Форум Восточного портала - Сходство японского с китайским

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 01.11.24 в 04:31:24

Форум Восточного портала «Сходство японского с китайским»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание (Ведущий: Van)
   Сходство японского с китайским

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Сходство японского с китайским (прочитана 2972 раз, 16 ответов)

Komuso
Начинающий
мужчина

Сообщений: 95
Карма: 1

Сан Диего

Мир Вам!

Сходство японского с китайским
написан: 03.07.05 в 04:11:11

Может, уже проскакивало где-то... Насколько человек, знающий кандзи, может читать текст на китайском?

Спасибо!

Любая истина истинна только в определённом контексте.

Зарегистрирован

Kowalski
Гость

Re: Сходство японского с китайским
Ответ #1 написан: 06.07.05 в 23:47:25

Сегодня я сидел рядом девушкой из Гонконга. Попросил её кое-что напечатать по-китайски. К моему удивлению часть иероглифов отличалась от тех, что я вводил у себя на японизированном компьютере (я в курсе о реформировании письменности в Китае, но различия были незначительные). Всего не упомнил, но точно запомнил, что 来 на её машине выглядел чуточку по-другому – верхняя часть была исполнена иначе, но иероглиф был вполне узнаваем. Это 'естественное' историческое изменение, вызванное временем или результат реформирования письменности в Китае?

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Сходство японского с китайским
Ответ #2 написан: 07.07.05 в 10:09:46

... наверное у девушки был 來 прежний вариант 来.
... наверное еще и от используемого шрифта зависит — в японских текстах встречаются оба варианта.

Зарегистрирован

bistoury
Новичок
не определено

Сообщений: 45
Карма: 2

Харьков

Я люблю Восточный портал!

Re: Сходство японского с китайским
Ответ #3 написан: 11.07.05 в 17:27:11

03.07.05 в 04:11:11, Komuso писал(а):

Может, уже проскакивало где-то... Насколько человек, знающий кандзи, может читать текст на китайском?

Из собственного опыта: если он знает МНОГО кандзи, то читать, в основном может. радостный

Только лучше не вслух. Все равно никто не поймет. Может только другие знатоки кандзи, увлеченные тем же делом... скалит зубы

И необходима недюжинная способность к анализу, потому как хоть г-н Kowalski и говорит, что различия были назначительные (между чем и чем, кстати, различия? Китайскими иероглифами до и после реформы? — но ведь и японцы в реформах молодцы!), однако некоторых кандзей в китайских братьях трудно узнать... Есть также и другие моменты.
Если для вас это существенно, то могу объяснить, в чем состоит проблема, обстоятельно и ясно. Можно и по почте. Надо?

Зарегистрирован

LiBeiFeng
Новичок
мужчина

Сообщений: 46
Карма: 1

Томск

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Сходство японского с китайским
Ответ #4 написан: 12.07.05 в 10:58:39

В китайском используется теперь два набора знаков, упрощенные формы иероглифов (в КНР — стандартные с середины 60-ых после реформы инспирированной коммунистами, но иногда используются и полные формы в рекламе на улицах, вывесках, спец. изданиях и т.д.) и традиционные (стандартные — на Тайване, Гонконге, эпизодически — все еще в Юж. Кореи и многих других местах). Традиционные формы это те, которые использовались столетиями во всех странах Дальнего Востока без исключения (в Китае, Японии и Кореи) вплоть до второй мировой войны, упрощенные возникли в результате целеноправленных усилий "реформаторов" в КНР, от полных отличаются всякими упрощениями как отдельных ключей так и целых графических элементов и даже ревизей целых знаков и заменой их другими одинаково звучащими. Часть узаконенных в результате реформы упрощений, существовало и до прихода к власти коммунистов в КНР, как т.н. "вульгарные формы" и разнописи или же всякие скорописные упрощения, другая часть — придумана самими "реформаторами".

Примеры упрощений в КНР:
國 -- 国
寳 -- 宝
來 -- 来

Продолжительная дисскусия о том насколько полезной или же вредной была реформа письменности в КНР и о ее последствиях проходила на Полушарии — ищите там в разделе кит. язык.

p.s.
Целеноправленная реформа по упрощению знаков была проведена также и в Японии в конце 40-ых годов (хотя она была в принципе куда более умеренной, чем в КНР и затронула их относительно небольшое число).
В Юж. Кореи кит. иероглифика все еще изучается в средней школе (2 тыс. знаков) и используется (в неупрощенных, полных формах конечно) в основном в периодических изданиях но очень ограничено, с середины 60-ых она была выброшена из почти всех школьных учебников, за исключением специальной литературы по иероглифике и каллиграфии (заменена чисто корейским фонетическим алфавитом).
В Северной Кореи в 1949 году запрещена как "феодальный пережиток" и не используется с того момента, хотя в очень ограниченных объемах изучается в некоторых вузах и даже школах гумманитарного направления.
Во Вьетнаме кит. иероглифика отменена французкими колонизаторами на рубеже 20-ого и 19-ого веков и заменена лат. алфавитом.

На каждого мудреца довольно простоты...

Зарегистрирован

Kowalski
Гость

Отличия японского от китайского
Ответ #5 написан: 21.07.05 в 21:40:03

Переписываюсь с двумя китаянками, и вот в какое недоумение я попал (копирую переписку с Microsoft Messenger, красным цветом помечены мои комментарии):

1
コワリスキ | Kowalski I was at Optronica yesterday.
Jojo What is Optronica?
コワリスキ | Kowalski Optronica is hybrid 祭 of audio & video performers ([ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]).
Jojo I am afraid that 祭 in Chinese has smth to do with bad things like death
コワリスキ | Kowalski Really? In Japanese 祭り means festival...

2
コワリスキ | Kowalski Ok, I'll go to wash some 皿 and prepare some 飯.
Joy wash what?
Joy wan — 碗 (согласно Lingvo, это созвучно с китайским — わん), pan zi — 盘子 (первого иероглифа вообще нет в словаре)

3
Joy do you know, New Potter book breaks sales records
コワリスキ | Kowalski Oh SO MANY people here read it everywhere, but I don't like it.
Joy why, it's a amazing magic story
コワリスキ | Kowalski I saw the movie, to be honest I didn't like it much. Although I thing it's good for 子.
Joy what's meaning?
コワリスキ | Kowalski Children.
Joy 孩子 or er tong — 儿童 (первые иероглифы в обоих словах отсутствуют в словаре). word 子 means son

Неужели настолько значительна разница в письме? Это странно, ведь источник-то один.

Зарегистрирован

LiBeiFeng
Новичок
мужчина

Сообщений: 46
Карма: 1

Томск

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Отличия японского от китайского
Ответ #6 написан: 21.07.05 в 23:44:03

21.07.05 в 21:40:03, Kowalski писал(а):

Вы явно изучали только японский скалит зубы

, значения иероглифов в кит. и яп. не всегда тождественны! скалит зубы

祭 — читается как ji4 и означает жертвоприношение духам, а также сам глагол — совершать жертвоприношение. Как самостоятельное слово в современном разговорном языке не употребляется, а только в сочетаниях как словообразующая морфема с этими значениями.

碗 (wan3)- чашка, пиала и т.д.

盘子 (сокр. форма) от 盤子 (pan2 zi) — тарелка (плоская), блюдо.

孩子 (hai2 zi) — ребенок, дети (чисто китайское достаточно современое разговорное слово, в японском словаре его можете даже и не искать и первого иероглифа там такого нет).

儿童 (сокр. форма) от 兒童 (er2 tong2) — по значению почти синоним предыдущего слова.

Вот так-то, языки как известно весьма разные, да еще японцы заимствовали те же кит. иероглифы и для записи чисто японских слов, в этом случае их изначальное значение вообще сместилось и китайцам малопонятно.
Такое часто бывает, вас же не удивляет, что к примеру казахи тоже пишут почти по-русски рускими буквами, вот только за исключением отдельных слов заимствованных из русского остальное фиг прочтешь несмотря на общую письменность. скалит зубы

На каждого мудреца довольно простоты...

Зарегистрирован

Kowalski
Гость

Re: Отличия японского от китайского
Ответ #7 написан: 22.07.05 в 00:43:49

LiBeiFeng, спасибо большое за ответ, теперь ясно, что к чему.

21.07.05 в 23:44:03, LiBeiFeng писал(а):

祭 — означает жертвоприношение духам.

Есть в Лондоне недалеко от Holborn tube station японский ресторан 祭 (этот иероглиф огромных размеров нанесён прямо на его стекло) [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ], вот оттуда я его и заучил. Фото оттуда:

Представляю реакцию людей для которых китайский приходится родным языком. скалит зубы

21.07.05 в 23:44:03, LiBeiFeng писал(а):

Такое часто бывает, вас же не удивляет, что, к примеру, казахи тоже пишут почти по-русски русскими буквами, вот только за исключением отдельных слов заимствованных из русского остальное фиг прочтешь, несмотря на общую письменность.

Не будем путать азбуку и иероглифику, это всё-таки очень разные вещи, схожие только тем, что обе пишутся и читаются. скалит зубы

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Отличия японского от китайского
Ответ #8 написан: 22.07.05 в 02:31:52

... япоши вынесли из китайской иероглифики столько, сколько смогли и пользуются тем, что смогли (кое-как) донести. И смысловое соответствие "японских" иероглифов "китайским" никогда не ставилось как первоочередная задача. Япоши были бы не_япошами, если бы заимствовали что-либо без последующих изменений

Зарегистрирован

Kowalski
Гость

Re: Отличия японского от китайского
Ответ #9 написан: 22.07.05 в 03:05:18

22.07.05 в 02:31:52, Shuravi писал(а):

Япоши были бы не_япошами, если бы заимствовали что-либо без последующих изменений.

Ещё бы, впихнуть в смесь из двух языков (насколько мне известно, алтайский диалект помешали с местным много времени назад) письменность и произношение третьего. Так мало того, что впихнули, ведь ещё и под языковые особенности подогнали. скалит зубы

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Сходство японского с китайским
Ответ #10 написан: 22.07.05 в 06:42:00

... а что у япошей было до "засорения" их языка иероглифами? Наверное что-то типа "мальчик объяснил жестами, что его зовут Хуан"...

Зарегистрирован

LiBeiFeng
Новичок
мужчина

Сообщений: 46
Карма: 1

Томск

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Сходство японского с китайским
Ответ #11 написан: 22.07.05 в 22:30:21

22.07.05 в 06:42:00, Shuravi писал(а):

Не совсем понятно, что вы хотели сказать... удивлённый

Когда не было писмености не было и Японского государство, соответственно не было и слов для всяких сложных понятий (и необходимости в них признаться тоже), имена правда конечно были (понятно, что чисто японские безо всяких китаизмов). Развитие Японии как государства началось когда Японцы стали ипортировать из Китая культуру со всеми ее атрибутами (с 5 в.н.э.), включая и иероглифическую писменность и первое время понятно писали только по-китайски, да и потом (когда все-таки приспособили иероглифику для своего языка) китайский все равно остовался важным оффициальным языком (на нем писали указы, исторические записи, всякие трактаты и многое другое вплоть до нового времени).

На каждого мудреца довольно простоты...

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Сходство японского с китайским
Ответ #12 написан: 23.07.05 в 05:54:48

... вот где-то про это и я спросил. Но своим ответом Вы как-то отсекли самую интересную часть.
... попробую ещё раз, с места отреза.
Ну не было государства, ну и что? Не было людей? Или они были, но о существовании такого важного момента как письменности не подозревали?

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Сходство японского с китайским
Ответ #13 написан: 23.07.05 в 18:06:39

23.07.05 в 05:54:48, Shuravi писал(а):

Ну не было государства, ну и что? Не было людей? Или они были, но о существовании такого важного момента как письменности не подозревали?

Уважаемого Шурави, возможно, заинтересуют [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] (ближе к концу страницы).

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Сходство японского с китайским
Ответ #14 написан: 23.07.05 в 19:08:28

23.07.05 в 18:06:39, Van писал(а):

... эт ближе к телу. Спасибо!

Зарегистрирован

larki
Начинающий
женщина

Сообщений: 121
Карма: 1

Re: Отличия японского от китайского
Ответ #15 написан: 10.08.05 в 16:27:10

21.07.05 в 23:44:03, LiBeiFeng писал(а):

Собственно, в японском этот иероглиф означал то же самое — подношение ками. Поскольку ритуал подношения мог сопровождаться ритуальными танцами, пирушкой и прочим весельем, постепенно отглагольное "мацури" приняло значение "праздник", "фестиваль". Подробно и занимательно об этом написано у А. А. Накорчевского, "Синто", изд. Азбука.

行くも帰るも別れつつ

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Сходство японского с китайским
Ответ #16 написан: 10.08.05 в 19:13:36

Ещё про Ками Ё Модзи — [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ].

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010