Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               07.05.24 в 00:54:08

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Туйшоу - искусство боя?»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Древние традиции
(Ведущий: Daoyou)
   Туйшоу - искусство боя?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 12
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Туйшоу - искусство боя?  (прочитана 4005 раз, 85 ответов)

ZHE.
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1225
Карма: 19
Ukraine  Дикое Поле
Почта   
С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #50 написан: 26.01.05 в 13:22:44
ЦитироватьПравить

26.01.05 в 12:52:51, Gefest писал(а):

 
Не сочтите это язвительным выпадом, но — с чувствительностью уже все хорошо?

 
   Знаете — не факт.Чувствительность — вещь бесспорно нужная и необходимая,но одна чувствительность ничего не решает.Может получиться так,что все хорошо чувствуешь,а сделать ничего не можешь.

0
Wir bauen fur den Sieg! Зарегистрирован

Victor_Kv
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 133
Карма: 0

   
Мне нравится форум Восточного портала!

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #51 написан: 26.01.05 в 13:33:25
ЦитироватьПравить

26.01.05 в 12:57:37, Gefest писал(а):

 
А почему рушились надежды? Чего не хватало для достижения желаемого результата?

 
 Для "достижения результата" не хватало самого результата, т.е. увидеть и почувствовать заявленную практику воочию улыбается
 Как правило понимание и даже знание принципов (т.е. разговор на форуме) при личных встречах оказывались не более чем просто информация  пускает слезу
 Потому и заявление о демонстрации на практики вызывает двойственные чувства, да и ждать приходиться долго подмигивает
 Но в этот раз как вижу, все же не так долго ждать

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #52 написан: 26.01.05 в 13:43:22
ЦитироватьПравить

26.01.05 в 12:49:50, Gefest писал(а):

 
Куда? Пишите адрес и расписание.

 
  См. личные.

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

xindao
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 203
Карма: 3
Belarus  Болото
Почта   


Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #53 написан: 26.01.05 в 14:22:43
ЦитироватьПравить

25.01.05 в 12:14:45, Gefest писал(а):

 
Серьезно? И как успехи? скалит зубы

А к чему вопрос? Или Вы достигли успехов без этих двух составляющих?

0
"тьмы истин нам дороже нас возвышающий обман" А.С.Пушкин Зарегистрирован

Gefest
Новичок
не определено *
Сообщений: 19
Карма: 0
Russia  Петербург
   
Поражает только целое!

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #54 написан: 28.01.05 в 00:31:34
ЦитироватьПравить

26.01.05 в 13:22:44, ZHE. писал(а):

 
   ...Чувствительность — вещь бесспорно нужная и необходимая,но одна чувствительность ничего не решает...

Это понятно (хотя я и не говорил, что она все решает). Но не чувствуя силы нельзя управлять ею — как своей, так и противником.

0
Труд — древний китайский секрет! Зарегистрирован

Gefest
Новичок
не определено *
Сообщений: 19
Карма: 0
Russia  Петербург
   
Поражает только целое!

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #55 написан: 28.01.05 в 00:34:43
ЦитироватьПравить

26.01.05 в 13:33:25, Victor_Kv писал(а):

 
 Для "достижения результата" не хватало самого результата, т.е. увидеть и почувствовать заявленную практику воочию улыбается

На себе? Или со стороны посмотреть?
26.01.05 в 13:33:25, Victor_Kv писал(а):

 Как правило понимание и даже знание принципов (т.е. разговор на форуме) при личных встречах оказывались не более чем просто информация  пускает слезу

А при Ваших личных занятиях?  
26.01.05 в 13:33:25, Victor_Kv писал(а):

 Потому и заявление о демонстрации на практики вызывает двойственные чувства, да и ждать приходиться долго подмигивает

Себя или чужих демонстраций?

0
Труд — древний китайский секрет! Зарегистрирован

Gefest
Новичок
не определено *
Сообщений: 19
Карма: 0
Russia  Петербург
   
Поражает только целое!

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #56 написан: 28.01.05 в 00:36:13
ЦитироватьПравить

26.01.05 в 14:22:43, xindao писал(а):

А к чему вопрос? Или Вы достигли успехов без этих двух составляющих?

Я еще при этом и воздухом дышал, и еду разную потреблял. Поговорим об этом, может поможет в практике?

0
Труд — древний китайский секрет! Зарегистрирован

Victor_Kv
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 133
Карма: 0

   
Мне нравится форум Восточного портала!

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #57 написан: 28.01.05 в 14:04:18
ЦитироватьПравить

28.01.05 в 00:34:43, Gefest писал(а):

На себе? Или со стороны посмотреть?
А при Ваших личных занятиях?  
Себя или чужих демонстраций?

 Например,  вчера зря приезжал  подмигивает
 
 
 
Но в этот раз как вижу, все же не так долго ждать

 Похоже и на сей раз я ошибся  в нерешительности

0
Зарегистрирован

xindao
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 203
Карма: 3
Belarus  Болото
Почта   


Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #58 написан: 28.01.05 в 20:25:57
ЦитироватьПравить

28.01.05 в 00:36:13, Gefest писал(а):

Я еще при этом и воздухом дышал, и еду разную потреблял. Поговорим об этом, может поможет в практике?

Кто Ваш учитель, если не секрет. Или Вы из тех, у кого Космос, Природа и Еда учителя? улыбается

0
"тьмы истин нам дороже нас возвышающий обман" А.С.Пушкин Зарегистрирован

Gefest
Новичок
не определено *
Сообщений: 19
Карма: 0
Russia  Петербург
   
Поражает только целое!

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #59 написан: 28.01.05 в 21:44:27
ЦитироватьПравить

28.01.05 в 14:04:18, Victor_Kv писал(а):

 Например,  вчера зря приезжал  подмигивает
 
 
 
 Похоже и на сей раз я ошибся  в нерешительности

 
И кто-же победит — разочарование, или ожидание чьих-то свершений?  подмигивает Вот вопрос, так вопрос, достойный потраченной жизни! скалит зубы

0
Труд — древний китайский секрет! Зарегистрирован

Gefest
Новичок
не определено *
Сообщений: 19
Карма: 0
Russia  Петербург
   
Поражает только целое!

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #60 написан: 28.01.05 в 21:47:32
ЦитироватьПравить

28.01.05 в 20:25:57, xindao писал(а):

Кто Ваш учитель, если не секрет. Или Вы из тех, у кого Космос, Природа и Еда учителя? улыбается

 
Космос и Природа тоже (кстати сказать — не самые плохие Учителя, если уметь у них учиться).
Я изучаю тайцзицюань по линии Ма Хуна. Также занимался Жестким Цигуном у Ван Сяна, ученика Чжан Цзялина.

0
Труд — древний китайский секрет! Зарегистрирован

Scott
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 195
Карма: 0
Russia  Санкт-Петербург
   


Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #61 написан: 28.01.05 в 22:45:38
ЦитироватьПравить

28.01.05 в 21:47:32, Gefest писал(а):

 
Космос и Природа тоже (кстати сказать — не самые плохие Учителя, если уметь у них учиться).
Я изучаю тайцзицюань по линии Ма Хуна. Также занимался Жестким Цигуном у Ван Сяна, ученика Чжан Цзялина.

 
Гениально  скалит зубы скалит зубы
 
Тайцзи тоже у Ван Сяна?
 

0
Зарегистрирован

Gefest
Новичок
не определено *
Сообщений: 19
Карма: 0
Russia  Петербург
   
Поражает только целое!

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #62 написан: 30.01.05 в 13:54:19
ЦитироватьПравить

28.01.05 в 22:45:38, Scott писал(а):

 
Тайцзи тоже у Ван Сяна?
 

В том числе. А Вы?

0
Труд — древний китайский секрет! Зарегистрирован

Scott
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 195
Карма: 0
Russia  Санкт-Петербург
   


Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #63 написан: 30.01.05 в 14:41:32
ЦитироватьПравить

30.01.05 в 13:54:19, Gefest писал(а):

В том числе. А Вы?

 
Не по линии Ма Хуна.
 

0
Зарегистрирован

xindao
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 203
Карма: 3
Belarus  Болото
Почта   


Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #64 написан: 30.01.05 в 17:05:04
ЦитироватьПравить

28.01.05 в 21:47:32, Gefest писал(а):

 
Космос и Природа тоже (кстати сказать — не самые плохие Учителя, если уметь у них учиться)...
 

Чтобы научиться учиться у Космоса, надо поучиться у настоящего учителя. ИМХО.
Вот такой каламбурчик получился. улыбается

0
"тьмы истин нам дороже нас возвышающий обман" А.С.Пушкин Зарегистрирован

Gefest
Новичок
не определено *
Сообщений: 19
Карма: 0
Russia  Петербург
   
Поражает только целое!

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #65 написан: 31.01.05 в 01:27:37
ЦитироватьПравить

30.01.05 в 14:41:32, Scott писал(а):

 
Не по линии Ма Хуна.
 

 
Забавный ответ. А по какой линии?

0
Труд — древний китайский секрет! Зарегистрирован

Gefest
Новичок
не определено *
Сообщений: 19
Карма: 0
Russia  Петербург
   
Поражает только целое!

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #66 написан: 31.01.05 в 01:32:39
ЦитироватьПравить

30.01.05 в 17:05:04, xindao писал(а):
 
Чтобы научиться учиться у Космоса, надо поучиться у настоящего учителя. ИМХО.
Вот такой каламбурчик получился. улыбается

 
Не всем дано уметь учиться (не шутка). А уж тем более у Мира. По Вашему, Мир — не настоящий учитель? Возможно. А кто настоящий ученик? Тот, кто каламбурит на важную для него (а важную ли?) тему?  
Что Вас конкретно интересует "

0
Труд — древний китайский секрет! Зарегистрирован

Созерцающий пустоту
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 112
Карма: 1

   


Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #67 написан: 31.01.05 в 07:46:43
ЦитироватьПравить

28.01.05 в 20:25:57, xindao писал(а):
Кто Ваш учитель, если не секрет. Или Вы из тех, у кого Космос, Природа и Еда учителя? улыбается

Прошу не оскорблять учителя Еду.  сердитый

0
Вихрь поднимая своей бородой,
Стонешь, что поздняя осень настала…
«О, кто на свет породил тебя?»
Зарегистрирован

xindao
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 203
Карма: 3
Belarus  Болото
Почта   


Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #68 написан: 31.01.05 в 20:56:42
ЦитироватьПравить

31.01.05 в 01:32:39, Gefest писал(а):

Что Вас конкретно интересует

Много чего. Но к Вам конкретно вопросов пока не имею.

0
"тьмы истин нам дороже нас возвышающий обман" А.С.Пушкин Зарегистрирован

Gefest
Новичок
не определено *
Сообщений: 19
Карма: 0
Russia  Петербург
   
Поражает только целое!

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #69 написан: 01.02.05 в 01:21:38
ЦитироватьПравить

31.01.05 в 20:56:42, xindao писал(а):

Много чего. Но к Вам конкретно вопросов пока не имею.

 
Хорошо, если хотя бы к себе есть вопросы. Удачи в поисках ответов (и верных вопросов)!

0
Труд — древний китайский секрет! Зарегистрирован

xindao
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 203
Карма: 3
Belarus  Болото
Почта   


Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #70 написан: 01.02.05 в 10:42:39
ЦитироватьПравить

01.02.05 в 01:21:38, Gefest писал(а):

Удачи в поисках ответов (и верных вопросов)!

Спасибо.

0
"тьмы истин нам дороже нас возвышающий обман" А.С.Пушкин Зарегистрирован

Red_Zero
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 299
Карма: 4
Russia  Челябинск
Почта 303396304 303396304  
Проснитесь

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #71 написан: 10.04.05 в 20:31:35
ЦитироватьПравить

Я ни когода не видел саньшоу и вообще слабо представляю себе как может выглядеть поединок в традиционных стилях ушу и в частности в тайцзи. Ведь в спортивном спаринге соперники имеют защитное снаряжение и руководствуются правилами, направленными на максимальную безопасность спортсменов (даже в "боях без правил"). А как можно эффективно и в то же время безопасно выполнить в саньшоу любой прием циньна или удар, имеющий своей целью нейтрализовать противника?

0
Зарегистрирован

ashira
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 132
Карма: 1
Russia  Новосибирск
Сайт Почта 297070838 297070838  
...

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #72 написан: 11.04.05 в 13:58:14
ЦитироватьПравить

10.04.05 в 20:31:35, Red_Zero писал(а):
А как можно эффективно и в то же время безопасно выполнить в саньшоу любой прием циньна или удар, имеющий своей целью нейтрализовать противника?

 
1. Работайте с партнерами, подготовленными достаточно, чтобы не покалечиться самому и не покалечить вас. Работать в сань-шоу с выбросами и не иметь элементарной наработки суставов и навыка концентрации на точках... Первый же хороший имульс партнера вам или сустав сломает или внутреннее кровоизлияние обеспечит...
2. Изучайте анатомию на практике — куда бить можно и нужно, куда можно, но не нужно, куда нельзя — только если не хотите сделать этот удар последним. Сразу предупреждаю возгласы поборников "бескомпромиссного саньшоу": сколько трупов на вашем счету? Вот так-то. Кроме бойцов спецподразделений прочим редко необходимо и актуально искусство смертельных ударов.
3. Сань-шоу, как и тайцзи вообще, построено на ПОСТЕПЕННОМ увеличении темпа выполнения упражнений. Любые движения, выполняемые достаточно медленно, можно или остановить своевременно, или провести их безопасно для партнера. Когда партнер готов — ускоряйтесь вплоть до максимальной скорости и силы. Контролируемое усилие, основанное на неаффективном парном взаимодействии. Это я говорю из своего опыта, не из учебников. Мои ребята на основе таких тренировок уверенно себя чувствуют на улице, хотя драться и не любят.

0
Зарегистрирован

Red_Zero
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 299
Карма: 4
Russia  Челябинск
Почта 303396304 303396304  
Проснитесь

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #73 написан: 11.04.05 в 20:08:25
ЦитироватьПравить

Спасибо за советы. Однако они относятся к наработке саньшоу. Я бы хотел увидеть реальное саньшоу. Почему спрашиваю — кроме тайцзи мой учитель в течение нескольких лет (до изучения тайцзи) обучался одному из семейных стилей "шуфацюань" (вяжущий кулак), так в этом стиле вообще нет комплексов, а основное время тренировки проходит в парной работе. Так же в нем нет тренировочных спарингов, так как техника направлена на поражение уязвимых участков тела человека. Наработка доводит движения до автоматизма, которые в бою "идут"сами, без участия сознания. Поэтому у меня и возник вопрос о саньшоу. Если есть ссылки на видео по саньшоу — буду благодарен.

0
Зарегистрирован

ashira
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 132
Карма: 1
Russia  Новосибирск
Сайт Почта 297070838 297070838  
...

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #74 написан: 14.04.05 в 09:53:02
ЦитироватьПравить

11.04.05 в 20:08:25, Red_Zero писал(а):
Спасибо за советы. Однако они относятся к наработке саньшоу. Я бы хотел увидеть реальное саньшоу. Почему спрашиваю — кроме тайцзи мой учитель в течение нескольких лет (до изучения тайцзи) обучался одному из семейных стилей "шуфацюань" (вяжущий кулак), так в этом стиле вообще нет комплексов, а основное время тренировки проходит в парной работе. Так же в нем нет тренировочных спарингов, так как техника направлена на поражение уязвимых участков тела человека. Наработка доводит движения до автоматизма, которые в бою "идут"сами, без участия сознания. Поэтому у меня и возник вопрос о саньшоу. Если есть ссылки на видео по саньшоу — буду благодарен.

 
Увы... Можно спросить разрешения у моего учителя выложить в Сети съемки тренировок, где есть саньшоу... Но вероятность согласия близка к нулю... Проще как-нибудь собраться вместе и попрактиковаться. подмигивает

0
Зарегистрирован

Red_Zero
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 299
Карма: 4
Russia  Челябинск
Почта 303396304 303396304  
Проснитесь

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #75 написан: 14.04.05 в 10:24:21
ЦитироватьПравить

14.04.05 в 09:53:02, ashira писал(а):

Проще как-нибудь собраться вместе и попрактиковаться. подмигивает

 
Да вообще то Новосибирск далековато находится от Челябинска.
 скалит зубы

0
Зарегистрирован

ashira
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 132
Карма: 1
Russia  Новосибирск
Сайт Почта 297070838 297070838  
...

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #76 написан: 15.04.05 в 12:59:37
ЦитироватьПравить

14.04.05 в 10:24:21, Red_Zero писал(а):

 
Да вообще то Новосибирск далековато находится от Челябинска.
 скалит зубы

 
Зато Алтай рядом...

0
Зарегистрирован

Red_Zero
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 299
Карма: 4
Russia  Челябинск
Почта 303396304 303396304  
Проснитесь

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #77 написан: 15.04.05 в 19:55:38
ЦитироватьПравить

15.04.05 в 12:59:37, ashira писал(а):

 
Зато Алтай рядом...

 
Ага, рядом, прямо за углом.  скалит зубы скалит зубы скалит зубы

0
Зарегистрирован

Red_Zero
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 299
Карма: 4
Russia  Челябинск
Почта 303396304 303396304  
Проснитесь

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #78 написан: 01.05.05 в 20:02:27
ЦитироватьПравить

Вопрос Гефесту, Виктор_Кв и Даою. Встреча то все же состоялась или так все и осталовь на уровне разговоров? скалит зубы

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #79 написан: 02.05.05 в 00:08:27
ЦитироватьПравить

01.05.05 в 20:02:27, Red_Zero писал(а):
Вопрос Гефесту, Виктор_Кв и Даою. Встреча то все же состоялась или так все и осталовь на уровне разговоров? скалит зубы

 
  Нет, встречи не было.

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Red_Zero
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 299
Карма: 4
Russia  Челябинск
Почта 303396304 303396304  
Проснитесь

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #80 написан: 02.05.05 в 09:41:15
ЦитироватьПравить

Жаль, живете то в одном городе? Тем более для практики весьма полезно было бы.

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #81 написан: 02.05.05 в 18:16:00
ЦитироватьПравить

02.05.05 в 09:41:15, Red_Zero писал(а):
Жаль, живете то в одном городе? Тем более для практики весьма полезно было бы.

 
  Мы открыты для диалога с клубами традиционных школ.

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Red_Zero
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 299
Карма: 4
Russia  Челябинск
Почта 303396304 303396304  
Проснитесь

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #82 написан: 05.05.05 в 21:38:00
ЦитироватьПравить

Уважаемый Даою, что Вам известно о школе Лунванмэнь под руководством Ван Сяна

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #83 написан: 06.05.05 в 09:34:01
ЦитироватьПравить

05.05.05 в 21:38:00, Red_Zero писал(а):
Уважаемый Даою, что Вам известно о школе Лунванмэнь под руководством Ван Сяна

  У Ван Сяна на тренировках я присутствовал лишь пару раз (95,98гг). Потом видел как он показывал как надо делать туйшоу на сборе у Середнякова в 2002г.  Как я понял, это он придумал такое название(Лунванмэнь). А изучают там тайцзи по линии Ма Хуна и жесткий цигун.  
  Конкретнее лучше спросить напрямую у его учеников.

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Red_Zero
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 299
Карма: 4
Russia  Челябинск
Почта 303396304 303396304  
Проснитесь

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #84 написан: 06.05.05 в 12:02:04
ЦитироватьПравить

Спасибо.

0
Зарегистрирован

uway
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 103
Карма: 3
Russia  недалече
   
Даже если у тебя душа Бога, будь человеком...

Re: Туйшоу - искусство боя?
Ответ #85 написан: 16.07.05 в 06:27:25
ЦитироватьПравить

Вопрос-просьба ко всем присутствующим: не могли бы вы поделитсься своим опытом (или наблюдениями) межстилевых поединков с участием тайчитстов?

0
Все зыбучие пески зыбки по определению, но некоторые зыбче других... Зарегистрирован
Страницы: 12
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»