Форум Восточного портала - Вопрос знатокам редкостей

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 10.05.24 в 18:45:18

Форум Восточного портала «Вопрос знатокам редкостей»

   Форум Восточного портала
   Общее
   Общий раздел
   Вопрос знатокам редкостей

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Вопрос знатокам редкостей (прочитана 1730 раз, 22 ответов)

Shans
Новичок
не определено

Сообщений: 10
Карма: 0

Таганрог

Вопрос знатокам редкостей
написан: 29.08.04 в 21:43:14

Я увлекаюсь японской культурой уже достаточно давно я прочитал легенду о Ёсицунэ и его волшебных учителях. Недавно опять наткнулся на упоминание о нем в давольно известной книге () вот цитата из нее:
"Легенды рассказывают, что наставниками Ёсицунэ в искусстве боя на мечах были тэнгу, жившие в горах маленькие лешие, полулюди-полуптицы. Ёсицунэ по ночам убегал из монастыря и упражнялся в фехтовании с этими способными созданиями. Тэнгу нашли в нем достойного ученика и обучили многочисленным выпадам, приемам защиты и нападения, парированию ударов веером и, как это ни странно, даже искусству драться чайником."

Вопрос мой звучит так, сохранилось ли это редкое боевое искусство и где о нем можно почитать. Я конечно понимаю что в руках профи любой предмет оружие... но чайник....

«Знаешь, чем отличается жизнь от фильма? Это кино тебе не дадут досмотреть до конца. Что-то всегда остается за кадром, а что-то ты просто не поймешь. Увы, никто из нас не доживет до титров…»

Зарегистрирован

KVM
Опытный
мужчина

Сообщений: 343
Карма: 4

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #1 написан: 30.08.04 в 11:22:22

На мой взгляд, вопрос не в названии предмета-а в его форме. От формы и танцуют. А там хоть чайник, хоть кистень..все едино.

练拳容易得艺难
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Shans
Новичок
не определено

Сообщений: 10
Карма: 0

Таганрог

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #2 написан: 30.08.04 в 12:30:40

Ну вообщета если смотреть на японскую традицию... для них чайник это прежде всего мааленькая глиняная штуковина в которой заваривают чай мл. на 200 не больше. Оно конечно понятно что если имеется в виду чайник аля советского производство который делали из обрезков танковой брони то им не то что убить можно но и технику покалечить. Но у японцев "чайник" — это маленький глиняный чайник и все. Вот поэтому вопрос так и заинтересовал.

Зарегистрирован

KVM
Опытный
мужчина

Сообщений: 343
Карма: 4

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #3 написан: 30.08.04 в 13:26:41

Ну если им бить как нашим, родным

А так-ребра, носик...использование изгибов и т.д. Хотя может он и железный был. Веер то делали из жел. пластин, а не пользовались "бытовым". Так что с чайником может быть таже метаморфоза.

练拳容易得艺难
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Leshiy
Новичок
мужчина

Сообщений: 11
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #4 написан: 30.08.04 в 17:17:23

Вероятно ,что в этом отрывке просто собирались подчеркнуть боевую ,так сказать , фантазию этих самых тэньгу, а чайник к слову пришелся. Хотя в лесной глуши возможно и не так много было предметов обихода/сподручных средство, что путник принес тем и располагали (как у Рюхэй Китамуры в "Арагами").

Хотя метание кипятком

было бы наверное занятно.

Зарегистрирован

Van
Ведущий
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #5 написан: 30.08.04 в 17:20:52

Были и есть металлические чайнички. Не мало так весят. Зарядить таким — мало не покажется радостный

А вообще искусство боя чайниками — очень насущное и незаменимое искусство радостный

Тэнгу — они такие шутники... и легенды про Ёсицунэ все очень правдоподобны...

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #6 написан: 30.08.04 в 17:59:42

скажу вам, — от лукавого все эти чайники, кастрюли...
Вот сковорода, которую купил в Киеве — вот это другой разговор!
Подумываю теперь открыть Школу Сковороды...

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

Shans
Новичок
не определено

Сообщений: 10
Карма: 0

Таганрог

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #7 написан: 30.08.04 в 18:18:18

Ну вот... значит всетаки байка или же умерло это мега искусство грустный

а жаль

А так представляете всю заманчивость картины... кипятком на яйца и с размаху носиком в глаз.... а в качестве заверщения округлой частью в висок... красота...

Зарегистрирован

Shans
Новичок
не определено

Сообщений: 10
Карма: 0

Таганрог

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #8 написан: 30.08.04 в 18:25:16

А на счет металических чайников... так их у японцев небуло. В японии очень трепетно относятся к чайной церемонии, и среди самураев занятие это было довольно популярно а так как вкус чая может быть получен только в глиняном чайнике (с точки зрения японцев, чифирь знаетели они не уважали, странные правда?) а вода закипячивалась (закипятивалась? хммм...) в кастрюльке так что резонно предположить что чайник был глиняный, ну на худой конец фарфор (хотя тов. Ёсицунэ вообще-то бомжем тогда был и денег на фарфор врятли у него було.....)

Зарегистрирован

Leshiy
Новичок
мужчина

Сообщений: 11
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #9 написан: 30.08.04 в 19:45:09

Подумываю теперь открыть Школу Сковороды...

Эдакий внутренне поэтический стиль скалит зубы

Зарегистрирован

Van
Ведущий
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #10 написан: 30.08.04 в 20:52:47

30.08.04 в 18:25:16, Shans писал(а):

А на счет металических чайников... так их у японцев небуло.

Я бы вам конечно принес показал чайников из музея какого которым много лет, но мне же японцы скажут что не довезу подмигивает

Поищите на аукционах в инете по слову 薬缶 — якан — там вам будет подборка каких хотите годов.

чифирь знаетели они не уважали, странные правда?)

Ну если считать что кусок прессованного чая размером с кирпичик -　磚茶 дан тя — на чашку в монастырях- это не чифирь, то наверно да. Или если кой тя на современной чайной церемонии консистеции сметаны это тоже не чифирь то тогда тоже да.

а вода закипячивалась (закипятивалась? хммм...) в кастрюльке

Это смотря когда и при каких обстоятельствах. Для начала, японцы узнали о кастрюлях от европейцев. А традиционно у них котлы. Далее, в маття-рю: действительно воду доводят до нужной температуры (не кипятят!) в котелках, а вот в сэнтя-рю: прямо в чайничках с уже засыпанными листьями. В походе самураю носить хрупкий глиняный чайник конечно легче, но ведь металлический долговечнее.

ну на худой конец фарфор (хотя тов. Ёсицунэ вообще-то бомжем тогда был и денег на фарфор врятли у него було.....)

Чайники ему в любом случае выдавали тэнгу перед тренировками, потому как самому Усивака-мару надо было улизнуть от стороживших его шпионов Тайра и потом еще обратно к ним прокрадываться (он их очень любил) потому чайники с собой таскать накладно. Потом тэнгу очень богаты потому могут себе позволить биться глинянными и даже фарфоровыми чайниками даже не считая сколько штук идет в расход на каждой тренировке.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Shans
Новичок
не определено

Сообщений: 10
Карма: 0

Таганрог

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #11 написан: 02.09.04 в 00:44:20

Уважаемый Van, даже не побоюсь этого слова Van-san

Наконец знающий человек попался

вы уж простите бака неразумного за незнаение. Но всетаки помойму чифирь в нашем понятии и то что в монастырях кирпичами заваривают усетаки разные вещи... наверно....

А на счет чайников... я всетаки склоняюсь к мнению что чайники заварочные были из глины

ну немогли такие навороченые дядя как тэнгу так безвкусно хлебать из железных чайников... но мы не о том ведем беседу... Хотелось бы всетаки знать осталось ли СЕЙЧАС в живых сие замечательное искусство илышал ли кто-нить о нем где-нить помима легенд?

Зарегистрирован

Van
Ведущий
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #12 написан: 02.09.04 в 09:56:56

02.09.04 в 00:44:20, Shans писал(а):

чифирь в нашем понятии и то что в монастырях кирпичами заваривают усетаки разные вещи

Хорошо, давайте уточним. Под чифирем нашим я понимаю пачку чая 50 граммов и больше на кружку. Какой у вас чифирь? Сколько весили кирпичики в монастырях я не знаю, но вот современные пачки дан тя по 100 и 250 граммов доводилось видеть.
Обратно к чайникам. Вы считаете глинянные чайники серьезным оружием? Мне они представляются максимум отвлекающим орудием разового применения. Как вы предполагаете его применять на практике? Бить носиком или тупой частью, держа в руке? Можно порезаться осколками. Чем тогда это отличается от киношных разбитий бутылок и ваз об голову негодяев? Метать? Баллистические характеристики явно уступают простому ножу.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Shans
Новичок
не определено

Сообщений: 10
Карма: 0

Таганрог

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #13 написан: 02.09.04 в 11:35:42

Здраствуйте глубокоуважаемый Van-san с благогавеением пишет вам бака из глубокого русского села

Что относительно чая дан тя то я думаю что следующая цитата вам будет интересна:
"Впервые чай попал в Японию еще в раннем средневековье, в эпоху Нара, в VIII веке. Сначала его привозили в брикетах в виде прессованного высушенного чайного листа. Это традиция так называемого плиточного чая (тун ча по-китайски, а по-японски — дан тя), который очень долго разваривали, варили со специальными добавками, превращая его в густой чайный супили бульон. Подобная форма чая жива и сейчас в некоторых странах Юго-Восточной Азии, в Тибете и Монголии. В этот чай добавляют молоко, имбирь,специи, лук, и потому результат резко отличается от того, что мы называем чаем."
Кроме того часто, на скока я помню, монахи, в этом чае размачивали сою после чего отвар пили а то что на донышке осталось хавали. Так что в моем понимании это пойло скорее экзотический борщь

А что касается чифиря, то чифирь это — напиток, получаемый в результате длительного кипячения большой дозы черного чая (вариант дозы – 100 г чая на стакан воды). Содержит наркотические вещества, чрезвычайно вреден для сердца. (по словарю). Т.е. основное отличие чифиря от чая то что заварка кипятится а не настаевается.
А теперь относительно боевых характеристик глиняных чайников. Ну если откинуть возможность метание кипятка на короткие дитанции и банальное отравление чифироподобным пойлом (китайцы кстати врагов своих травили холодным чаем свареным по особому рецепту), то, как писал кто-то выше все следует от формы. Вчера не поленился и посматрел в магазинчике глиняные чайники. Формы для ужаса разнообразны. что касается характеристик самой глины то при хорошем обжиге можно достич достаточно высокой прочности а если применить еще такие возможности как ребра жесткости то носиком можно наносить удары к примеру в горло или солнечное сплетение или даже, если носик оч тонкий можно добратся до сердца промеж ребер... но тут знания анатомии должны быть идеальны относительно округлых или угловатых частей хороши будут удары в висок и затылок вода внутри чайника может стать хорошим утижелителем. Так что исходя из моего делетантского зрения прочный носик+знание болевых точек это хорошая такая могила для врага а то что чайник за оружи никто не принемает дает относительный бонус внезапности. Но как я уже и говорил я делетант в боевых искусствах поэтому задал вопрос тем кто шарит.

P.S. по мойму даже простой чайник при ударе носиком в глаз делает чудеса......

Зарегистрирован

Van
Ведущий
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #14 написан: 02.09.04 в 17:06:01

1. Уважаемый Shans, вы противоречите сам себе: 02.09.04 в 11:35:42, Shans писал(а):

дан тя... очень долго разваривали, варили со специальными добавками

а далее:

основное отличие чифиря от чая то что заварка кипятится а не настаевается

Вспомним легенду о появлении чая в Китае. Император стоял на балконе рядом с чаном с кипятившейся водой. В воду ветром занесло несколько листиков с куста, в последствии оказавшегося чайным. Императора заинтересовал окрас, который получила вода при варении в ней пока не использовавшихся листьев и он продегустировал получившийся отвар. Ему вкус понравился и далее стали использовать чайные листья уже целенаправленно.
Из этого следует, что чай изначально варили. Только позже была выработана техника заваривания и температурные режимы.
Ладно, возьмем заваривание. Технически варение и настаивание в кипятке мало отличается, насколько я понимаю. В обоих случаях получается эссенция масел, содержащихся в чайных листьях.
2.

чифирь...Содержит наркотические вещества

Кофеин есть и в некрепком чае.
3.

Подобная форма чая жива и сейчас в некоторых странах Юго-Восточной Азии

Дан тя продается и в наши дни и в Японии и в Китае, наверняка в Корее тоже.
4. Предлагаю следующее: в называете библиографические данные той книги, из которой дали цитату в головном посте, мы ищем японский варант книги, в нем находим японское соответсвие сочетанию "исскусство боя на чайниках" и пробуем найти такое же в других японских источниках. Для успокоения совести так же можно поробовать забить русское словосечетание в русский поисковик.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Shans
Новичок
не определено

Сообщений: 10
Карма: 0

Таганрог

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #15 написан: 03.09.04 в 01:00:31

Уважаемый Van.
По поводу того что я противоречу сам себе, я написал что данную субстанцию которую вываривают несколько часов с добавками я все-таки склонен относить к борщам... (в моем грубом и варварском представлении чай это напиток из ЧАЯ ну может с кусочком бергамота или парочкой цветов и то чуть чуть и это уже не совсем чай...) хоть и весьма экзотическим в нерешительности

Ну если вам от этого станет легче то пусть будет чифирь. А на счет рецептуры то их существует великое множество (я вижу в этом вы знаток), но тем не менее я привел цитату из словаря великого русского языка а там ясно разделяется чифирь это кипяченый чайный лист высокой консистенции, чай (как напиток) это залитые кипятком листки чая
В любом случае это отклонение от темы

Огромное спасибо что вы взялись поискать данное искусство (борьба на чайниках) в японском варианте. К сожалению мои познания в Японском весьма убоги. книга называется: "Самураи. Военная история" автор Стивен Тёрнбулл. Источник откуда я читал сказки про Ёсицунэ я назвать затрудняюсь так как собирал их по всему интернету не один год

А на счет моего упорства относительно чайников вынужден согласится что весьма вероятно чайник был железный (хотя наверняка тонкие ценители сего напитка всеже таскали с собой глиняные чайники) мне удалось набрести на пару сайтов на которых была информация, видимо не продублированая, о снаряжении японских монахов одной воинствующей секты и среди этого добра был маленький железный чайник и микроскопическая пиала... этим моей точки зрения на японцев как на великих эстетов чаепития нанесен удар... гоменсай за мое неверие и упорство. в нерешительности

Зарегистрирован

Van
Ведущий
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #16 написан: 03.09.04 в 12:40:23

1. 03.09.04 в 01:00:31, Shans писал(а):

данную субстанцию которую вываривают несколько часов с добавками я все-таки склонен относить к борщам

Разумеется, чай с добавками такого рода это уже самостоятельное блюдо. Но я же вам пытаюсь объяснить что и в чистом виде чай варили.
2. Что-то с источником вы запутали дело. С начала вы говорили, что вы нашли

упоминание о нем в давольно известной книге () вот цитата из нее:
"Легенды рассказывают...

Теперь вы называете действительно извесную книгу, но говорите что источник — не она:

Источник откуда я читал сказки про Ёсицунэ я назвать затрудняюсь так как собирал их по всему интернету не один год

Объясните, пожалуйста.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Shans
Новичок
не определено

Сообщений: 10
Карма: 0

Таганрог

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #17 написан: 03.09.04 в 17:21:01

Вы немного невнимательно читаете уважаемый. Цитата действительно из той книги могу даже главу сказать. Но САМОЙ сказки там нет. Я и не говорил что она там есть. Вы просили меня указать откуда я взял цитату я и указал. Или вы хотите чтоб я вам привел всю сказку целиком, или места откуда я их взял? Если у вас есть эта книга посмотрите список литературы которую использовал автор. Из того что там есть мне посчастливелось найти только парочку переизданий возможно вам повезет больше.

А относительно варки чая... Я родился и вырос в средней азии конкретнее в Узбекистане где культура потребеления чая имеет очень высокий уровень. Пришла она туда из китая и естественно изменилась в соответствии с местными понятиями. Так вот среди узбеков чай только ЗАВАРИВАЕТСЯ. Более того один и тот же сорт чая там заваривают при разных температурах и этим добиваются совершенно разлизной вкусовой гаммы. Вареный чай там называется не иначе как бурда и выливается. Так как такое пить никто не будет. В дальнейшем за свою жизнь я видел множество рецептов приготовления чая и могу с уверенностью сказать что наилучшие из них в некоторых вариантах представляют собой узбекскую рецептуру и именно завареный чай это чай а кипяченый пойло.
А относительно того что монахи кипятят чай... Вы должны учесть что большинство монастырей находится на относительно больших высотах и температура кипения воды там значительно ниже возможно этим и объясняется эта процедура и то что в нормальных условиях еще далеко не кипяток там у них уже испаряется. Возможно чтоб получить хоть какое-то подобия чая они его и кипятят.

Зарегистрирован

Van
Ведущий
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #18 написан: 03.09.04 в 21:33:03

1. 03.09.04 в 17:21:01, Shans писал(а):

Вы немного невнимательно читаете уважаемый.

Вполне возможно. Возможо так же, что я просто не догоняю. Значит, у Тёрнбулла цитата из той легенды, и в тексте нет прямой ссылки, откуда выдернута цитата? Разумеется я не рассфитывал что у вас есть текст всей легенды на японском. Попробуем поискать книги, в которых она упоминается. Таак, [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]ваша цитата. В списке литературы подозрение падает на а)Diosy Arthur. Yoshitsune, the Boy Hero of Japan и б)Sadler A.L. Heike Monogatari. Как видно, оба источника тоже англоязычны. Поскольку вы занимались поиском литературы по тому списку, то вы могли бы подсказать что еще оттуда относится к историям о Минамото-но Ёсицунэ.
Поскольку из книги Тёрнбулла и других двух выражение на японском "искусство битвы на чайниках" извлечь не удастся, хорошо бы найти хотя бы английский вариант. Если вы знаете, где эти работа лежит в оригинале в сети, милости просим.
2.

А относительно варки чая... среди узбеков чай только ЗАВАРИВАЕТСЯ.

Да нет, я с вами согласен, что завариваемый чай гораздо вкуснее. Но речь ведь не о ваших и не о моих пристрастиях. Речь о том, что просто есть еще и способ варки, всего навсего. Давайте уже прекратим спор ни о чем.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Shans
Новичок
не определено

Сообщений: 10
Карма: 0

Таганрог

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #19 написан: 03.09.04 в 22:01:28

Пожалуй действительно тут спор ни о чем... и совсем не по теме

В оригинале эти работы я не видел а те что мне удалось найти к делу отношения не имеют возможно вам поможет эта ссылка [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
и это
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Надеюсь у вас что нибудь получится...

Я вообще-то на этот форум то обратился тут полно борцов различных школ может кто нить такое и слышал сам найти что-нить я уже отчаялся

Зарегистрирован

Van
Ведущий
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #20 написан: 03.09.04 в 22:17:42

03.09.04 в 22:01:28, Shans писал(а):

возможно вам поможет эта ссылка [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
и это
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Надеюсь у вас что нибудь получится...

Японский текст в первой ссылке всего лишь описывает серию книг Тёрнбулла. На второй общелитературные ссылки.
Но ведь есть еще библиотеки с бумажными книгами.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Shans
Новичок
не определено

Сообщений: 10
Карма: 0

Таганрог

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #21 написан: 04.09.04 в 00:17:45

Боюсь что с бумажной литературой данной направленности в нашей библиотеке будет туговато если не сказать большего,единственным источником остается интернет но и в нем найти что нибудь стоящее достаточно тяжело. На второй странице имеются ссылки на старых японских авторов я в них не силен возможно кое-кто из них писал по историческим мотивам. Вы видимо с этим более знакомы.

Зарегистрирован

Van
Ведущий
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Вопрос знатокам редкостей
Ответ #22 написан: 04.09.04 в 09:20:13

04.09.04 в 00:17:45, Shans писал(а):

Да вы не волнуйтесь, ваша библиотека не единственная подмигивает

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010