Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
01.11.24 в 02:57:55
Форум Восточного портала
«Я и Другие»
Форум Восточного портала
Интересы
Философия и религия
(Ведущий:
Цзошучжан
)
Я и Другие
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
Автор
Тема: Я и Другие (прочитана 2867 раз, 46 ответов)
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Я и Другие
написан: 27.03.04 в 00:05:56
И так, «Я и Другие». Пляшем от Хайдеггера. Он не берёт в расмотрение исходно «я», а берёт «вот-бытие». Бытийствует не «я», а вот-бытие. По-моему, это очень сильный ход! Потому что тем самым он не загоняет себя в клетку «я», а покрывает собой всё вот-бытие!
Тот же, кто думает, что «я» — это некое сущее (душа), отличное от мира и от других «я» — тот тем самым загнал себя в клетку. Сделал себя маленьким и отдельным. Нам такое ни к чему!
Вот-бытие всегда уже со-бытиЕ, всегда уже со-присутствие. Другие «я», такие же как моё «я» (того же вида-рода), всегда уже внутри, всегда уже присущи этому вот-бытию. Все эти «я», вместе с моим, есть феномены внутри главного феномена: вот-бытия. Т.е. все эти «я» не есть отдельные самосущие монады, отдельные самосущие миры, а есть лишь феномены, бытующие и высвобождающиеся-раскрывающиеся из вот-бытия.
Можно поставить вопрос: «А сколько вот-бытий? Одно на всех или у каждого своё?» Хороший, естественный вопрос. Мой ответ на него такой. Вот-бытие, безусловно, одно. Но не верно было бы сказать, что оно одно на всех. Потому что в таком ответе подразумевалось бы, что первичны самосущие человеки-монады, и мы вот-бытие делим между ними. Но первично-то как раз вот-бытие, а человеки-
не
монады лишь высвобождаются-проявляются из этого вот-бытия.
Кто что об этом думает?
0
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Я и Другие
Ответ #1 написан: 27.03.04 в 17:32:11
Сложнейшая тема.
КАМЕНЬ.
Пробный — для любого трансцендентализма, краеугольный — для современной философии вообще.
Другого нельзя ни идеировать, ибо получающийся при этом "чистый другой" — нонсенс и надсмешка над ним; но нельзя и индивидуализировать, ибо самое пристальное всматривание в него скорее сообщит нам о его схожести с нами, чем о его нередуцируемой и неусматриваемой другости.
Хайдеггера другие интересовали постольку-поскольку. "Все мы делаем общее дело: в несобственном ли смысле, как все, или в собственном, как дело" мог бы сказать он. В этом Хайдеггер остался кантианцем: какая разница,
кто
мыслит, главное,
что
мыслится и даже что
мыслится
. Мышление первично, ибо оно даёт бытие, "кто" мысли вторичен, ибо он лишь внимает бытию.
Но давайте пристальнее всмотримся в эту тему, быть может, от нас не ускользнёт нечто, что окажется более глубоким пониманием другого и других?!
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Я и Другие
Ответ #2 написан: 28.03.04 в 15:30:27
Что такое «одиночество»? Разумеется, оно ни в коей мере не отменяет факта со-присутствия и со-бытиЯ других и с другими. Поскольку этот факт есть неотъемлимая структура бытия присутствия, независимая от наличия/отсутствия рядом или нерядом (например виртуально) других людей. Одиночество, отчуждённость, взаимонепонимание и взаимобезразличие – это всё то же со-присутствие и со-бытиЕ с другими, только в дефективном модусе.
0
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #3 написан: 28.03.04 в 20:08:31
На мой взгляд, мир един, но мы смотрим на него с разных сторон. Т.е. у каждого «я» своя траектория в пространстве и времени, а в каждый момент времени – своя точка зрения. Все точки зрения не противоречат, а дополняют друг друга.
Мир смотрит сам на себя, слушает сам себя, осязает, обоняет и т.д. – миллиардами глаз, ушей, носов и т.д. И только общее, складывающееся из всех ВОСПРИЯТИЕ являет собою – наилучшее приближение к истине, тому, каков мир на самом деле. И является по вашей (или Хайдеггера) терминологии вот-бытием.
В таком вот-бытие участвуют все формы жизни. Кто знает, может быть, и не только... Даже наверняка!
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Я и Другие
Ответ #4 написан: 28.03.04 в 21:53:52
28.03.04 в 20:08:31,
Виталий Иванов писал(а)
:
Мир смотрит сам на себя, слушает сам себя, осязает, обоняет и т.д. – миллиардами глаз, ушей, носов и т.д. И только общее, складывающееся из всех ВОСПРИЯТИЕ являет собою – наилучшее приближение к истине, тому, каков мир на самом деле.
Виталий, Вы — апостол Мира! Вам дано говорить от имени Мира (самим миром, разумеется)
Поэтому для Вас нет проблемы других, есть лишь проблема неразумия этих других, не видящих — о, безумцы! — то ярчайшее солнце, что освещает Вас (а в Вашей терминологии, всех) своими лучами...
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #5 написан: 28.03.04 в 22:02:21
28.03.04 в 21:53:52,
Zangezi писал(а)
:
Виталий, Вы — апостол Мира! Вам дано говорить от имени Мира (самим миром, разумеется)
Поэтому для Вас нет проблемы других, есть лишь проблема неразумия этих других, не видящих — о, безумцы! — то ярчайшее солнце, что освещает Вас (а в Вашей терминологии, всех) своими лучами...
Вы тоже говорите от имени Мира. Вне всяких сомнений.
А от чьего же еще?
То, что Вы сомневаетесь, говорит только о том, что Вы не нашли еще Себя в полной мере.
И через вас, соответственно, — Мир.
Это абсолютно нормально.
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Я и Другие
Ответ #6 написан: 28.03.04 в 23:05:12
28.03.04 в 22:02:21,
Виталий Иванов писал(а)
:
Вы тоже говорите от имени Мира. Вне всяких сомнений.
А от чьего же еще?
То, что Вы сомневаетесь, говорит только о том, что Вы не нашли еще Себя в полной мере.
И через вас, соответственно, — Мир.
Это абсолютно нормально.
Абсолютно нормально что?
Что я ещё не нашёл себя, или что я говорю от имени Мира?
Мне, кстати, эти две фразы кажутся синонимами, потому что если я нахожу себя, то уж — наконец-то! — начну говорить именно от своего имени, а не от имени того, что я так и не нашёл...
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Я и Другие
Ответ #7 написан: 29.03.04 в 00:23:09
Мне понравился текст Виталия. И понимать его (текст) нужно, по-крайней мере я его именно так понимал, экзистенциально. В частности применяемый им «мир» понимать как экзистенциал, а в некоторых использованиях даже, как Виталий сам точно подметил, как вот-бытие. Ошибкой, на мой взгляд, было бы понимать текст Виталия не экзистенциально, а категориально-метафизически. Т.е. что будто бы есть объективный, независимый от субъектов мир, а в нём будто бы живут, воспринимают и действуют субъекты-люди. Но, насколько я понимаю, Виталий далёк от такого неправильного понимания, а понимает именно экзистенциально, т.е. правильно, и оттого Виталий близок духовно нам, всем почитателям Хайдеггера.
0
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Я и Другие
Ответ #8 написан: 29.03.04 в 02:25:11
29.03.04 в 00:23:09,
xia_ren писал(а)
:
Мне понравился текст Виталия. И понимать его (текст) нужно, по-крайней мере я его именно так понимал, экзистенциально. В частности применяемый им «мир» понимать как экзистенциал, а в некоторых использованиях даже, как Виталий сам точно подметил, как вот-бытие. Ошибкой, на мой взгляд, было бы понимать текст Виталия не экзистенциально, а категориально-метафизически. Т.е. что будто бы есть объективный, независимый от субъектов мир, а в нём будто бы живут, воспринимают и действуют субъекты-люди. Но, насколько я понимаю, Виталий далёк от такого неправильного понимания, а понимает именно экзистенциально, т.е. правильно, и оттого Виталий близок духовно нам, всем почитателям Хайдеггера.
Конечно, Виталий не Хайдеггер, и мы не будем подробно разбирать его текст
, но:
1. Эта фраза
В таком вот-бытие участвуют все формы жизни. Кто знает, может быть, и не только... Даже наверняка!
как соотносится с хайдеггерианским пониманием вот-бытия, в котором "участвует" только само вот-бытие? Виталий, очевидно, придерживается гилозоизма, в чём Хайдеггера никак не "упрекнёшь".
2. Мир, даже взятый экзистенциально, как может
смотреть сам на себя, слушать сам себя и т.д.
, ведь смотрятся, слушаются всегда сущие вещи, а не мир, который как раз сам возможность смотреть и слушать. Тут Виталий скорее говорит о природе, пантеистически понятой...
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Я и Другие
Ответ #9 написан: 29.03.04 в 21:22:38
29.03.04 в 02:25:11,
Zangezi писал(а)
:
Конечно, Виталий не Хайдеггер, и мы не будем подробно разбирать его текст
, но:
1. Эта фраза
В таком вот-бытие участвуют все формы жизни. Кто знает, может быть, и не только... Даже наверняка!
как соотносится с хайдеггерианским пониманием вот-бытия, в котором "участвует" только само вот-бытие? Виталий, очевидно, придерживается гилозоизма, в чём Хайдеггера никак не "упрекнёшь".
2. Мир, даже взятый экзистенциально, как может
смотреть сам на себя, слушать сам себя и т.д.
, ведь смотрятся, слушаются всегда сущие вещи, а не мир, который как раз сам возможность смотреть и слушать. Тут Виталий скорее говорит о природе, пантеистически понятой...
1. «Учавствуют все формы жизни» — это можно было бы трактовать как «в мире (вот-бытия) высвобождаются-раскрываются все формы жизни».
2. Если здесь «мир» взять как вот-бытие, то про него-то ведь мы можем говорить, что оно смотрит на себя и слушает себя? Если же «мир» Виталия – метафизический пантеистический мир – тогда мы с ним, конечно же, не можем согласиться.
0
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #10 написан: 29.03.04 в 23:14:41
29.03.04 в 02:25:11,
Zangezi писал(а)
:
Конечно, Виталий не Хайдеггер, и мы не будем подробно разбирать его текст
, но:
1. Эта фраза
В таком вот-бытие участвуют все формы жизни. Кто знает, может быть, и не только... Даже наверняка!
как соотносится с хайдеггерианским пониманием вот-бытия, в котором "участвует" только само вот-бытие? Виталий, очевидно, придерживается гилозоизма, в чём Хайдеггера никак не "упрекнёшь".
2. Мир, даже взятый экзистенциально, как может
смотреть сам на себя, слушать сам себя и т.д.
, ведь смотрятся, слушаются всегда сущие вещи, а не мир, который как раз сам возможность смотреть и слушать. Тут Виталий скорее говорит о природе, пантеистически понятой...
Конечно, В.И. не Хайдеггер, это понятно.
И текст мой совершенно не для того, чтобы его «разбирать». Это же не виртуальный конструктор или абстрактное упражнение для ума, а реальная мировоззренческая концепция, оформленная в доступной художественной форме. Ее надо просто понять.
Кстати, вроде, ни разу не видел, Zangezi, ни одного вашего реального аргумента против нее. Да, даже и против идей вышеприведенного моего текста.
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Я и Другие
Ответ #11 написан: 30.03.04 в 00:42:09
Хорошо, что Вы поставлили рядом с фразой "просто понять" смайлик
А касательно "реальных аргументов" то — чур меня!
Ещё Фихте обречённо признавался, что пантеизм спинозистов непробиваем, даже самым радикальным трансцендентализмом
Ты им говоришь: "Я познаю мир", а они в ответ: "нет, это заблуждение ограниченного субъекта, на самом деле, мир познаёт сам себя!"
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Я и Другие
Ответ #12 написан: 30.03.04 в 15:40:24
Прочёл (предварительно) 4-ую главу и перешёл к 5-ой. Дух захватывает! Особенно про «вот» и как Хайдеггер онтологизирует «настроение»! Очевидно, что такие «опережающие» чтения, с одной стороны, лишь предварительны, т.е. требует последующего внимательного и тщательного перепрочтения, а с другой стороны, несомненно полезны, поскольку открывают ранее пройденное — в более верном свете. Вообще, я сейчас в некотором сумбуре, поскольку не ясно как далее двигаться. Путь последовательного продвижения, вроде бы, не получается, несмотря на всю его казавшуюся самоочевидность и привлекательность. Кроме того, когда я начинал хайдеггерианские темы, я предполагал, что подключатся другие заинтересовавшиеся люди, и создастся среда для общения и изучения. Однако этого не произошло. Как мы вдвоём с Зангези начали, так вдвоём и остались, среда не сложилась.
Сейчас мне видится способ дальнейшего чтения-изучения «Бытия и времени» такой (как один из возможных, хотя других приемлемых способов мне с моей колокольни пока и не видится). Чтение книги и обсуждение отдельных мест на форуме – как два параллельных, независимых процесса. Т.е. на форуме не изучаем-проходим книгу (а делаем это самостоятельно, внефорумно), а лишь делимся впечатлениями и спрашиваем вопросы по мере их возникновения, не ограничивая этот процесс каким-либо заранее установленным порядком. Что скажут на это все заинтересованные лица?
0
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Я и Другие
Ответ #13 написан: 30.03.04 в 16:58:39
ОК, как Вам лучше. Мне, правда, будет сложнее включиться в Ваше мышление, зайди куда Вы слишком далеко
С другой стороны, я сам могу постить интересные мне фрагменты и комментарии, не дожидаясь Вас.
Что же до других, то кто подтянется? Человечество, как известно, делится на две категории: тех, кто уже прочёл Хайдеггера и в ближайшем будущем не планирует перечитывать, и на тех, кто ещё не прочёл его и ни в каком будущем читать не собирается
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #14 написан: 30.03.04 в 21:08:40
30.03.04 в 00:42:09,
Zangezi писал(а)
:
А касательно "реальных аргументов" то — чур меня!
Ещё Фихте обречённо признавался, что пантеизм спинозистов непробиваем, даже самым радикальным трансцендентализмом
Ты им говоришь: "Я познаю мир", а они в ответ: "нет, это заблуждение ограниченного субъекта, на самом деле, мир познаёт сам себя!"
Чувствую внутреннее согласие в этом вопросе со спинозистами.
Честно сказать, я вообще не понимаю, как можно отделять человека, наше сознание от чего бы то ни было, от целого Мира! Как это, Мир отдельно, сознание наше отдельно? Откуда тогда оно взялось? В рамках материализма или же пантеизма такой ответ есть. А вот когда первичным ставят сознание, по сути ни на один из вопросов невозможно найти ответ.
На мой взгляд… Может быть, он и не нов.
Необходимо выработать правильный взгляд на место человека в мире — не нас окружающем мире, а вместе с нами неразрывно развивающемся Едином. Наша роль не должна быть завышена или занижена, она должна выражать реальное значение человека в развивающейся Вселенной, органично вкладываться в общее содержание Целого.
В любом случае, наше мнение субъективно. Однако надо все же попробовать посмотреть на себя как бы со стороны и помыслить не только о том, что такое есть мир по отношению к человеку (материя? бог? иллюзия?), но и о том, что такое есть человек по отношению к тому, что мы воспринимаем как нечто отдельное от себя. Что мы в мире — случайность или необходимость; зачем, для чего явлены мы? Может быть, этот вопрос — самый главный, Вопрос всех вопросов? Может быть, кем или же чем и как явлены мы — не столь уж и важно? А важнее всего — для чего, почему; что делать нам со свободою воли нам данной, как нам вести себя? Есть ли некая Цель, для которой мы предназначены, или же абсолютно все в этом мире бессмысленно? Если нет никакой Цели, — нет смысла ни в чем. Какая тогда разница: каким образом мы возникли, что такое внешний к нам мир, и есть ли Бог или же нет Его?! Тогда нет ни зла, ни добра, ни истины, ни справедливости — один только Случай, Воля и Право Сильного. И все — в нашем сознании!..
Представляется, что все наше будущее, прежде всего, зависит от ответа именно на эти вопросы. Будет найден правильный ответ на вопрос: для чего явлен в этот мир человек? — жить человечеству долго. Ошибка же здесь на достигнутом уже уровне развития означает конец нашего общего бытия, смерть скорую и ужасную.
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Я и Другие
Ответ #15 написан: 30.03.04 в 21:31:30
Виталий, Вы ставите интересный вопрос. Но как же мы можем узнать нашу «цель, для которой мы предназначены»? Откуда может придти к нам это знание?
0
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #16 написан: 30.03.04 в 22:04:29
30.03.04 в 21:31:30,
xia_ren писал(а)
:
Виталий, Вы ставите интересный вопрос. Но как же мы можем узнать нашу «цель, для которой мы предназначены»? Откуда может придти к нам это знание?
Надо догадаться.
Извините, со всем сейчас нету времени. Отвечу несколько позже.
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Я и Другие
Ответ #17 написан: 30.03.04 в 23:09:43
Кто-то однажды заметил: "если бы геометрические аксиомы были важны для человеческих судеб, их бы опровергали по два раза на день"
Вроде кому какое дело, две паралл. прямые пройдут через одну точку или не пройдут, а поди ж ты — в дополнение к Евклиду геометрия Лобачевского появилась. И здесь однообразия нет.
А тут Вы с вопросом: "для чего явлен в этот мир человек"? Ого-го! Вопросище! На него и Ответище соответствующий предполагается, иначе и нечего огород городить. А ну как ответим? Вот Вы — возьмёте и ответите! Или праправнук ваш особо одарённый. И что же получается остальным? Всё — Смысел известен, Цель раскрыта, Человек разоблачён; что там на повестке дня? Коллективный рай, гурии с персями, духовная баня-нирвана? Или лавочку прикроем, а с утра по новой, новый Смысел искать?
А вот и мой (не)вопрос: не человек явлен в этот мир, но конкретные Вася, Джон, Цзян вдруг удивлённо обнаруживают, что они: 1) есть, 2) есть в мире, 3) есть с другими, 4) другие есть в мире, 5) с чего бы всё это?..
И вот, дойдя до пятого вопроса, эти Вася, Джон, Цзян расходятся в разные стороны, чтобы, встретившись, бородатые и умудрённые, много позже, снова удивиться, что они: 1) есть, 2) есть в мире, 3) есть с другими, 4) другие есть в мире, 5) с чего бы всё это?
Ответов нет, вопросы бесконечны, мы смертны...
Печально всё, что хоть вешайся
, если бы не одно "но": я забыл сказать, что эти Вася, Джон, Цзян стали друзьями...
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #18 написан: 30.03.04 в 23:41:06
30.03.04 в 23:09:43,
Zangezi писал(а)
:
Ответов нет, вопросы бесконечны, мы смертны...
Печально всё, что хоть вешайся
, если бы не одно "но": я забыл сказать, что эти Вася, Джон, Цзян стали друзьями...
Трансцендентальными или же трансцендентными?..
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Я и Другие
Ответ #19 написан: 31.03.04 в 00:14:59
30.03.04 в 23:41:06,
Виталий Иванов писал(а)
:
Трансцендентальными или же трансцендентными?..
Трансцендентны сущности, трансцендентальны категории или способности, друзья же здесь и сейчас...
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Я и Другие
Ответ #20 написан: 01.04.04 в 13:04:43
Интересно, что по Хайдеггеру ЛЮДИ (das Man) – это экзистенциал. Т.е. бытийная структура вот-бытия. А вовсе не сумма сущих человеческих особей и даже не сумма со-присутствующих, со-бытийствующих присутствий. А «собственное бытие самости» он определяет как «экзистентную модификацию» ЛЮДЕЙ. Чудеса, да и только! Вот как он сам это формулирует в предпоследнем абзаце 27 параграфа:
Собственное бытие самости
покоится не на отделившемся от ЛЮДЕЙ исключительном статусе субъекта, но
есть экзистентная модификация ЛЮДЕЙ как сущностного экзистенциала
.
0
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Я и Другие
Ответ #21 написан: 01.04.04 в 13:44:32
Ах вот оказывается в чём дело! Последний абзац 26-го параграфа, являющийся как бы предваряющим 27-ой параграф, намечает ход мысли, итогово пришедшей к парадоксальному вышепроцитированному утверждению.
Свое присутствие равно как соприсутствие других встречает ближайшим образом и чаще всего из окружения озаботившего совместного мира. Присутствие в растворении в озаботившем мире, т.е. вместе с тем в событиИ с другими, еще не оно само.
Кто
же это, кто взял на себя бытие как повседневное бытие друг-с-другом?
Т.е., насколько я вижу, речь идёт о том, что присутствие,
растворившись, потеряв себя в озаботившем окружающем мире и в со-бытиИ с другими
, стало (т.е. фактично явлено) не само собой. И вот кто оно есть (будучи таким растворённым-потерянным) – об этом и рассказывается в 27-ом параграфе. Я не наврал?
0
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Я и Другие
Ответ #22 написан: 01.04.04 в 14:35:34
"Собственное бытие самости" — Das eigentliche Selbstsein — ещё можно перевести как "собственное самобытие".
То, что это лишь "экзистентная модификация ЛЮДЕЙ", а das Man это "сущностный экзистенциал" (в несобственном смысле), указывает на следующую мысль: присвоение бытия и самостояние самости есть равноисходно такое же
падение
, как и повседневное бытие-друг-с-другом-при-озаботившем-сущем.
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Я и Другие
Ответ #23 написан: 01.04.04 в 19:08:18
И так, собственно содержание 27-го параграфа «Повседневное бытие самости и ЛЮДИ» начинается со следующего абзаца. В котором вводится понятие «дистанции», как важной, а может и главной, черты повседневного бытия-с-другими. Более точно: бытие-друг-с-другом имеет характер
хранения дистанции
:
В озабочении тем, за что человек взялся вместе с другими, за и против них, постоянно покоится забота об отличии от других, будь то лишь чтобы отличие от них сгладить, будь то потому что свое присутствие — отставая от других — хочет относительно них подтянуться, будь то потому что присутствие в превосходстве над другими замахнулось их подавить. Бытие друг с другом — втайне от себя самого — обеспокоено заботой об этой дистанции. Выражаясь экзистенциально, оно имеет характер
хранения дистанции
. Чем незаметнее этот способ быть самому повседневному присутствию, тем упрямее и исходное его действенность.
А следующий абзац – вообще, по моему восприятию, трагически пронзительный! Посудите сами!:
В этой принадлежащей к событию дистанции однако заложено: присутствие как повседневное бытие с другими оказывается
на посылках
у других.
Тут хочется отметить два интересных момента:
1. Почему в дистанции заложено, что присутствие оказывается на посылках у других? Механизм видимо такой: коль скоро присутствие озабочено дистанцией по отношению к другим, то оно вынуждено всё время быть обращённым на других, а зачит и зависимым от них.
2. Обидно, что оказывается я, моё присутствие – на посылках у других. Обидно за себя и за своё присутствие. Это просто какое-то скотство!
Не оно само
есть
, другие отняли у него бытие.
Но оказывается, всё ещё хуже, чем только что было! Я со своим присутствием не просто на посылках у других, но другие отняли у меня и у него наше с ним бытие!!!
Прихоть других распоряжается повседневными бытийными возможностями присутствия.
!!!
Эти другие притом не
определенные
другие. Напротив, любой другой может их представлять. Единственно решает незаметное, присутствием как со-бытиЕм невзначай уже принятое господство других.
И виноват в этой отданности в рабство не кто-нибудь, а само присутствие! Оно «незаметно» и «невзначай» уже приняло «господство других».
Человек сам принадлежит к другим и упрочивает их власть. "Другие", которых называют так, чтобы скрыть свою сущностную принадлежность к ним…
Т.е. я сам принадлежу к другим и сам вместе с этими другими отобрал у себя бытие. Я сам злодей!
"Другие", которых называют так, чтобы скрыть свою сущностную принадлежность к ним, суть те, кто в повседневном бытии с другими ближайше и чаще всего
"присутствуют"
. Их
кто
не этот и не тот, не сам человек и не некоторые и не сумма всех. "
Кто
" тут неизвестного рода,
ЛЮДИ
.
Вот оно: ЛЮДИ! Не кто-то конкретные, а самостоятельный, исходный феномен, бытийствующий в бытии присутствия. И, насколько я понимаю, бытийствующий более онтологически фундированнно, более реально, чем какие-либо конкретные люди. И притом зловещий! ОТНИМАЮЩИЙ БЫТИЕ!!!
0
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Я и Другие
Ответ #24 написан: 02.04.04 в 00:33:14
01.04.04 в 19:08:18,
xia_ren писал(а)
:
1. Почему в дистанции заложено, что присутствие оказывается на посылках у других? Механизм видимо такой: коль скоро присутствие озабочено дистанцией по отношению к другим, то оно вынуждено всё время быть обращённым на других, а зачит и зависимым от них.
Хайдеггер смотрит ещё глубже: присутствие озабочено первично даже не дистанцией от других, но облегчением, усреднением, уравнением своих бытийных возможностей, каковые покоятся на экзистенциальной черте das Man —
середине
Упоминавшаяся тенденция бытия, именуемая у нас дистанцией, основана на том, что бытие с другими как таковое озаботилось серединой. Она экзистенциальная черта людей.
То есть: мне бы быть как-нибудь полегче, без треволнений и отклонений от привычного, поэтому я равняюсь на л ю д е й. Я — в середине "стада", где спокойней всего. А уже примкнув к л ю д я м, я теперь ещё и намереваюсь "гордо" выдержать некоторую дистанцию, мол, имею и своё мнение!
Но оказывается, всё ещё хуже, чем только что было! Я со своим присутствием не просто на посылках у других, но другие отняли у меня и у него наше с ним бытие!!!
Ну не само бытие, а её собственный/подлинный характер, и так урезанное, это конечно уже как бы и не бытие, а так, существование, но зато самое реальнейшее, ens realissimum: всё по серьёзному, всё как у людей!
Т.е. я сам принадлежу к другим и сам вместе с этими другими отобрал у себя бытие. Я сам злодей!
Впоследствии Сартр значительно расширит этот краткий анализ и назовёт этот онтологический феномен "самообманом".
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #25 написан: 02.04.04 в 23:12:48
30.03.04 в 21:31:30,
xia_ren писал(а)
:
Виталий, Вы ставите интересный вопрос. Но как же мы можем узнать нашу «цель, для которой мы предназначены»? Откуда может придти к нам это знание?
Самое для нас главное — понять ДЛЯ ЧЕГО МЫ ПРИЗВАНЫ в мир. От этого зависит будущее каждого “я”, человечества и даже Вселенной.
Мы не сами пришли — не могли сами прийти, по собственному желанию. ЧЬЕ же тогда это было ЖЕЛАНИЕ? Ведь мы сначала возникли и лишь потом задали себе и миру вопрос: ЗАЧЕМ?! Даже если мы никогда не сможем узнать: ЧЬЕ это было ЖЕЛАНИЕ, нам хотя бы надо понять: ЗАЧЕМ?
До этого, непременно, надо нам догадаться!
Если мы угадаем, промыслим РОЛЬ свою — а должна же быть, и она есть, наша, именно НАША РОЛЬ! — мы откроем возможность исполнить ее. Ведь надо ИСПОЛНИТЬ! Иначе, мы — просто ОШИБКА, все прахом, вся наша жизнь… И все жизни на всей Земле, существование нашей Вселенной — прахом, напрасно! Все абсолютно — абсолютно напрасно! Все жизни, все муки и все труды!..
А ведь ЕСТЬ у нас такая ВОЗМОЖНОСТЬ — УЗНАТЬ, догадаться. Что-то подсказывает лучшим из нас — "ЗАЧЕМ", “ДЛЯ ЧЕГО" нас призвали.
Человек счастлив, когда он творит. Разве, это НАМ не ПОДСКАЗКА? Какая разница — ОТ КОГО?! А когда человек прожигает попусту жизнь, нет муки страшнее. И это НАМ — УКАЗАНИЕ. Вот главное, здесь РАЗГАДКА всего!
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Я и Другие
Ответ #26 написан: 03.04.04 в 01:44:23
02.04.04 в 23:12:48,
Виталий Иванов писал(а)
:
Самое для нас главное — понять ДЛЯ ЧЕГО МЫ ПРИЗВАНЫ в мир. От этого зависит будущее каждого “я”, человечества и даже Вселенной.
Мы не сами пришли — не могли сами прийти, по собственному желанию. ЧЬЕ же тогда это было ЖЕЛАНИЕ?
Ведь мы сначала возникли и лишь потом задали себе и миру вопрос: ЗАЧЕМ?! Даже если мы никогда не сможем узнать: ЧЬЕ это было ЖЕЛАНИЕ, нам хотя бы надо понять: ЗАЧЕМ?
До этого, непременно, надо нам догадаться!
Если мы угадаем, промыслим РОЛЬ свою — а должна же быть, и она есть, наша, именно НАША РОЛЬ! — мы откроем возможность исполнить ее. Ведь надо ИСПОЛНИТЬ! Иначе, мы — просто ОШИБКА, все прахом, вся наша жизнь… И все жизни на всей Земле, существование нашей Вселенной — прахом, напрасно! Все абсолютно — абсолютно напрасно! Все жизни, все муки и все труды!..
А ведь ЕСТЬ у нас такая ВОЗМОЖНОСТЬ — УЗНАТЬ, догадаться. Что-то подсказывает лучшим из нас — "ЗАЧЕМ", “ДЛЯ ЧЕГО" нас призвали.
Человек счастлив, когда он творит. Разве, это НАМ не ПОДСКАЗКА? Какая разница — ОТ КОГО?! А когда человек прожигает попусту жизнь, нет муки страшнее. И это НАМ — УКАЗАНИЕ. Вот главное, здесь РАЗГАДКА всего!
Вот великолепный образец классического платонизма, оперирующего идеальными сущностями. Есть "человек" вообще, к которому сводятся "мы", у него есть понятия "смысла", "роли", "творчества" и т.д., которые как-то извечно друг с другом соотносятся. Нужно, стало быть, разгадать (припомнить) это идеальное "соотношение".
При этом конкретное сознание низводится к формальному статусу и уж конечно не ставится вопрос о других — ведь они такие же, как я (с точки зрения тех самых понятий)
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #27 написан: 03.04.04 в 13:09:36
03.04.04 в 01:44:23,
Zangezi писал(а)
:
Вот великолепный образец классического платонизма, оперирующего идеальными сущностями. Есть "человек" вообще, к которому сводятся "мы", у него есть понятия "смысла", "роли", "творчества" и т.д., которые как-то извечно друг с другом соотносятся. Нужно, стало быть, разгадать (припомнить) это идеальное "соотношение".
При этом конкретное сознание низводится к формальному статусу и уж конечно не ставится вопрос о других — ведь они такие же, как я (с точки зрения тех самых понятий)
Разве я что-то кому-то навязываю? Просто высказываю личное мнение… Да, у меня есть своя философия общества. Неужели должна быть — чужая?
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #28 написан: 03.04.04 в 16:12:36
Поскольку, думаю, в рамках обозначенной темы обсуждается не только точка зрения Хайдеггера, позволю себе продолжить.
Есть Мир, есть человек, т.е. я и другие. Рассмотрим возможные соотношения.
1. Что такое человек относительно мира?
Человек — это индивидуальная информационная система одного из высших уровней мирового развития, располагающая собственным идеальным миром, относительно обособленным и замкнутым по биологике материальным миром, а также объединяющим и соответствующим уровню их развития "я". Единое явило из себя человека как первый разумный центр мировой воли и воплощения для того, чтобы он развивал и совершенствовал мир далее.
2. Что такое мир относительно человека?
Субъективно материальный мир отвечает человеческому идеальному миру, он таков, каковым человек себе его представляет. Объективно мир, конечно, не совпадает с идеальным человеческим миром. В чем-то он много шире, и неизвестен; и даже, возможно, в полной мере никогда не может стать человеку известен. А в чем-то идеальное представление выходит за реальность материального. Мир не таков, каким видит его человек, и не таков, каковым хотели бы мы его видеть. В чем-то мир могущественнее человека и довлеет над нами, а в чем-то мы могущественнее мира (среды) и меняем его по нашему усмотрению. Но это — отношения между частями одного и того же. Человек един с миром в полном смысле этого слова. И, если даже принять, что человек — высшее по отношению ко всему прочему образование, зачем одной части единого, пусть даже и высшей, противопоставляться другим? Наоборот, все более развитое должно оберегать и созидать Целое.
3. Что такое человек относительно человека?
Отношение одного человека к другому должно быть то же, что и отношение человека к миру во вне себя. В пределе, оно должно быть то же, что и отношение к миру в себе. Потому что мы все — части одного и того же. Но только людям дан разум, и только мы можем понять, каковы должны быть истинные связи между частями единого мира, открыть и осуществить их. И ясно, что отношения между частями наиболее высшими должны быть самыми совершенными.
4. Что такое отношение мира к себе?
Это отношения между частями материального. И, т.к. человек — совершеннейшая часть мира, именно через человека мир вносит сам в себя разумный порядок, который человек может развивать и совершенствовать без конца!
Мир, создав жизнь, природу и человека — человека разумного, с полною очевидностью выражает свое к себе отношение. Он себя любит. Но он себя не жалеет. Он — жаждет развития!
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Я и Другие
Ответ #29 написан: 03.04.04 в 19:50:15
03.04.04 в 16:12:36,
Виталий Иванов писал(а)
:
Поскольку, думаю, в рамках обозначенной темы обсуждается не только точка зрения Хайдеггера, позволю себе продолжить.
Есть Мир, есть человек, т.е. я и другие. Рассмотрим возможные соотношения.
А я, Виталий, уже было обрадовался, что наконец познакомлюсь с Вашей т.зр. относительно заявленной темы! А Вы опять за "своё"
Тема-то "Я и другие", а Вы "Мир и человек"!
Так ведь "я" — не человек, а "другие"- не Мир.
Вот если бы Ваши отношения звучали как: 1. я относительно других, 2. другие относительно меня, 3. другой относительно другого, 4. я относительно себя, вот это было бы в точку!
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #30 написан: 04.04.04 в 17:33:33
03.04.04 в 19:50:15,
Zangezi писал(а)
:
А я, Виталий, уже было обрадовался, что наконец познакомлюсь с Вашей т.зр. относительно заявленной темы! А Вы опять за "своё"
Тема-то "Я и другие", а Вы "Мир и человек"!
Так ведь "я" — не человек, а "другие"- не Мир.
Вот если бы Ваши отношения звучали как: 1. я относительно других, 2. другие относительно меня, 3. другой относительно другого, 4. я относительно себя, вот это было бы в точку!
Мир и есть совокупность других «я», расположенных на всех ступенях иерархии.
На мой взгляд, человеческое «я» являет собою высшую на сегодня ступень развития принципа всеобщего движения и взаимодействия (ПВДиВ). Начиная от элементарных взаимосвязей физических (ядерных, гравитационных, электромагнитных и прочих) ПВДиВ восходит к химическим и биологическим связям и далее к «я» животных и человека, связям разумным, индивидуальным и общественным, социальным.
Человеческое «я» осуществляет взаимосвязь между миром материальным (всевозможными структурами плоти) и конструкциями идеальными (понятиями, представлениями).
«Я» может разгуливать в материальном и идеальном. В материальном – влияя на структуры из плоти, их изменяя, а также перенося их отображения в мир идеальный. Изменения в материальном однонаправлены, однозначны, необратимы. А в идеальном «я» может разгуливать вариантностно, разнонаправлено по изменениям, многократно и как угодно; без обязательных необратимых последствий в материальном, в том числе и в первую очередь, для себя.
Мир (или Глобальная информационная система), говоря математическим языком, — функция от трех аргументов: материального, идеального и активного.
Так вот, возвращаясь к вашему замечанию… На мой взгляд, вы суживаете вопрос только отношениями между «я», в частности, скажем, моим «я» и другими, моим «я» и вашим.
Я же рассмотрел отношение моего (в частности) «я» к целому Миру, т.е. и к другим «я» тоже. Но не только к ним, но еще и к материальному, и к идеальному. В самых общих чертах, конечно…
Интересно, кстати, как вы считаете?
— Существует ли вообще только одно ваше «я»?
— Существуют ли только высшие «я» — ваше и еще некоторые, «другие»?
— Существует ли только совокупность «я» различных уровней иерархии (от низших до высших) и ничего больше не существует, ни материального, ни идеального?
— Существует Мир — взаимосвязанное единое целое, функция трех аргументов: материального, в том числе не зависящего от вашего «я»; идеального, в том числе опять-таки не зависящего от вашего «я» (например, философия Хайдеггера); и других всяческих «я», от элементарных до высших?
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Я и Другие
Ответ #31 написан: 04.04.04 в 20:24:26
04.04.04 в 17:33:33,
Виталий Иванов писал(а)
:
На мой взгляд, вы суживаете вопрос только отношениями между «я», в частности, скажем, моим «я» и другими, моим «я» и вашим.
А на мой взгляд, наоборот, расширяю
, ибо эти отношения мне кажутся первичней и важней...
Интересно, кстати, как вы считаете?
— Существует ли вообще только одно ваше «я»?
Я иногда сомневаюсь даже, что и моё "я" существует. Оно удерживается в себе, только когда утверждает я=я. Большая часть времени оно где-то "за кадром", и даже в мышлении не "я мыслю", а всё больше "мыслется"...
- Существуют ли только высшие «я» — ваше и еще некоторые, «другие»?
Как "я" может быть высшим или низшим, мне решительно непонятно. О других "я" я могу гипотетически предполагать, не более, и то, только тогда, когда выполняется условие я=я.
- Существует ли только совокупность «я» различных уровней иерархии (от низших до высших) и ничего больше не существует, ни материального, ни идеального?
Материальное в смысле эмпирики каким-то образом существует, но прямого доступа к нему у меня нет.
Идеальное в смысле мира моего сознания существует непререкаемо и аподиктически. Именно оно только и существует в преимущественном смысле.
- Существует Мир — взаимосвязанное единое целое, функция трех аргументов: материального, в том числе не зависящего от вашего «я»; идеального, в том числе опять-таки не зависящего от вашего «я» (например, философия Хайдеггера); и других всяческих «я», от элементарных до высших?
Мне трудно назвать мир функцией, ибо функции наплевать на свои аргументы, она — формальное условие их сходимости/расходимости. Мир же для меня не формален. Но он и не существует так, как существует всё в мире. Существование само по себе вообще относительная характеристика: нечто может существовать по отношению к одному, и не существовать по отношению к другому. Так вот, мир — это то, по отношению к чему существует моё сознание. Другие — это то, по отношению к чему существует мир (отсюда видно, что у сознания с другими опосредованные, стало быть сложные отношения) . А вот "я" существует только по отношению к себе самому. Такая у него "функция" (или "фикция"
).
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #32 написан: 04.04.04 в 21:34:05
04.04.04 в 20:24:26,
Zangezi писал(а)
:
Я иногда сомневаюсь даже, что и моё "я" существует. Оно удерживается в себе, только когда утверждает я=я. Большая часть времени оно где-то "за кадром", и даже в мышлении не "я мыслю", а всё больше "мыслется"...
«Мыслится» — подсознанием, многомерно, а «я» — лишь проверяет простые логические цепочки.
04.04.04 в 20:24:26,
Zangezi писал(а)
:
Как "я" может быть высшим или низшим, мне решительно непонятно. О других "я" я могу гипотетически предполагать, не более, и то, только тогда, когда выполняется условие я=я.
«Я» = «я» только тогда, видимо, когда оно натыкается на чью-то достойную его мысль.
Т.е. для вас не существуют индивидуальностей, скажем, животных? У которых тоже есть некое «я», но уровнем ниже (это по моей терминологии).
04.04.04 в 20:24:26,
Zangezi писал(а)
:
Материальное в смысле эмпирики каким-то образом существует, но прямого доступа к нему у меня нет.
Идеальное в смысле мира моего сознания существует непререкаемо и аподиктически. Именно оно только и существует в преимущественном смысле.
А есть ли косвенный доступ?
Если да, как вы различаете прямой и косвенный доступы к материальному?
Насчет безусловного существования идеального у нас нет разночтений. Вроде бы… Значит, вы считаете, что есть ваше «я», есть идеальное - это уже две мировых ипостаси (или же два аргумента) из трех, о которых мы говорим. А к материальному у вас – косвенный доступ. Вот — и третия ипостась!
Правда, несколько «не прямая». Вот где кроются наши разногласия с вами. Я считаю ипостаси все равно- и полноценными.
04.04.04 в 20:24:26,
Zangezi писал(а)
:
Мне трудно назвать мир функцией, ибо функции наплевать на свои аргументы, она — формальное условие их сходимости/расходимости. Мир же для меня не формален. Но он и не существует так, как существует всё в мире.
«он (мир – В.И.) и не существует так, как существует всё в мире.» Что-то здесь, вроде, не так.
На мой взгляд. Перебор. Для меня это не понятно. Или описка?
Нет, если уж существует, то существует. Может быть, не для всех «я»? Это – да. Независимое от сознания независимо и существует, а зависимое, понятно, — зависимо.
04.04.04 в 20:24:26,
Zangezi писал(а)
:
Существование само по себе вообще относительная характеристика: нечто может существовать по отношению к одному, и не существовать по отношению к другому. Так вот, мир — это то, по отношению к чему существует моё сознание. Другие — это то, по отношению к чему существует мир (отсюда видно, что у сознания с другими опосредованные, стало быть сложные отношения) . А вот "я" существует только по отношению к себе самому. Такая у него "функция" (или "фикция"
).
Нет, нет, это можно переставлять как угодно. Произвольное построение «я», играющего со своим же сознанием, не имеющее никакого «прямого»
отношения ни к другим, ни к миру, ни к себе самому.
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Я и Другие
Ответ #33 написан: 04.04.04 в 23:22:24
04.04.04 в 21:34:05,
Виталий Иванов писал(а)
:
«Мыслится» — подсознанием, многомерно, а «я» — лишь проверяет простые логические цепочки.
Мыслится у меня мышлением, а что делает в этот момент подсознание, ведать не ведаю, комплексует, наверное
Т.е. для вас не существуют индивидуальностей, скажем, животных? У которых тоже есть некое «я»
Вот именно, что некое.
Некое "я" неких животных...
Индивидуальность животного и его "я" это разные вещи, индивидуален и атом (в статистических пределах), или и у атома есть "я"?
А есть ли косвенный доступ?
Если да, как вы различаете прямой и косвенный доступы к материальному?
С помощью особого "философского органа", который зовётся умом
. Прямой доступ — в умозрении, косвенный — в зрении эмпирическом...
Насчет безусловного существования идеального у нас нет разночтений. Вроде бы… Значит, вы считаете, что есть ваше «я», есть идеальное - это уже две мировых ипостаси (или же два аргумента) из трех, о которых мы говорим. А к материальному у вас – косвенный доступ. Вот — и третия ипостась!
Правда, несколько «не прямая». Вот где кроются наши разногласия с вами. Я считаю ипостаси все равно- и полноценными.
Никаких ипостасей! От них, знаете ли, гипостазирование бывает. А тут и до субстанций недалеко
Это Вы меня так ненавязчиво в спинозизм переманиваете?
«он (мир – В.И.) и не существует так, как существует всё в мире.» Что-то здесь, вроде, не так.
На мой взгляд. Перебор. Для меня это не понятно. Или описка?
Представьте, не описка. Существование мира есть условие как существования, так и несуществования вещей в мире, сам же он не вещь, но единственное в своём роде. Это и есть его особенность...
Нет, нет, это можно переставлять как угодно. Произвольное построение «я», играющего со своим же сознанием, не имеющее никакого «прямого»
отношения ни к другим, ни к миру, ни к себе самому.
Ваши функции/аргументы/субстанции ещё легче переставляются, ибо некому за них нести ответственность...
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #34 написан: 06.04.04 в 08:40:47
04.04.04 в 23:22:24,
Zangezi писал(а)
:
Вот именно, что некое.
Некое "я" неких животных...
Индивидуальность животного и его "я" это разные вещи, индивидуален и атом (в статистических пределах), или и у атома есть "я"?...
Можно ли говорить об индивидуальности предметов не имеющих «я»? Предметы, вещи, объекты могут быть особенными, но никак не индивидуальными. А если животное индивидуально, значит у него есть свое «я».
Конечно, не человеческое, и все же…
Ведь «я» такого масштаба, как ваше, не могло взяться вдруг неизвестно откуда, сначала были разные «я» поменьше.
Не бывает в мире ничего исключительного абсолютно. Где есть большое, там есть и малое; и наоборот, — так же. Где маленькое, там может быть и большое. Ведь если не принимать себя за абсолют, некого Бога, трудно не согласиться с тем, что все относительно в мире.
Или вы все-таки сторонник абсолютизма?
Я не сказал, что у атома есть «я». Но, на мой взгляд, организация «я» и поддержание состояния атома, все мировые взаимосвязи имеют под собой нечто общее. А именно – принцип всеобщего движения и взаимодействия. И наше «я» — тоже род мировых взаимосвязей, только намного более высшей, чем внутриатомные взаимосвязи.
04.04.04 в 23:22:24,
Zangezi писал(а)
:
С помощью особого "философского органа", который зовётся умом
. Прямой доступ — в умозрении, косвенный — в зрении эмпирическом......
Философский орган у вас очень развит. Говорю совершенно серьезно.
А вот возможно ли умозрение без эмпирики, на ваш взгляд?
04.04.04 в 23:22:24,
Zangezi писал(а)
:
Никаких ипостасей! От них, знаете ли, гипостазирование бывает. А тут и до субстанций недалеко
Это Вы меня так ненавязчиво в спинозизм переманиваете?
А божественные ипостаси вы отрицаете тоже? Может быть, Бог Отец, Бог Дух Святой и Бог Сын – аналог трех аргументов Глобальной информационной системы, нашей Вселенной – материального, идеального и активного?
Не удивительна ли мудрость древних в сравнении иногда с нашим упрямством и недальновидностью?..
04.04.04 в 23:22:24,
Zangezi писал(а)
:
Представьте, не описка. Существование мира есть условие как существования, так и несуществования вещей в мире, сам же он не вещь, но единственное в своём роде. Это и есть его особенность......
Целое, безусловно, заключает в себе качества всех частей собственных. Но его, конечно, не объяснить, исходя, из какой-либо части.
04.04.04 в 23:22:24,
Zangezi писал(а)
:
Ваши функции/аргументы/субстанции ещё легче переставляются, ибо некому за них нести ответственность...
Свою ответственность не перекладываю ни на кого, но хочу разделить.
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Я и Другие
Ответ #35 написан: 06.04.04 в 16:32:10
06.04.04 в 08:40:47,
Виталий Иванов писал(а)
:
Можно ли говорить об индивидуальности предметов не имеющих «я»? Предметы, вещи, объекты могут быть особенными, но никак не индивидуальными. А если животное индивидуально, значит у него есть свое «я».
Конечно, не человеческое, и все же…
Ведь «я» такого масштаба, как ваше, не могло взяться вдруг неизвестно откуда, сначала были разные «я» поменьше.
Здесь Вы неявно допускаете гегелевскую диалектику: количественное, мол, переходит в качественное, ничего не происходит без достаточного основания и т.д. "Законы" мышления, которые ведь сами-то ни что иное, как мысли. А если допустить в нашем случае разрыв, зияние в плотной структуре бытия, появление, — беспричинное! — того, что уже не "в-себе", но "для-себя"! Нет основания, потому что оно само абсолютное основание, если вообще об основании есть резон говорить. Такое "основание" и будет индивидуальностью, которое и особенное, и ещё что-то. А вот это "что-то" для каждой индивидуальности особое (свобода, воля, разум и проч.), то есть, формально говоря, индивидуальное это особенное в квадрате...
"Я" поменьше, это как "чуть-чуть беременная"
Не бывает в мире ничего исключительного абсолютно. Где есть большое, там есть и малое; и наоборот, — так же. Где маленькое, там может быть и большое. Ведь если не принимать себя за абсолют, некого Бога, трудно не согласиться с тем, что все относительно в мире.
Или вы все-таки сторонник абсолютизма?
Не абсолютизма, но и не тотального релятивизма. Да Вы и сами сказали — относительно в мире. Значит, сам мир... Почему же мир не относителен, а "я" непременно таковым быть должно?
А вот возможно ли умозрение без эмпирики, на ваш взгляд?
И ещё какое! А иначе как усматриваются математические понятия (напр. дифференциал), геометрические идеальности (напр. прямая), или, тем паче, философские эйдосы (напр. любимая Вами субстанция, или мир, который ведь не сумма внутримирного сущего?). Эмпирика — это то, что вытекает из уже работающего умозрения, то, что в некоторых случаях прикладывается к нему, но не то, что предшествует и обуславливает.
А божественные ипостаси вы отрицаете тоже? Может быть, Бог Отец, Бог Дух Святой и Бог Сын – аналог трех аргументов Глобальной информационной системы, нашей Вселенной – материального, идеального и активного?
Я их не отрицаю, что было бы глупостью, я их просто не учитываю
Это не философские категории, но объекты веры, и пусть они останутся таковыми. Не думаю, что они согласятся быть "аналогами" чего-либо, тем более гипотетических аргументов.
А вот Гегель бы согласился. Он страсть как любил всё к всему сводить и во всём видеть момент чего-то ещё!
Свою ответственность не перекладываю ни на кого, но хочу разделить.
Не получится. Она неделима. Если поручить ответственность двоим, то дело кончится тем, что они буду указываать пальцем друг на друга.
Старый армейский принцип: отвечает один за всех (но все помогают одному)
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Я и Другие
Ответ #36 написан: 06.04.04 в 17:42:35
Виталий Иванов 3 апреля изложил 4 пункта тезисов, начинавшихся словами:
Есть Мир, есть человек, т.е. я и другие. Рассмотрим возможные соотношения.
В целом мне тезисы понравились и показались вполне приемлимы с точки зрения хайдеггерианства, разумеется если и понимать их экзистенциально. Например, понравился вот этот кусок, очень по-моему в хайдеггерианском духе:
Мир не таков, каким видит его человек, и не таков, каковым хотели бы мы его видеть. В чем-то мир могущественнее человека и довлеет над нами, а в чем-то мы могущественнее мира (среды) и меняем его по нашему усмотрению. Но это — отношения между частями одного и того же. Человек един с миром в полном смысле этого слова. И, если даже принять, что человек — высшее по отношению ко всему прочему образование, зачем одной части единого, пусть даже и высшей, противопоставляться другим? Наоборот, все более развитое должно оберегать и созидать Целое.
И многие другие места хороши. Но вот пункт 4 вызвал возражения. Там написано:
4. Что такое отношение мира к себе?
Это отношения между частями материального. И, т.к. человек — совершеннейшая часть мира,
Что же получается? Здесь, как мне видится, получается, во-первых, сведение мира исключительно к материальному; и сверх того, во-вторых, и человек как часть материального мира предстаёт как исключительно материальный! И далее:
Мир, создав жизнь, природу и человека — человека разумного, с полною очевидностью выражает свое к себе отношение. Он себя любит. Но он себя не жалеет. Он — жаждет развития!
Это бы можно было бы принять, но с двумя поправками:
1. Отказаться от исключительной материальности мира.
2. Всё-таки как-то бы уровнять в правах человека и мир. А то тут уж совсем получается человек – исключительно орудие в руках мира. Вы же сами ранее, в предыдущих пунктах, говорили о приоритете Целого, и совершенно верно включали в Целое человека и мир на равных правах!
0
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #37 написан: 06.04.04 в 22:26:01
06.04.04 в 16:32:10,
Zangezi писал(а)
:
И ещё какое! А иначе как усматриваются математические понятия (напр. дифференциал), геометрические идеальности (напр. прямая), или, тем паче, философские эйдосы (напр. любимая Вами субстанция, или мир, который ведь не сумма внутримирного сущего?). Эмпирика — это то, что вытекает из уже работающего умозрения, то, что в некоторых случаях прикладывается к нему, но не то, что предшествует и обуславливает.
Но ведь умозрение-то возникает на базе эмпирики. Сначала эмпирика, потом умозрение. Какое умозрение у младенца? Он пробует, учится на ошибках, собственных и чужих, и на базе эмпирики создает пространство для умозрения.
Эмпирика – умозрение – эмпирика – умозрение… И так в бесконечной вселенной может быть — без конца! Не для одного индивида, конечно, — для Разума, сообщества индивидов.
А для одного – в течение жизни. Иначе никак. Ни эмпирика, ни умозрение друг без друга не могут прожить и дня.
И это буквально!
06.04.04 в 16:32:10,
Zangezi писал(а)
:
Я их не отрицаю, что было бы глупостью, я их просто не учитываю
Это не философские категории, но объекты веры, и пусть они останутся таковыми. Не думаю, что они согласятся быть "аналогами" чего-либо, тем более гипотетических аргументов.
А вот Гегель бы согласился. Он страсть как любил всё к всему сводить и во всём видеть момент чего-то ещё!
Любая вера, на мой взгляд, когда-то была гипотезой.
Каждая нарождающаяся религия или же философия первоначально — гипотеза, предлагающая какое-то новое объяснение мироздания. Одни, немногие, (или один) выдвигают гипотезу, и, если та в каком-то смысле оказывается удобной, другие, многие, принимают ее и строят из гипотезы веру — для всех.
Со временем вера вырождается в догмы и ортодоксию. Тогда возникают гипотезы новые, часть из которых опять становится верой. И так может быть — без конца!..
Согласие Гегеля, наверное, стоит кое-чего.
Но у него уже не спросить.
06.04.04 в 16:32:10,
Zangezi писал(а)
:
Не получится. Она неделима. Если поручить ответственность двоим, то дело кончится тем, что они буду указываать пальцем друг на друга.
Старый армейский принцип: отвечает один за всех (но все помогают одному)
Да, это я так пошутил… Неудачно.
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #38 написан: 06.04.04 в 22:28:51
06.04.04 в 17:42:35,
xia_ren писал(а)
:
И многие другие места хороши. Но вот пункт 4 вызвал возражения. Там написано:
Что же получается? Здесь, как мне видится, получается, во-первых, сведение мира исключительно к материальному; и сверх того, во-вторых, и человек как часть материального мира предстаёт как исключительно материальный! И далее:
Это бы можно было бы принять, но с двумя поправками:
1. Отказаться от исключительной материальности мира.
2. Всё-таки как-то бы уровнять в правах человека и мир. А то тут уж совсем получается человек – исключительно орудие в руках мира. Вы же сами ранее, в предыдущих пунктах, говорили о приоритете Целого, и совершенно верно включали в Целое человека и мир на равных правах!
Спасибо за замечание. Вы правы, эти места надо несколько уточнить. Спешка.
Посмотрю и поправлю.
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Я и Другие
Ответ #39 написан: 07.04.04 в 14:13:03
Виталий, а что Вы думаете о «жизни после смерти»? Есть ли таковая? И что ценнее: один человек (тем более если он действительно смертен) или всё человечество, которое есть развивающийся организм-дух, и возможно даже бессмертный?
0
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #40 написан: 07.04.04 в 21:58:52
03.04.04 в 16:12:36,
Виталий Иванов писал(а)
:
4. Что такое отношение мира к себе?
Это отношения между частями материального. И, т.к. человек — совершеннейшая часть мира, именно через человека мир вносит сам в себя разумный порядок, который человек может развивать и совершенствовать без конца!
Мир, создав жизнь, природу и человека — человека разумного, с полною очевидностью выражает свое к себе отношение. Он себя любит. Но он себя не жалеет. Он — жаждет развития!
Привожу откорректированный текст вышеприведенного фрагмента. По первоначальному месту не исправляю, дабы не путать течение дискуссии.
4. Что такое отношение мира к себе?
Мир проявляет свое к себе отношение через имеющиеся в нем отношения. Конкретно, это все в мире связи – физические, химические, биологические, социальные… Каковы эти связи и, в первую очередь, высшие взаимосвязи – разумные, осуществляемые через центры мировой воли в лице человека и общества, таково и отношение мира к себе.
Мир, создав жизнь, природу, людей, с полной очевидностью выражает свое к себе отношение. Он себя любит. Но он себя не жалеет. Он жаждет развития!
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #41 написан: 07.04.04 в 22:03:21
Продолжу рассуждения дальше. В теме «Я и другие», на мой взгляд, любопытен аспект «Человек и среда», потому как, где же находится «я» и где все «другие», если они не в общей «среде»?
Так каковы же отношения между сущими «я» и "средой" их обитания?
"Среда" в себе создала жизнь — природу и человека, чтобы они активно развивали свою "среду" далее. А не для того, чтобы ее разрушали. И это произошло, думаю, потому, что "среда" (мир) более склонна сама себя созидать, нежели разрушать. По крайней мере, в несколько большей степени. Зачем кому-либо или чему-либо себя разрушать? Однако нельзя не видеть примеры, когда даже человек — наиболее совершенное из всего сущего — сам себя разрушает. Тем более, очень часто, — плевать ему на "среду".
Но все-таки бессознательное стремление к созиданию превалирует. Почему? Просто, видимо, потому, что среди других лучше выживают не статичные (мертвый камень), но динамичные (жизнь) формы. Они же, кстати, чаще всего представляются нам прекрасными, совершенными. Непрерывно меняясь внутри себя, перемещаясь в среде и ее изменяя, они более стабильные стратегически. Это формы, способные активно влиять на мир, развивая себя и мир и тем самым ведя его к совершенству.
Странно было бы полагать, что жизнь — организмы и затем человек — возникли сами для себя, для своего "внутреннего употребления" и развлечения, удовлетворения. И весь мир тоже — только для нас, приложение к нам, наше обеспечение. Думаю, верный взгляд — с точностью до наоборот. Не мир создан для человека, а человек явлен для мира из него самого. И созданы мы для того, чтобы познавать и развивать мир, а не использовать его без зазрения совести для своих нужд.
Не весь мир — для высшего, а высшее — для него!
В самом деле, представьте себе, что вы создали "нечто". Какой-нибудь, например, механизм или же, скажем, искусственный интеллект. А он вдруг воображает себе, что не он создан для вас, а вы созданы для него и начинает вас беспощадно эксплуатировать. Каково?!..
Такая же ситуация с человеком, в "своих целях" использующим "богатства природы", "окружающую среду" и прочее. Это полное отсутствие правильного понимания своего места и назначения в мире. И, чем далее мы от верного понимания, тем все мы хуже живем и тем быстрее приближаем мы все самое страшное. Для себя и для мира.
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #42 написан: 07.04.04 в 22:37:04
07.04.04 в 14:13:03,
xia_ren писал(а)
:
Виталий, а что Вы думаете о «жизни после смерти»? Есть ли таковая? И что ценнее: один человек (тем более если он действительно смертен) или всё человечество, которое есть развивающийся организм-дух, и возможно даже бессмертный?
О жизни после смерти думаю следующее: оставь – и останешься!
О смерти после никчемной жизни: не оставил – и не остался!
Жизнь не так мала, она – ровно на одного человека. Однако в бесконечной вселенной Разум, в лице череды смертных людей, может осуществлять познание и развитие – не ограничено! В пространстве и времени.
Это если совсем коротко. А по-настоящему, смерть – огромная тема, которую любопытно было бы разобрать отдельно. Открывайте!
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #43 написан: 12.04.04 в 20:59:24
Продолжу, тем не менее…
Человек и Вселенная
Человек (Разум) — неизбежный продукт возникновения и становления, необходимейший движитель бытия и развития новой Вселенной. Он рождается для ее дальнейшего, нарастающего самопознания и саморазвития.
Как же мы должны строить Вселенную?
Вселенную надо строить, начиная с себя, совершенствуя свой участок материи, а не что-то иное, что мы знаем даже хуже себя. Не может менее совершенное развивать более совершенное. Значит, надо суметь подняться над миром — хотя бы хоть в чем-нибудь, на малую толику — и потом в этом поднимать его до себя.
Таким образом, познавать и развивать, созидать надо прежде всего себя и через себя уже — мир, Вселенную, Бога.
Чем выше среди других поднимает человек светоч своего разума, тем большие мировые пространства он освещает. Для всех!
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Я и Другие
Ответ #44 написан: 13.04.04 в 12:44:42
Виталий, извините за задержку с ответом: другие были умонастроения, а я лишь ирушка в их руках (наверняка Вы меня понимаете
). Насколько я вижу из ваших сообщений, для Вас истинно-сущим является человечество и даже Вселенная. Отдельный человек – лишь момент в человечестве. Он смертен-временен, и потому не может нами считаться истинно-сущим, т.е. не может для нас быть «ради-чего», не может быть сверх-целью, а есть лишь средство.
Такой расклад что-то не вдохновляет. Я пожалуй ближе к позиции «подпольного» человека Достоевского: «Пусть хоть весь мир провалится, а мне лишь бы чай пить»
. Вообще ваша позиция не многим близка, разве что строителям коммунизма? Ведь и у христиан, и у буддистов, и у йогов предельным «ради-чего» является именно конкретный человек.
0
Зарегистрирован
Виталий Иванов
Опытный
Сообщений: 262
Карма: 0
Санкт-Петербург
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Я и Другие
Ответ #45 написан: 13.04.04 в 22:33:02
13.04.04 в 12:44:42,
xia_ren писал(а)
:
Виталий, извините за задержку с ответом: другие были умонастроения, а я лишь ирушка в их руках (наверняка Вы меня понимаете
). Насколько я вижу из ваших сообщений, для Вас истинно-сущим является человечество и даже Вселенная. Отдельный человек – лишь момент в человечестве. Он смертен-временен, и потому не может нами считаться истинно-сущим, т.е. не может для нас быть «ради-чего», не может быть сверх-целью, а есть лишь средство.
У каждого свои трудности. Мне Хайдеггер не понятен, вам Иванов… Ничего страшного.
Я не отделяю части от Целого и не противопоставляю одно другому. Человек – цель, но цель движущаяся, развивающаяся вместе с миром. Каждый человек самоценен, не только для себя или, наоборот, для всех. Нет, — и для себя, и для всех!
Тема «Я и другие», мы все как-то о других говорим… Я, в частности, — о «среде», о «мире»… А что на ваш взгляд есть «я» человека, вообще «я»? Что такое «я» ваше?
13.04.04 в 12:44:42,
xia_ren писал(а)
:
и у христиан, и у буддистов, и у йогов предельным «ради-чего» является именно конкретный человек.
Я так не думаю.
0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Я и Другие
Ответ #46 написан: 13.04.04 в 23:24:42
Я не отделяю части от Целого и не противопоставляю одно другому. Человек – цель, но цель движущаяся, развивающаяся вместе с миром. Каждый человек самоценен, не только для себя или, наоборот, для всех. Нет, — и для себя, и для всех!
О какой самоценности человека может идти речь, если по вашему человек смертен? Ведь тогда вся его самоценность ограничена 100 годами! Человечество – да, вроде бы конца его пока не предвидится. Жил-был человек, помер – вся ценность, если я правильно Вас понял, его жизни теперь заключается в той памяти, которая осталась у человечества о нём, так?
Я так не думаю.
У христиан душа вечна. Буддисты и йоги заботятся о спасении, т.е. превращении в Будду (Пурушу) каждого человека. Они не заботятся о человечестве как целом едином организме, а только о конкретном человеке. Разве не так?
0
Зарегистрирован
Страницы:
1
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
=> Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
- Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010