Я скорблю о невежественных мирянах, По мне, имеет место явная параллель/аналогия в структуре этих двух речений, потому переводить их по-разному, прибегая в первом к инверсии, будет вольностью. Либо я тут чего-то не понимаю, что требует доп. объяснений... |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником unkoshitai на 15.12.08 в 10:27:42 on 12/12/08 в 13:59:22, Yu Kan wrote:
Просто на мой взгляд, этого нет в тексте. Пусть будут не абстрактные "будущие времена", а вполне конкретные "грядущие поколения". "Муж, скорбящий о грядущих поколениях". Будда довольно часто говорил, о том, что еще через 500 лет будут люди способные к получению просветления, а вот после.. Вот одна из причин для его скорби, сострадания.. |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником unkoshitai на 15.12.08 в 10:32:13 В свою очередь у меня к вам вопрос: 先當體窈冥。 Почему вы эту фразу так переводите? |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником Yu Kan на 15.12.08 в 11:18:49 on 12/15/08 в 10:27:42, unkoshitai wrote:
Опять-таки, от замены одной конктрукции фразы на иную ничего не меняется по сути. Т.е. смысл этой строки остаётся неизменным. Разве нет? |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником unkoshitai на 15.12.08 в 11:31:58 on 12/15/08 в 11:18:49, Yu Kan wrote:
Просто я считаю, что перевод должен быть сделан максимально близко к тексту. Естественно при этом не искажая языка, на который он переводится. Плюс, он должен показывать уровень переводчика, то как он разбирается, видит, чувствует текст. Возьмите любой хороший перевод, сравните с оригиналом. Они почти не отличаются. ПС сорри за офф-топ.. Куда убывает моя карма? Боюсь, что как исчерпаю ее до нуля, получу Просветление :-)) (за последние пару недель у меня отобрали две единицы :-))) |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником Yu Kan на 15.12.08 в 12:02:28 on 12/15/08 в 10:32:13, unkoshitai wrote:
Спасибо: действительно, ума не приложу, откуда взялось "не плоть, но"... %) Стало быть, д.б. так: "Прежде всего надлежит пестовать Глубокое-тёмное" Добавлю ещё, что на сей час я не вполне уверен в своём толковании бинома 窈冥 как "Глубокое-тёмное". Встречается он в тексте всего дважды, а впервые — в таком контексте: 472.我昔離周時。 С [домом] Чжоу расставшись, 473.西化向罽賓。 я устремился на Запад, по направленью к [царству] Цзибинь. 474.路由函關去。 По пути, проходя через заставу в горах для ухода [на Запад], 475.會見尹喜身。 встретился [там] с Инь Си. 476.尹喜通窈冥。 Инь Си постигал Глубокое-тёмное* ———————————— * Глубокое-тёмное (яо мин) — один из эпитетов Дао, использованный в ДДЦ. 477.候天見紫雲。 и, наблюдая за небом, узрел пурпурное облако, 478.知吾當西過。 в силу чего узнал, что я [вскоре] пройду [через заставу] на Запад. |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником Yu Kan на 15.12.08 в 12:44:08 on 12/15/08 в 11:31:58, unkoshitai wrote:
Не хотелось бы уходить в общие суждения касательно критериев хорошего перевода, особенно когда дело касается вэньяна и, в частности, текстов сакральных (как в данном случае)... Есть такая переводческая "притча". Два очень продвинутых студента-синолога выполнили заданный им перевод одного и того же древнекитайского текста. Принесли преподавателю, и тот вдруг поставил обоим "отлично". Студенты растерялись: "Как же так? А какой из наших переводов лучше?" Преподаватель же расмеялся: "Вы оба выполнили вполне корректные переводы. И хотя сам я перевёл бы этот текст иначе, ни один из наших переводов не будет хуже". А в остальном я с Вами согласный. :) |
||||
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" Прислано участником Yu Kan на 13.01.09 в 16:05:54 Ещё один период из сутры, перевод которого вызывает у меня определённые сомнения. 老君十六變詞 ШЕСТНАДЦАТЬ СТИХОТВОРЕНИЙ ВЛАДЫКИ ЛАО О [ЕГО] ВОПЛОЩЕНИЯХ [...] 十一變之時。 ОДИННАДЦАТОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ МОЁ ТАКОВО 878.生在南方閻浮地。 Родился на Юге, на дивной земле Джамбу-двипы. 879.造作天地作有為。 Сотворил, следуя должному, Небо и Землю, 880.化生萬物由嬰兒。 породил всё сущее из зародыша*. ———————————— * Зародыш — ин-эр, букв. «малыш, ребёнок», однако этим же биномом обозначается и философский камень бессмертия. 881.陰陽相對共相隨。 Инь и ян, противостоя друг другу, вместе с тем 882.眾生稟氣各自為。 наделяли каждое из множества живых существ дыханием-ци, поскольку 883.番息眾多滿地池。 умножающееся дыхание наполняло множественные земли и водоёмы. 884.生活自衛田桑靡。 Жизнь сама оберегала поля и тутовые деревья от истощения,* ———————————— * Земледелие и шелководство были двумя основными занятиями в Древнем Китае, при этом в Китае раньше всех в мире (5-6 тысяч лет назад) начали выращивать шелкопряда и производить шелковые ткани, ценившиеся наряду с шёлком-сырцом очень высоко и служившие предметом рыночного обмена. В те времена в китайских семьях земледелием и шелководством зачастую занимались одновременно: муж возделывал землю, а жена занималась ткачеством. 885.劫數滅盡一時虧。 [однако] в конце кальпы* это прекратилось. ———————————— * Кальпа (цзе-шу), в индуистской космологии — грандиозный период времени, именуемый также Днём Брахмы и составляющий, как чаще всего принято полагать, 4 320 млн. лет человеческого летоисчисления. Каждая кальпа завершается разрушением мира, вновь созидаемого в начале следующей кальпы. В буддизме кальпы трактуются сложнее и исчисляются несколько иначе, но также завершаются разрушением мира, в частности — всемирным пожаром либо потопом. 886.洪水滔天到月支。 Великий потоп, вздымающийся до Неба, достигнув юэ-чжи*, ———————————— * Юэ-чжи — скифы-тохары: тибетская народность. 887.選擢種民留伏羲。 избрал и отделил народ, оберегаемый Фу Си, 888.思之念之立僧祇。 думающим и помнящим о них и установившим покой в монастырях, 889.唯有大聖共相知。 ибо имелся великий мудрец, ведающий всех и каждого. |
||||
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |