Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Философия и религия >> Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
        
(Message started by: Yu Kan на 05.12.08 в 13:43:36)
Заголовок: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником Yu Kan на 05.12.08 в 13:43:36
Дней добрых всем.

Есть такая "странная" :) сутра: Лао-цзы хуа-ху цзин ("Канон обращения варваров Лао-цзы"), которую перевожу на русский. Повествуется в ней, кроме прочего, о явлении Лао-цзы в облике Будды на Западе, его странствиях там и распространении учения о выходе из сансары...
Лексика сутры — сложная, поскольку имеет место сочетание даосских и буддистских терминов/понятий. Переводов же её на иные языки мне отыскать не удалось, потому сверяться не с чем и, соответственно, имеют место естественные сложности перевода, одна из которых такова (фрагмент — вполне самостоятельный):

259.次即南出至于烏場
Затем сразу отбыл на Юг, достиг [царства] Учан*
————
* Учан, санскр. Удьяна — древнее государство на западе от Магадхи (см. ниже).

260.遍歷五天。
и по истечении пяти дней

261.入摩竭國。
вошёл в царство Моцзе*.
————
* Моцзе (санскр. Магадха) — государство в Древней Индии (684 — 26 гг. до н.э.), на части территории современного Южного Бихара, область распространения раннего буддизма. В частности, известно, что в Магадхе длительное время пребывал и проповедовал Будда.

262.我衣素服。
Облачённый в скромное одеяние,

263.手執空壺。
в руках держал [лишь] чашу [для подаяний].

264.置精舍中。
Основал там обитель

265.立浮屠教。
и утвердил учение Будды.

266.號清淨佛。
Прозван был «Чистый [помыслами] Будда».

267.令彼剎利婆羅等而[奉]事之。
?

268.以求無上正真之道
посредством стремления к несравненному истинному Пробуждению

269.歷年三八。
в течение тридцати восьми лет.

Так вот: сложность — с переводом строки 267 (знак, взятый в ней в квадратные скобки, почему-то иначе не отображается).

Буду очень признателен за помощь. :)

Источник оригинального текста: http://www.cbeta.org/result/normal/T54/2139_010.htm
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником unkoshitai на 06.12.08 в 12:43:54

on 12/05/08 в 13:43:36, Yu Kan wrote:
Дней добрых всем.

Есть такая "странная" :) сутра: Лао-цзы хуа-ху цзин ("Канон обращения варваров Лао-цзы"), которую перевожу на русский. Повествуется в ней, кроме прочего, о явлении Лао-цзы в облике Будды на Западе, его странствиях там и распространении учения о выходе из сансары...
Лексика сутры — сложная, поскольку имеет место сочетание даосских и буддистских терминов/понятий. Переводов же её на иные языки мне отыскать не удалось, потому сверяться не с чем и, соответственно, имеют место естественные сложности перевода, одна из которых такова (фрагмент — вполне самостоятельный):

259.次即南出至于烏場
Затем сразу отбыл на Юг, достиг [царства] Учан*
————
* Учан, санскр. Удьяна — древнее государство на западе от Магадхи (см. ниже).

260.遍歷五天。
и по истечении пяти дней

261.入摩竭國。
вошёл в царство Моцзе*.
————
* Моцзе (санскр. Магадха) — государство в Древней Индии (684 — 26 гг. до н.э.), на части территории современного Южного Бихара, область распространения раннего буддизма. В частности, известно, что в Магадхе длительное время пребывал и проповедовал Будда.

262.我衣素服。
Облачённый в скромное одеяние,

263.手執空壺。
в руках держал [лишь] чашу [для подаяний].

264.置精舍中。
Основал там обитель

265.立浮屠教。
и утвердил учение Будды.

266.號清淨佛。
Прозван был «Чистый [помыслами] Будда».

267.令彼剎利婆羅等而[奉]事之。
?

268.以求無上正真之道
посредством стремления к несравненному истинному Пробуждению

269.歷年三八。
в течение тридцати восьми лет.

Так вот: сложность — с переводом строки 267 (знак, взятый в ней в квадратные скобки, почему-то иначе не отображается).

Буду очень признателен за помощь. :)

Источник оригинального текста: http://www.cbeta.org/result/normal/T54/2139_010.htm


令彼刹利　婆罗门等　而奉事之。  
Приказал   кшатриям, браминам и прочим прислуживать (служить)  ему.
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником unkoshitai на 06.12.08 в 13:20:42
以求无上　正真之道。历年三八。

думаю, что можно перевести как:
"В поисках (для того, чтобы обрести)   несравненного истинного Пробуждения провел 38 лет."
Вас может смущать точка между дао и ли, однако сами понимаете, знаки препанания в китайском довольно относительны..
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником Yu Kan на 06.12.08 в 13:25:56

on 12/06/08 в 12:43:54, unkoshitai wrote:
令彼刹利　婆罗门等　而奉事之。  
Приказал кшатриям, браминам и прочим прислуживать (служить)  ему.

Самое интересное, что у меня при первом (черновом или беглом) проходе текста был именно такой вариант. Но при втором уточняющем проходе я от него отказался, не сумев соотнести местоимение ему с Учением, а зациклившись на "Прозванном «Чистый [помыслам] Будда»", каковая персонификация служения не соответствует — в моём локальном представлении :) — служению.
Хотя по сути, конечно, служение Будде и его Учению неразрывно связаны именно стремлением к Пробуждению.

Итого: спасибо, любезный unkoshitai! Вы заодно помогли мне ещё и чуть расширить рамки собственного куцего ИМХО. :)
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником Yu Kan на 06.12.08 в 15:11:06

on 12/06/08 в 13:20:42, unkoshitai wrote:
以求无上　正真之道。历年三八。

думаю, что можно перевести как:
"В поисках (для того, чтобы обрести)   несравненного истинного Пробуждения провел 38 лет."


Нет, так низзя. :)
Во-первых, нелепо полагать, будто Будда (aka Лао-цзы), пришедший на Запад, дабы проповедовать учение о Дао/Пути, "адаптированное" к образу мысли тамошних "варваров", был ещё недопробуждённым...
Во-вторых, почти каждый такой период в ЛцХХЦ сопровождается указанием на временной период пребывания Лао-цзюня в том или ином регионе.
Потому "в течение тридцати восьми лет", по мне, безусловно относится к "Повелевал кшатриям, брахманам и прочим служить этому [учению]".


on 12/06/08 в 13:20:42, unkoshitai wrote:
Вас может смущать точка между дао и ли, однако сами понимаете, знаки препанания в китайском довольно относительны..

С условностью знаков запинания :), особенно в древних кит. текстах, согласен.
Ну а что касается сего конкретного текста, датируемого 3-4 в., так в нём используется всего один знак препинания, и назначение его простое: разбивка преобладающих стихотворных периодов на строки и отделение от них редких прозаических. Потому как раз с этим тут всё просто. :)
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником unkoshitai на 06.12.08 в 15:22:15

on 12/06/08 в 15:11:06, Yu Kan wrote:
Нет, так низзя. :)
Во-первых, нелепо полагать, будто Будда (aka Лао-цзы), пришедший на Запад, дабы проповедовать учение о Дао/Пути, "адаптированное" к образу мысли тамошних "варваров", был ещё недопробуждённым...
Во-вторых, почти каждый такой период в ЛцХХЦ сопровождается указанием на временной период пребывания Лао-цзюня в том или ином регионе.
Потому "в течение тридцати восьми лет", по мне, безусловно относится к "Повелевал кшатриям, брахманам и прочим служить этому [учению]".

А, ну если так, то тогда вам верю. Весь текст не читал.
Ну тогда "посрдеством стремления..." тоже относится к брахманам и иже с ними..
И перевод тогда может звучать и так:
"Приказал кшатриям, браминам и прочим прислуживать (служить)  ему. Для того чтобы (они - вышеперечисленные) нашли несравненное истинное Пробуждение".
Как вам?
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником Yu Kan на 06.12.08 в 17:07:12

on 12/06/08 в 15:22:15, unkoshitai wrote:
А, ну если так, то тогда вам верю. Весь текст не читал.
Ну тогда "посрдеством стремления..." тоже относится к брахманам и иже с ними..
И перевод тогда может звучать и так:
"Приказал кшатриям, браминам и прочим прислуживать (служить)  ему. Для того чтобы (они - вышеперечисленные) нашли несравненное истинное Пробуждение".
Как вам?

Замечательное уточнение!
Принято:

"Наказывал кшатриям, брахманам и прочим служить этому [учению],
дабы [они] обрели несравненное истинное Пробуждение,
[что продолжалось] в течение тридцати восьми лет".

Ещё раз спасибо. :)
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником Yu Kan на 06.12.08 в 19:40:37
Следующий период ЛЦХХЦ, уже, вроде, переведённый, однако моё собственное понимание ряда строк, выделенных ниже цветом, оставляет желать... %)

=========================

太上皇老君哀歌七首
Скорбная песнь Всевышнего владыки и повелителя Лао в семи частях

I.

640.三十六宮主。
[Я,] правитель тридцати шести обителей [бессмертных],

641.太上皇老君。
Всевышний властитель Владыка Лао

642.哀愍下世士。
скорблю об усопших (либо "грядущих времён"?) мужах.

643.垂神教世賢。
Мудрейший из поведавших миру духовное учение,

644.子欲修冥福。
муж, желавший достигнуть счастья в потустороннем мире,

645.先當體窈冥。
пестовавший не плоть, но Глубокое-тёмное,

646.生時得尊貴。
при жизни ставший глубоко почитаемым,

647.不如過去榮。
лучший из [всех] ушедших,

648.仙駕龍車。
святой, запрягавший в колесницу драконов,

649.迎子遊清天。
странствовавший для встречи с Наставниками в Небесах бессмертных,

650.上登金樓殿。
восходивший в золотые башни дворцов,

651.坐臥虛空間。
сидящий умиротворённо в пустоте изначальной,

652.行則飛仙從。
шествующий и летающий в окруженьи святых,

653.威儀上柱天。
держащийся с достоинством [правителя] высшего, Небу служащего опорой,

654.朝登天東頭。
на востоке утром всходящий,

655.暮到於天西。
вечером же заходящий в западной части неба,

656.戲樂九天外。
забавляющийся за краем девятого Неба,

657.縱意極周旋。
давая волю желаньям своим, сменяющим друг друга,

658.驅使役百鬼。
и вынуждающий хлопотать всех призраков-гуй,

659.總統於萬金。
распоряжающийся сокровищами неисчислимыми,

660.吾哀世愚民。
я скорблю о невежественных мирянах,

661.不信冥中神。
не верующих в сокровенное средоточие духа,

662.恃力害良善。
опирающихся на силу и тем самым вредящих добродетели,

663.不避賢行人。
дорогу не уступающих более мудрым...

664.馳馬騁東西。
На лошади скачущий мечется то туда, то сюда,

665.自謂常無前。
исходящий же из Постоянства препятствий [на пути] не имеет.

666.善惡畢有報。
Добро и зло исчерпавший обретает вознаграждение —

667.業緣須臾間。
карма [его] мгновенно исчерпывается.

668.神明在上見。
Духовное просветление предполагает высшее видение,

669.遣使直往牽。
побуждающее посланца беспрерывно двигаться вперёд.

670.從上頭底收。
[Однако,] прежде, чем следовать высшему, [надлежит] обрести основу,

671.係著天牢門。
связанную с пребыванием у врат Небесного хлева*,
————————————
* Небесный хлев (тянь лао) — второе название пятнадцатого из двадцати восьми китайских зодиакальных созвездий: Куй (букв. «ляжки, бёдра»).

672.五毒更互加。
[где] ночью пять ядов*, смешанных друг с другом,
————————————
* Пять ядов (у ду, санскр. панча-клеша), в буддизме — пять основных пороков: невежество, себялюбие, влечение, отвращение и привязанность к земному существованию.

673.惡神來剋侵。
злой дух приходит забрать обратно.

674.口吟不能言。
Говорить [при этом у врат пребывающий] не способен и лишь невнятно бормочет,

675.妻子呼倉天。
жена и дети [его] взывают к синему небу...

676.莫怨神不祐。
Не следует порицать дух, что он не помогает,

677.由子行不仁。
коль [сам] человек не следуют состраданию.
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником unkoshitai на 11.12.08 в 07:32:49
三十六宫主。太上皇老君。哀愍下世士。垂神
教世贤。

Вот мое видение.
Текст очень стройный. Все четыре предложения построены по единому грамматическому образцу. Первые четыре иероглифа это определение к последнему, который в русском переводе можно вынести вперед:

"Правитель тридцати шести обителей. Государь всевышний Лао. Муж, скорбящий о будущем. Мудрец, оставивший святое учение миру."
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником unkoshitai на 11.12.08 в 12:45:11
子欲修冥福。先当体窈冥。生时得尊
贵。不如过去荣。仙驾龙车。

Далее. Здесь в первом предложении, 子 - как мне кажется, это обращение не к себе, а к другим. И тогда:

(Если) мудрец хочет  обрести счастье после смерти, то сначала ... (я пока  опускаю), тогда при жизни обретет уважение и почет, славу, которой нет равной в прошлом..
Далее, если вы обратили внимание, во всем отрывке предложения состоят из 5 иероглифов, кроме этого 仙驾龙车 . Мне кажется, что там в начале должен быть еще один иероглиф. Например 与. И тогда получится:
Со святыми-бессмертными  будет   нестись на  драконовой колеснице.

Ну и дальше по тексту.
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником Yu Kan на 11.12.08 в 13:00:50

on 12/11/08 в 07:32:49, unkoshitai wrote:
三十六宫主。太上皇老君。哀愍下世士。垂神
教世贤。

Вот мое видение.
Текст очень стройный. Все четыре предложения построены по единому грамматическому образцу. Первые четыре иероглифа это определение к последнему, который в русском переводе можно вынести вперед:

"Правитель тридцати шести обителей. Государь всевышний Лао. Муж, скорбящий о будущем. Мудрец, оставивший святое учение миру."

Спасибо, согласен.

По остальным строкам, выделенным цветом, нет никаких соображений?
Хотя, повторюсь, понимаю, что тут лексика местами специфическая. В частности: знать бы, что подразумевается в строке 644 под финальным мин фу, буквально означающим "сокрытое благословение"...

К слову, когда собирался выложить здесь (т.е. пока около получаса верстал для отправки) первый напрочь "мутный" для меня фрагмент, содержащий 伺命, буквально переводимое как "следить за судьбою", а в БКРС трактуемое как "выведывать судьбу", вдруг сыскал всё же, что Сы-мин — бог, определяющий сроки жизни людей согласно праведности или неправедности их образа жизни, после чего в этом периоде почти всё :) стало на свои места и надобность в постинге сюда отпала. Так что тогда я сравнительно легко отделался, "раскрыв" себе сразу два периода ЛЦХХЦ, где сей бог упоминается. :)
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником unkoshitai на 11.12.08 в 13:14:39

on 12/11/08 в 13:00:50, Yu Kan wrote:
По остальным строкам, выделенным цветом, нет никаких соображений?
Хотя, повторюсь, понимаю, что тут лексика местами специфическая. В частности: знать бы, что подразумевается в строке 644 под финальным мин фу, буквально означающим "сокрытое благословение"...
佛光大辞典 говорит: 众生死后所至之处为死后之世界,故称冥界, 又称冥土、冥途、 黄  泉、冥府。死后所 得之幸福 , 称为冥福。 死后之生活以旅为喻, 称作冥土之旅(意谓人   生终必至冥土,人生行 路亦作冥土之旅)。  众生不信奉佛法,从冥 界再流转入于冥界,此 称从冥入冥。

ПС что только не делал, чтобы не лезли ненужные знаки... но вот от точек с запятыми так и не удалось избавиться... солли..
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником Yu Kan на 11.12.08 в 23:19:11

on 12/11/08 в 12:45:11, unkoshitai wrote:
子欲修冥福。先当体窈冥。生时得尊
贵。不如过去荣。仙驾龙车。

Далее. Здесь в первом предложении, 子 - как мне кажется, это обращение не к себе, а к другим. И тогда:

(Если) мудрец хочет  обрести счастье после смерти, то сначала ... (я пока  опускаю), тогда при жизни обретет уважение и почет, славу, которой нет равной в прошлом..
Далее, если вы обратили внимание, во всем отрывке предложения состоят из 5 иероглифов, кроме этого 仙驾龙车 . Мне кажется, что там в начале должен быть еще один иероглиф. Например 与. И тогда получится:
Со святыми-бессмертными будет нестись на  драконовой колеснице.

Ну и дальше по тексту.

Вот что значит, одна голова хороша, но глупее двух! :)

У меня в итоге получилось так (к слову, без введения дополнительного знака в четырёхсложной строке, ибо он просто отсутствует, не будучи стёртым/нечитаемым, какие в тексте встречаются):

[Я,] правитель тридцати шести обителей [бессмертных],
Всевышний властитель Владыка Лао,
скорблю о мужах грядущих времён
и открываю миру несравненное духовное учение:
мудрому, желающему достигнуть блаженства в потустороннем мире,
прежде всего надлежит пестовать не плоть, но Глубокое-тёмное,
тогда при жизни станет он глубоко почитаемым,
удостоится славы, неведомой прежде,
и станет святым, запрягающим в колесницу драконов,
странствующим для встречи с Наставниками в Небесах бессмертных,
восходящим в златые башни дворцов,
сидящим умиротворённо в пустоте изначальной,
шествующим и летающим в окруженьи святых,
держащимся с достоинством [правителя] высшего, служащего Небу опорой,
на востоке утром всходящим,
вечером же заходящим в западной части неба,
забавляющимся за краем девятого Неба,
давая волю желаньям своим, сменяющим друг друга,
вынуждающим хлопотать всех призраков-гуй
и распоряжающимся сокровищами неисчислимыми.

Если нет дополнительных соображений, то можно, видимо, переходить к финальной части этой песни, в частности — к строкам 663, 668, 669?

Естественное очередное СПАСИБО, и отдельное — за цитату из Большого словаря буддийских терминов. :)
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником unkoshitai на 12.12.08 в 05:46:29
Так, к слову.
Знаете, пересмотрел всю песню. И это единственное место, где вместо 5 иерглифов - 4. Вам не кажется это странным? Такой стройный тескт. Автор не мог попусту расстроить его таким образом. Ведь даже если не ставить туда 与, то можно было бы поставить 大, и был бы тогда Великий Бессмертный..
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником unkoshitai на 12.12.08 в 09:32:25
"скорблю о мужах грядущих времён "..

Муж, скорбящий...
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником Yu Kan на 12.12.08 в 13:35:50

on 12/12/08 в 05:46:29, unkoshitai wrote:
Так, к слову.
Знаете, пересмотрел всю песню. И это единственное место, где вместо 5 иерглифов - 4. Вам не кажется это странным? Такой стройный тескт. Автор не мог попусту расстроить его таким образом. Ведь даже если не ставить туда 与, то можно было бы поставить 大, и был бы тогда Великий Бессмертный..

По тексту нарушение метра строки (т.е. изменение количества слогов в ней, как в сторону увеличения, так и уменьшения) встречается неоднократно. В таких случаях я, в общем случае, избегаю какого-либо додумывания, ибо открывающийся при додумывании простор для импровизаций почти беспределен...

Кроме того, здесь, по мне, совершенно нет необходимости в додумывании, коль всё и без этого звучит непротиворечиво. Разве нет? Тогда в чём именно Вам видится противоречие или разрыв логики повествования? И что ощутимо изменится от введения восхвалящего или почтительного эпитета "великий"?

Т.е. тут нужна какая-то очень серьёзная аргументация, завязанная на контекст (а не на метр/размер строки), иначе такой доп. иероглиф, на мой взгляд, попросту избыточен.
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником Yu Kan на 12.12.08 в 13:59:22

on 12/12/08 в 09:32:25, unkoshitai wrote:
"скорблю о мужах грядущих времён "..

Муж, скорбящий...

Да, в общем случае (с точки зрения филологии) это вполне допустимо. Но опять: не вижу логики: "Муж, скорбящий о будущих временах" звучит, по мне, чересчур патетично или демагогически, ведь скорбит-то Владыка исключительно о конкретных людях/мужах, а не о неких абстрактных "грядущих временах".

Заодно: обратите, пожалуйста, внимание на строку:

660.吾哀世愚民。
Я скорблю о невежественных мирянах,

По мне, имеет место явная параллель/аналогия в структуре этих двух речений, потому переводить их по-разному, прибегая в первом к инверсии, будет вольностью.

Либо я тут чего-то не понимаю, что требует доп. объяснений...
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником unkoshitai на 15.12.08 в 10:27:42

on 12/12/08 в 13:59:22, Yu Kan wrote:
Да, в общем случае (с точки зрения филологии) это вполне допустимо. Но опять: не вижу логики: "Муж, скорбящий о будущих временах" звучит, по мне, чересчур патетично или демагогически, ведь скорбит-то Владыка исключительно о конкретных людях/мужах, а не о неких абстрактных "грядущих временах".

Заодно: обратите, пожалуйста, внимание на строку:

660.吾哀世愚民。
Я скорблю о невежественных мирянах,

По мне, имеет место явная параллель/аналогия в структуре этих двух речений, потому переводить их по-разному, прибегая в первом к инверсии, будет вольностью.

Либо я тут чего-то не понимаю, что требует доп. объяснений...

Просто на мой взгляд, этого нет в тексте. Пусть будут не абстрактные "будущие времена", а вполне конкретные "грядущие поколения". "Муж, скорбящий о грядущих поколениях". Будда довольно часто говорил, о том, что еще через 500 лет будут люди способные к получению просветления, а вот после.. Вот одна из причин для его скорби, сострадания..
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником unkoshitai на 15.12.08 в 10:32:13
В свою очередь у меня к вам вопрос:
先當體窈冥。

Почему вы эту фразу так переводите?
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником Yu Kan на 15.12.08 в 11:18:49

on 12/15/08 в 10:27:42, unkoshitai wrote:
Просто на мой взгляд, этого нет в тексте. Пусть будут не абстрактные "будущие времена", а вполне конкретные "грядущие поколения". "Муж, скорбящий о грядущих поколениях". Будда довольно часто говорил, о том, что еще через 500 лет будут люди способные к получению просветления, а вот после.. Вот одна из причин для его скорби, сострадания..

Опять-таки, от замены одной конктрукции фразы на иную ничего не меняется по сути. Т.е. смысл этой строки остаётся неизменным. Разве нет?
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником unkoshitai на 15.12.08 в 11:31:58

on 12/15/08 в 11:18:49, Yu Kan wrote:
Опять-таки, от замены одной конктрукции фразы на иную ничего не меняется по сути. Т.е. смысл этой строки остаётся неизменным. Разве нет?

Просто я считаю, что перевод должен быть сделан максимально близко к тексту.  Естественно при этом не искажая языка, на который он переводится. Плюс, он должен показывать уровень переводчика, то как он разбирается, видит, чувствует текст. Возьмите любой хороший перевод, сравните с оригиналом. Они почти не отличаются.

ПС сорри за офф-топ.. Куда убывает моя карма? Боюсь, что как исчерпаю ее до нуля, получу Просветление :-))  (за последние пару недель у меня отобрали две единицы :-)))
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником Yu Kan на 15.12.08 в 12:02:28

on 12/15/08 в 10:32:13, unkoshitai wrote:
В свою очередь у меня к вам вопрос:
先當體窈冥。

Почему вы эту фразу так переводите?

Спасибо: действительно, ума не приложу, откуда взялось "не плоть, но"... %)
Стало быть, д.б. так:

"Прежде всего надлежит пестовать Глубокое-тёмное"

Добавлю ещё, что на сей час я не вполне уверен в своём толковании бинома 窈冥 как "Глубокое-тёмное". Встречается он в тексте всего дважды, а впервые — в таком контексте:

472.我昔離周時。
С [домом] Чжоу расставшись,

473.西化向罽賓。
я устремился на Запад, по направленью к [царству] Цзибинь.

474.路由函關去。
По пути, проходя через заставу в горах для ухода [на Запад],

475.會見尹喜身。
встретился [там] с Инь Си.

476.尹喜通窈冥。
Инь Си постигал Глубокое-тёмное*
————————————
* Глубокое-тёмное (яо мин) — один из эпитетов Дао, использованный в ДДЦ.

477.候天見紫雲。
и, наблюдая за небом, узрел пурпурное облако,

478.知吾當西過。
в силу чего узнал, что я [вскоре] пройду [через заставу] на Запад.
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником Yu Kan на 15.12.08 в 12:44:08

on 12/15/08 в 11:31:58, unkoshitai wrote:
Просто я считаю, что перевод должен быть сделан максимально близко к тексту.  Естественно при этом не искажая языка, на который он переводится. Плюс, он должен показывать уровень переводчика, то как он разбирается, видит, чувствует текст. Возьмите любой хороший перевод, сравните с оригиналом. Они почти не отличаются.

Не хотелось бы уходить в общие суждения касательно критериев хорошего перевода, особенно когда дело касается вэньяна и, в частности, текстов сакральных (как в данном случае)...

Есть такая переводческая "притча".
Два очень продвинутых студента-синолога выполнили заданный им перевод одного и того же древнекитайского текста. Принесли преподавателю, и тот вдруг поставил обоим "отлично".
Студенты растерялись: "Как же так? А какой из наших переводов лучше?"
Преподаватель же расмеялся: "Вы оба выполнили вполне корректные переводы. И хотя сам я перевёл бы этот текст иначе, ни один из наших переводов не будет хуже".

А в остальном я с Вами согласный. :)
Заголовок: Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Прислано участником Yu Kan на 13.01.09 в 16:05:54
Ещё один период из сутры, перевод которого вызывает у меня определённые сомнения.

老君十六變詞
ШЕСТНАДЦАТЬ СТИХОТВОРЕНИЙ ВЛАДЫКИ ЛАО О [ЕГО] ВОПЛОЩЕНИЯХ

[...]

十一變之時。
ОДИННАДЦАТОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ МОЁ ТАКОВО

878.生在南方閻浮地。
Родился на Юге, на дивной земле Джамбу-двипы.

879.造作天地作有為。
Сотворил, следуя должному, Небо и Землю,

880.化生萬物由嬰兒。
породил всё сущее из зародыша*.
————————————
* Зародыш — ин-эр, букв. «малыш, ребёнок», однако этим же биномом обозначается и философский камень бессмертия.

881.陰陽相對共相隨。
Инь и ян, противостоя друг другу, вместе с тем

882.眾生稟氣各自為。
наделяли каждое из множества живых существ дыханием-ци, поскольку

883.番息眾多滿地池。
умножающееся дыхание наполняло множественные земли и водоёмы.

884.生活自衛田桑靡。
Жизнь сама оберегала поля и тутовые деревья от истощения,*
————————————
* Земледелие и шелководство были двумя основными занятиями в Древнем Китае, при этом в Китае раньше всех в мире (5-6 тысяч лет назад) начали выращивать шелкопряда и производить шелковые ткани, ценившиеся наряду с шёлком-сырцом очень высоко и служившие предметом рыночного обмена. В те времена в китайских семьях земледелием и шелководством зачастую занимались одновременно: муж возделывал землю, а жена занималась ткачеством.

885.劫數滅盡一時虧。
[однако] в конце кальпы* это прекратилось.
————————————
* Кальпа (цзе-шу), в индуистской космологии — грандиозный период времени, именуемый также Днём Брахмы и составляющий, как чаще всего принято полагать, 4 320 млн. лет человеческого летоисчисления. Каждая кальпа завершается разрушением мира, вновь созидаемого в начале следующей кальпы. В буддизме кальпы трактуются сложнее и исчисляются несколько иначе, но также завершаются разрушением мира, в частности — всемирным пожаром либо потопом.

886.洪水滔天到月支。
Великий потоп, вздымающийся до Неба, достигнув юэ-чжи*,
————————————
* Юэ-чжи — скифы-тохары: тибетская народность.

887.選擢種民留伏羲。
избрал и отделил народ, оберегаемый Фу Си,

888.思之念之立僧祇。
думающим и помнящим о них и установившим покой в монастырях,

889.唯有大聖共相知。
ибо имелся великий мудрец, ведающий всех и каждого.


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010