Форум Восточного портала - История развития Го в Японии

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 04.05.24 в 06:12:06

Форум Восточного портала «История развития Го в Японии»

   Форум Восточного портала
   Общее
   Интеллектуальные игры Востока
   История развития Го в Японии

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: История развития Го в Японии (прочитана 1404 раз, 21 ответов)

Максим Подоляк
Новичок
не определено

Сообщений: 18
Карма: 0

Петербург

История развития Го в Японии
написан: 25.01.05 в 12:29:48

Приветствую всех.

Некоторое время назад я вчерне поставил перед собой задачу хотябы вкратце описать историческое развитие Го в Японии и место игры в японской культуре. Есть две трудности. Первая достаточно простая — я не японист. Вторая — вопрос достаточно специфический, и не очень понятно, на какие источники опираться.

Если смотреть на вопрос широко, то хотелось бы проследить путь Го из Китая, развитие от эпохи Хэйан до конца Сэнгоку, расцвет в эпоху Эдо до реставрации Мэйдзи. При этом интересуют упоминания в государственных документах, записках придворных и протчая.

Ясно, что в источниках на европейских языках эта тема могла быть поднята только при большом желании автора, поэтому на европейские книжки надежды мало. Остаются китайские и японские.

При всех прочих, хотелось бы хотя бы приблизително составить список источников, с которых можно начать.

Может ли кто-либо всказаться по этому поводу? Желательно, конструктивно подмигивает

Заранее спасибо.

Нет никакой ложки

Зарегистрирован

Kaban
Начинающий
мужчина

Сообщений: 67
Карма: 0

Москва

Вообще-то я добрый. И детей люблю.

Re: История развития Го в Японии
Ответ #1 написан: 29.01.05 в 11:52:49

Привет, Макс!
В ветке Ссылки я разместил ссылку на материалы из Дэйли Иомиури (поправьте меня, японисты

). Это около 250 статей. Приблизительно четверть материала посвящена истории го. Излагали историю два европейца, но очень близко к японским первоисточникам.
В частности
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Виктор aka Председатель КРК РФГ(Б)

Зарегистрирован

go2
Новичок
мужчина

Сообщений: 17
Карма: 0

Москва

Вэйчи - это хитрая лиса

Re: История развития Го в Японии
Ответ #2 написан: 29.01.05 в 12:13:24

Древняя японская легенда, фольклер, опубликована также и ГБ

Японец Киби-но-Макиби находился в Китае (если пользоваться современной терминологией) «в порядке обмена научными кадрами». Китайские мудрецы-книжники были поражены способностями чужеземного «аспиранта». Желая унизить его на экзамене, который должен был проходить в присутствии богдыхана, мандарины посадили японца в камеру, лишив его не только книг, но и еды. Но на помощь несчастному японцу пришел демон. Он сумел принести в камеру еду и книги. В результате Киби-но-Макиби поразил знаниями самого императора Китая. Тогда-то мудрецы-китайцы решили во что бы то ни стало опозорить удачливого чужеземца: они опять посадили его в камеру и сообщили, что на следующий день Киби предстоит сыграть партию в Вейчи с лучшим китайским игроком. Что делать? Киби и раньше играл в го, но только как любитель, а тут предстояло сыграть с чемпионом Китая, защищая честь своей страны и собственную честь. На помощь опять пришел демон: целую ночь обучал он способного «аспиранта» тайнам китайской игры. Наутро оказалось, что даже «неземного умения» хватает лишь для того, чтобы играть с китайцем на равных. Когда партия подходила к концу, Киби успел подсчитать, что ее судьба зависит от одного камня. Охваченный патриотическим порывом, он незаметно стащил камень китайца, а потом проглотил его. После подсчета очков хозяева, естественно, заподозрили неладное и тут же угостили заморского гостя слабительным. Но, как повествует древняя сказка, Киби-но-Макиби мужественно не выдал им камня.

Зарегистрирован

Окружор
Начинающий
мужчина

Сообщений: 128
Карма: 0

Питер

вэйчник

Re: История развития Го в Японии
Ответ #3 написан: 29.01.05 в 13:25:41

Легенда про Киби-но-Макиби впервые на русском языке опубликована в 1974 году в журнале "Знание-сила" . Отец-основатель советского Го , Юрий Павлович Филатов , задумал большую серию статей в этом журнале — по истории и философии Го , с правилами , задачами и курсом игры . Но после первой (пилотной) статьи серия была отменена из-за готовящейся публикации "Школы Го" в "Науке и Жизни" .

Вот эта интереснейшая статья :
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Юрий Павлович задал мне одну загадку , предлагаю ее здешнему народу . В статье рассказаны 3 японских легенды — про проглоченный камень , про опального министра и про комментарий во время партии . Одну из них Филатов просто сочинил . Японисты "Знания-силы" не смогли отличить поддельную , поэтому пропустили все 3 . Кто здесь сумеет ? Я подтвержу правильный ответ , как только кто-нибудь выберет его аргументированно .

Зарегистрирован

Kaban
Начинающий
мужчина

Сообщений: 67
Карма: 0

Москва

Вообще-то я добрый. И детей люблю.

Re: История развития Го в Японии
Ответ #4 написан: 29.01.05 в 16:26:04

Привет всем!
Если я правильно понял Okruzhor'а, речь идет о легендах, которые я условно назову:
1. Проглоченый камень
2. Узник
3. Мэйдзин

Если так, то ответ для меня очевиден. Две из них я встречал в текстах датированных ране чем 1970 год. Осталась одна

На приз не претендую, т.к. упомянул все три легенды.

Виктор aka Председатель КРК РФГ(Б)

Зарегистрирован

Окружор
Начинающий
мужчина

Сообщений: 128
Карма: 0

Питер

вэйчник

Re: История развития Го в Японии
Ответ #5 написан: 29.01.05 в 16:42:21

Кабану .

Легенды перечислены правильно .

Аргумент убедителен .

Призов нет грустный

Зарегистрирован

Nosovsky
Новичок
не определено

Сообщений: 10
Карма: 0

Москва

Я люблю форум Восточного портала!

Re: История развития Го в Японии
Ответ #6 написан: 29.01.05 в 17:55:57

Я думаю, что именно эта легенда о проглоченном камне и есть творчество Филатова.
Во всех японских легендах есть нравственный посыл, то, что является причиной по чему эту легенду не забывают и передают друг другу
В притче об узнике их две (о чести и о вине)
В притче о Мйдзине служение сегуну и олицетворение воинской доблести — характерно для возвышенных японцев.
В легенде придуманной Филатовым — помощь демона, го притянуто за уши, и нет нравственной опоры. По моему настоящий японец сделал бы сепуку чтобы доказать, что он не ел камня , если бы об этом только подумали.

Зарегистрирован

Окружор
Начинающий
мужчина

Сообщений: 128
Карма: 0

Питер

вэйчник

Re: История развития Го в Японии
Ответ #7 написан: 29.01.05 в 18:15:22

<<<<

> Желая унизить его на экзамене, который должен был проходить в присутствии богдыхана, мандарины посадили японца в камеру, лишив его не только книг, но и еды.

> После подсчета очков хозяева, естественно, заподозрили неладное и тут же угостили заморского гостя слабительным. Но, как повествует древняя сказка, «Киби-но-Макиби мужественно не выдал им «камня».

>>>>

> помощь демона, го притянуто за уши, и нет нравственной опоры.

Пока не говорю ответ , потому что аргументация кажется не достаточной . Демон и шулерство — адекватные ответные меры . Проглоченный камень влияет на подсчет очков , и в этом специфика Го — камень в принципе можно проглотить (не мацзян) и после игры приходится считать очки (не сянцзы) . Не выдать камня людям , уверенным в его наличии и (судя по предыдущим событиям) безжалостным — триумф мужества и самоконтроля . Вероятно , слабительным дело не ограничилось ...

Зарегистрирован

IlyaM
Новичок
мужчина

Сообщений: 5
Карма: 0

Москва

Re: История развития Го в Японии
Ответ #8 написан: 29.01.05 в 18:28:28

29.01.05 в 18:15:22, okruzhor писал(а):

Проглоченный камень влияет на подсчет очков

Вот это как раз и не верно. Учитывая, что дело проходило в Китае, то считали очки они наверно по китайским правилам. А там камни внутри территорий не должны влиять на счет. На счет может только повилять камень украденый с границы территории, но тогда будет незаполненное даме, что врядли не заметили бы.

Зарегистрирован

Окружор
Начинающий
мужчина

Сообщений: 128
Карма: 0

Питер

вэйчник

Re: История развития Го в Японии
Ответ #9 написан: 29.01.05 в 18:48:10

> Учитывая, что дело проходило в Китае, то считали очки они наверно по китайским правилам. А там камни внутри территорий не должны влиять на счет.

Про это лучше знает Сергей Межов , но насколько мне известно , способ подсчета живых камней был принят в Китае позднее , в 19-м или в 20-м веке . А в средние века в Китае считали съеденных и территорию , как сейчас в Японии .

Важнее другое — в японской легенде про Го могли перемешаться китайские и японские правила , на то она и легенда . Вопрос же не о реалистичности сюжета

а о времени его создания — то ли это древняя легенда , то ли новодел .

Зарегистрирован

go2
Новичок
мужчина

Сообщений: 17
Карма: 0

Москва

Вэйчи - это хитрая лиса

Re: История развития Го в Японии
Ответ #10 написан: 29.01.05 в 20:57:33

Действительно, меня если честно несколько смутила стилистика этой легенды. Я думал, что это просто адаптация для советского читателя. Кстати черти — частые гости японских сказок, причем с ними там чего только не делали. Интересно то, что как-то не известно об этой легенде зарубежом, в то время как на ту же ранку легко найти ссылку или упоминание. По идее такую легенду японцы должны были раскрутить. Хотя с другой стороны если это просто деревенский фольклер, то всё может быть.

Зарегистрирован

JumpingRat
Опытный
мужчина

Сообщений: 283
Карма: 1

Го - лучшая стратегическая игра всех времен!

Re: История развития Го в Японии
Ответ #11 написан: 30.01.05 в 10:37:23

29.01.05 в 18:28:28, IlyaM писал(а):

В тексте как раз указано, что камень был украден до завершения игры. Следовательно образовалось дамэ, которое в свою очередь хода можно заполнить своим камнем, добавив себе недостающее очко.

Зарегистрирован

JumpingRat
Опытный
мужчина

Сообщений: 283
Карма: 1

Го - лучшая стратегическая игра всех времен!

Re: История развития Го в Японии
Ответ #12 написан: 30.01.05 в 10:40:59

29.01.05 в 20:57:33, go2 писал(а):

Кстати черти — частые гости японских сказок, причем с ними там чего только не делали.

Только черти (Они) в отличие от лесных демонов (тэнгу) — редко кому-то помогали, если не изменяет память подмигивает

Зарегистрирован

go2
Новичок
мужчина

Сообщений: 17
Карма: 0

Москва

Вэйчи - это хитрая лиса

Re: История развития Го в Японии
Ответ #13 написан: 30.01.05 в 12:54:29

Черти в основном пытались зажарить незадачливых японцев. Были случаи когда японцы путем жестоких вымогательств получали от чертей помощь. Примером может служить сказка, где японский пастушек потребовал большое денежное вознаграждение за украденный глаз черта, а потом получив искомое, глаз раздавил.

Зарегистрирован

Kaban
Начинающий
мужчина

Сообщений: 67
Карма: 0

Москва

Вообще-то я добрый. И детей люблю.

Re: История развития Го в Японии
Ответ #14 написан: 30.01.05 в 21:01:39

Как то нас от первоначально заявленной темы унесло. Может быть вернемся?

Виктор aka Председатель КРК РФГ(Б)

Зарегистрирован

Максим Подоляк
Новичок
не определено

Сообщений: 18
Карма: 0

Петербург

Re: История развития Го в Японии
Ответ #15 написан: 01.02.05 в 07:55:20

Да уж, легенды дело хорошее.

Киби-но Маби был в Китае с 717 по 734 год, где обучался наукам. Именно ему Япония обязяана знаниям о классических китайских науках и о государственном устройстве.
В конце концов он занял пост первого министра.

С его именем связывают и появление го в Японии.

Есть ли ещё что-нибудь?

Нет никакой ложки

Зарегистрирован

Окружор
Начинающий
мужчина

Сообщений: 128
Карма: 0

Питер

вэйчник

Re: История развития Го в Японии
Ответ #16 написан: 03.02.05 в 22:00:22

Макс , привет .

> Есть ли ещё что-нибудь?

[04/02(13:10) Формулировка заменена автором]
А у тебя есть соображения о загадке трех легенд ?

Которую из 3 легенд статьи "Какой дан Вам дан"
<[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]>
выдумал автор статьи — Юрий Павлович Филатов ?

Эти 3 легенды — про проглоченный камень , про игру в тюрьме и про комментарий во время партии .

Меня интересуют аргументы выбора . Угадать из 3 вариантов легко , сочинить аргументы для каждого варианта еще проще . Сам я не угадал , Юрий Павлович сообщил только ответ , без рассуждений о том , как я мог бы догадаться . С тех пор "моей душе покоя нет"

Зарегистрирован

Максим Подоляк
Новичок
не определено

Сообщений: 18
Карма: 0

Петербург

Re: История развития Го в Японии
Ответ #17 написан: 04.02.05 в 12:55:53

Илья, это ты не заметил тему и содержание головного сообщения.

Нет никакой ложки

Зарегистрирован

Kopcap
Новичок
мужчина

Сообщений: 1
Карма: 0

Новосибирск

Re: История развития Го в Японии
Ответ #18 написан: 26.02.05 в 14:54:10

Выдумкой скорее всего является легенда про узника. Аргументы:
Если это действительно был министр и его собирались бы казнить то скорее всего было-бы два варианта: а) ему просто приказали-бы совершить сепукку; б) его проступок был настолько тяжел, что ему отказали в самурайской привилегии совершить сепукку и собирались лишить его жизни каким ни будь другим способом — в данном варианте никакой игры с "отверженным" быть не могло, это было-бы унизительно для начальника тюрьмы.

Кроме того, если из тюрмы убежал важный заключенный, участь начальника этой тюрьмы в те времена была-бы весьма незавидной.

Зарегистрирован

Окружор
Начинающий
мужчина

Сообщений: 128
Карма: 0

Питер

вэйчник

Re: История развития Го в Японии
Ответ #19 написан: 26.02.05 в 15:22:14

Владимир Федорович , Вы правы .

Хотя Ваш аргумент меня мало убеждает . Честность узника была по легенде общеизвестной , просто у средневековых интриг своя логика и механика . Предложение начальника тюрьмы — отсрочка , затем побег . Это значит , было много сомнений в виновности узника , можно было убедить власти дорасследовать дело , постепенно снижая строгость содержания вплоть до фактической амнистии или реабилитации . Наконец , весь смысл побега мог заключаться в сэппуку . Для спасения лица тюремщика возможен перевод узника под домашний арест и т.д.

Лично я предположил , что выдумка — про комментарий , просто из-за малозначительности такого события для превращения в легенду . Повторяю , что Юрий Павлович не дал никаких аргументов , а просто назвал легенду .

Вопрос к Виктору Кабанову : какие легенды были опубликованы раньше 1970-х годов ? Про камнеедение и комментарий ?

Зарегистрирован

Kaban
Начинающий
мужчина

Сообщений: 67
Карма: 0

Москва

Вообще-то я добрый. И детей люблю.

Re: История развития Го в Японии
Ответ #20 написан: 26.02.05 в 23:03:44

Что-то я не понял?
Про какой комментарий? Третьей легендой я считаю
Легенда рассказывает, что однажды, наблюдая за игрой своего любимца, великий сегун восхищенно воскликнул: «Мэйдзин»! — то .есть «виртуоз». С тех пор «мейдзин» стало высшим званием среди мастеров «го». Фактически оно соответствует званию чемпиона мира.

Виктор aka Председатель КРК РФГ(Б)

Зарегистрирован

Окружор
Начинающий
мужчина

Сообщений: 128
Карма: 0

Питер

вэйчник

Re: История развития Го в Японии
Ответ #21 написан: 27.02.05 в 00:12:45

Вот фрагмент статьи <[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] с 3-й легендой :

> Но в середине этой важнейшей партии могущественный князь Мацуидара вдруг нарушил святая святых этикета — он заговорил вслух о том, что, мол, партия уже фактически выиграна Ясуи. Тогда Хонимбо II положил «камень», уже вынутый из коробки, обратно и сказал громко, на весь зал: «Я служу сегуну искусством игры. Садясь за доску, я ощущаю то же, что воин перед битвой, готовый отдать жизнь за победу. Немного в стране мастеров, которые могут понять мои замыслы за доской. Но самонадеянный князь предсказал мне поражение. Это так возмутительно, что я отказываюсь играть партию!» Все это происходило незадолго до появления сегуна в Черном зале, и могущественный министр, перепуганный, стал льстить игроку, извиняться... Хонимбо II простил его и в конце концов одержал блистательную победу, чем, по мнению придворных летописцев, более всего унизил министра.

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010