Форум Восточного портала - Еще раз о вэньянь и байхуа

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 29.06.24 в 06:44:10

Форум Восточного портала «Еще раз о вэньянь и байхуа»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Китайское языкознание (Ведущий: honglong)
   Еще раз о вэньянь и байхуа

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Еще раз о вэньянь и байхуа (прочитана 3668 раз, 6 ответов)

Granite_Golem
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 1

У големов нет проблемов!

Еще раз о вэньянь и байхуа
написан: 16.05.05 в 00:30:18

Приветствую всех!

Извините, но все никак не могу себе уяснить — какого рода проблемы испытывают современные китайцы при чтении текстов на вэньяне? Иероглифы вроде те же самые, смыслы у них менялись не сильно, а вот почему-то разделяют эти два "языка". Когда это деление началось, кстати?

"Радость сильнее силы, но без силы нет радости" (Сутра Короны, 17-9).

Зарегистрирован

Jan
Начинающий
не определено

Сообщений: 56
Карма: 0

Москва

Re: Еще раз о вэньянь и байхуа
Ответ #1 написан: 16.05.05 в 13:02:10

Зограф. «Официальный вэньянь»:
Вэньянь — это язык, грамматический строй которого характеризуется рядом своих, только ему присущих черт, составляющих его специфику и отсутствующих как в древнекитайском, так и в байхуа.

Крюков, Хуан Шуин. «Древнекитайский язык»:
Современные исследования свидетельствуют, что в древнем Китае язык литературы не отличался сколько-нибудь значительно от разговорного. Полагают, что изречения Конфуция, зафиксированные в трактате «Луньюй», были вполне понятны на слух.
Первые признаки наметившегося разрыва между письменным и разговорным языком начинают прослеживаться во II—III вв. Разговорный язык продолжал развиваться, его лексика и грамматика претерпевали последовательные изменения, тогда как письменный язык оказался законсервированным. Поэтому для понимания вэньяня необходимы основательные знания древнекитайского языка.

Зограф. «Официальный вэньянь»:
Вэньянь непрерывно функционировал на протяжении всей последующей истории Китая, причем начиная с эпохи Сун параллельно существовали два литературных языка — вэньянь и байхуа, находившиеся в определенной связи с литературными жанрами. Так, средневековая философская проза (гувэнь) и новелла (чуаньци) писались на вэньяне, тогда как для рассказа, драмы и романа использовался язык байхуа.
Сфера использования вэньяня, конечно, сказанным не ограничивалась: точность и лаконичность выражения делали его предпочтительным языком науки, техники, политики и администрации. Сложилась, таким образом, ситуация своеобразного двуязычия (своеобразного по ряду причин, и прежде всего потому, что вэньянь в отличие от байхуа существовал только в письменной форме) и неизбежно вытекающая из этой ситуации межъязыковая интерференция — оба языка безусловно взаимодействовали между собой и оказывали влияние друг на друга. В начале XX в. байхуа одержал победу над вэньянем и стал единственным литературным языком, но это коснулось в первую очередь художественной литературы, тогда как во многих сферах официальной коммуникации влияние вэньяня продолжало сохраняться и в последующее время.

Зарегистрирован

LiBeiFeng
Новичок
мужчина

Сообщений: 46
Карма: 1

Томск

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Еще раз о вэньянь и байхуа
Ответ #2 написан: 16.05.05 в 17:55:44

16.05.05 в 00:30:18, Granite_Golem писал(а):

Проблемы действительно есть. но связаны они в первую очередь с недостаточной грамотностью оных (многих современных китайцев), поскольку вэньянь связан с многовековой писменной культурой и на слух не сильно понятен, то для нормального владения и даже понимания одной грамматики маловато, но необходимо обладать также солидным багажом знаний в области классической китайской литературы. Раньше — до начала 20 века и даже отчасти до прихода к власти коммунистов, такой проблемы не возникало, поскольку на разговорном языке писали редко — все больше на вэньяне да и читали в основном классику — это была не просто приходить, а необходимость, как для русских дворян знание французкого (правда количество грамотных было не очень велико).

Вообще если речь идет только о письме, то иностранцу нет особой разницы что учить: вэньянь или разговорный язык, последний даже проще, поскольку там преобладают односложные слова и иероглифы имеют свой более изначальный смысл. Хотя конечно вэньянь тоже менялся от эпохи к эпохе. радостный

На каждого мудреца довольно простоты...

Зарегистрирован

Granite_Golem
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 1

У големов нет проблемов!

Re: Еще раз о вэньянь и байхуа
Ответ #3 написан: 17.05.05 в 12:28:13

Спасибо большое!

То есть древние книги вслух читать невозможно... Ничего себе. Ну, "Сон в красном тереме" или "Путешествие на запад" можно вслух декламировать, надеюсь?

Значит, вся проблема в образованности? Которая после революции увеличиться не могла? А до 1949 года — как Сунь Ятсен намеревался решить эту проблему? Так, интересно.

"Радость сильнее силы, но без силы нет радости" (Сутра Короны, 17-9).

Зарегистрирован

LiBeiFeng
Новичок
мужчина

Сообщений: 46
Карма: 1

Томск

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Еще раз о вэньянь и байхуа
Ответ #4 написан: 18.05.05 в 19:20:02

17.05.05 в 12:28:13, Granite_Golem писал(а):

Нет, похоже, что Вы все не совсем так поняли. Древние книги читать вслух очень даже возможно, можно и нужно! радостный

Просто только на слух вэньянь (и древнекитайский) вопринимаются с трудом. Вы услышав фразу, но не видя какими иероглифами она написана (только на слух) можете не понять о чем речь (за исключением того, что если конечно Вы уже хорошо знали ее раньше), в отличие от свободно понимаемого на слух современного разговорного языка. Просто число слогов в современном китайском очень ограничено, а поскольку в древнем языке все слова односложны они просто плохо воспринимаются на слух (очень много омонимов!). А вот наоборот — нет таких проблем, поскольку иероглифы для каждого слога (пусть даже и одинаково звучащего, но разного по смыслу) тоже будут разные. Вот плюсы иероглифической письменности!
Другое дело, что и грамматика и само потроение фразы в древнем языке и современном тоже различна плюс к этому в старых текстах куча цитат и полуцитат из классических книг. Так что для понимания письменного текста на старом литературном языке надо знать не одну грамматику но и обладать достаточным кругозором знания классической литературы, чего сейчас многим современным китайцам в КНР не достает, хотя вэньянь и старую литературы они немного и изучают в школе (но этого явно недостаточно).

Кстати, классические китайские романы "Сон в красном тереме", "Путешествие на запад" и др. написаны не на вэньяне а на разговорном языке времени их создания, который тоже весьма сильно отличается от современного, так что трудности с пониманием тоже могут быть не малые. подмигивает

Значит, вся проблема в образованности? Которая после революции увеличиться не могла? А до 1949 года — как Сунь Ятсен намеревался решить эту проблему? Так, интересно.

Сунь Ятсен умер гораздо раньше. Проблему неграмотности (если вы о ней) конечно решали — число грамотных людей в Китае постепенно увеличивалось. Просто в те времена в Китае была куча разных проблем плюс японская оккупация. После 1949 года эта тендеция продолжилась. Правда все внимание в основном уделяли уже разговорному языку.

На каждого мудреца довольно простоты...

Зарегистрирован

Granite_Golem
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 1

У големов нет проблемов!

Re: Еще раз о вэньянь и байхуа
Ответ #5 написан: 18.05.05 в 23:43:57

Да все я понял, я китайский немного знаю, иначе бы и вопроса не возникло о разнице.

Как же можно читать вслух на вэньяне? Если даже по телевизору диктор читает на байхуа (путунхуа, точнее), а субтитрами все равно бегут иероглифы?!

Интересно, сколько же учились чиновники при последней династии? Учитывая тот факт, что экзамены были строжайшие, а объем текстов к XIX веку накопился, мягко говоря, изрядный...

"Радость сильнее силы, но без силы нет радости" (Сутра Короны, 17-9).

Зарегистрирован

China_Red_Devil
Новичок
мужчина

Сообщений: 12
Карма: 0

Дьяволы не сдаются

Re: Еще раз о вэньянь и байхуа
Ответ #6 написан: 21.05.05 в 10:15:20

какого рода проблемы испытывают современные китайцы при чтении текстов на вэньяне?

Они не понимают смысл текста, так как не знают очень часто употребляемых в вэньяне редких иероглифов, или не знают, какое именно значение того или иного иероглифа имеется в виду в данном случае.

Иероглифы вроде те же самые,

в вэньяне, повторяю, очень часто используются устаревшие иероглифы, значение которых современный китаец не знает

Откройте подлинник какого- нибудь русского летописного свода века этак 13го. Как, вы ничего не понимаете? ПОчему? буквы почти те же самые скалит зубы

, тот же самый русский язык скалит зубы

(только древний), а вот поди- ка- не очень то понятно почему- то. шокированный

смыслы у них менялись не сильно,

ничего себе!!!!!! это вы так пошутили? показывает язык

а вот почему-то разделяют эти два "языка".

вот потому то и разделяют. поджимает губы

Как же можно читать вслух на вэньяне?

Да очень просто. На занятиях по вэньяню преподаватели и ученики читают же вслух древние тексты- и ничего.

Если даже по телевизору диктор читает на байхуа (путунхуа, точнее), а субтитрами все равно бегут иероглифы?!

Смысл сей фразы неясен. Ну да, диктор говорит, а иероглифы бегут... именно так.... А какие по- вашему должны бежать субтитры? скалит зубы

Или вы решили, что это вэньянь там бежит? скалит зубы

Нет, это не вэньянь. скалит зубы

Интересно, сколько же учились чиновники при последней династии? Учитывая тот факт, что экзамены были строжайшие, а объем текстов к XIX веку накопился, мягко говоря, изрядный...

Так и учились. Брали классические тексты- и наизусть. Много лет. До позеленения.

万山不重君恩重　一髪不軽我命軽.,

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010