Форум Восточного портала - Хикару-но-го лингвистический аспект

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 16.05.24 в 09:47:59

Форум Восточного портала «Хикару-но-го лингвистический аспект»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание (Ведущий: Van)
   Хикару-но-го лингвистический аспект

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Хикару-но-го лингвистический аспект (прочитана 1655 раз, 13 ответов)

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Хикару-но-го лингвистический аспект
написан: 18.02.05 в 16:03:37

Re: Анимэ "Хикару Но Го"
« Ответить #2 В: 17.02.05 в 09:33:45 »
17.02.05 в 01:12:32, go2 писал(-а):Аниме пишется через "е"
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] ction=display;num=1054286322

Если играешь в Го, то играешь по правилам Го
АНИМЭ при записи здесь его японского звучания — будет, без сомнений "Э" К большому нашему сожалению, в русский язык это слово пришло либо через американский английский, либо через японцев, которые и не подозревали что существует поливановская традиция и вообще разные языки используют разные способы записи в том числе и заимствованных слов. Я очень советую у нас на Форуме писать АНИМЭ, а если вне его — то, вполне возможно и МЕ, хотя мэне это и коробит... Если у Вас есть убедительные доказательства обратного — с удовольствием вступлю в обсуждение, так как вопрос совсем непраздный, а касается и пресловутых СУШИ и т.п. и вообще грамотной 1)записи и 2)произношения иностранных слов средствами русского языка. С уважением,

太陽　東

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Хикару-но-го лингвистический аспект
Ответ #1 написан: 18.02.05 в 16:04:59

17.02.05 в 23:20:43, go2 писал(а):

Уважаемый Азума, тут конечно не поспоришь, ваша правда, что по правилам надо писать через "э"

В среде анимэшников (первый раз пишу это слово так) устоялось правило писать это конкретное слово через "е", причем я читал на одном из сайтов (а полемика на эту тему идет активно), что уже в какой-то словарь анимэ занесено как аниме. Я постораюсь найти эту ссылку и проверить её.

Лично я сам изучал немного японский и мне по душе полевановская система. Например в Го куча терминов, которые переводились с английских книг. Там есть такие образчики как "шичо", "джосеки" и т.п. Сейчас они исправляются в новых изданиях на "ситё" и "дзёсэки". Хотя я сам смотря очережное анимэ, услышал как там в озвучке (а анимэ традиционно смотрят с оригинальным японским звуком и с субтитрами) женщика крикнула мальчику вместо понятного "сэйнэн" — "шэйнэн". Это было очень забавно.

А как вы сами-то считаете как правильно аниме или анимэ? По мне первый вариант как-то лучше. Раз слово заимствовано из французского (по-моему), а не японского языка. В японском же это тоже иностранное слово.

18.02.05 в 09:07:10, azudachnik писал(а):

Согласен, хотя и терминов ГО в каждом из наших постингов много... Для этого-то и нужен Админ с тем, чтобы можно было бы не потерять канву и нашего совместного оффтопа (любая мысль, даже не в тему — ценность!) и не тратить время на перенесение постингов , а просто расщеплять (или наоборот при необходимости) соединять темы... [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] которую и Вы, уважаемый JumpingRat поддержали.

Никогда не угадаешь как пойдет развитие темы... Потому что мы — разные.

Не обсуждается только один вопрос — авторитет Модератора (Ведущего) здесь — непререкаем!

Поддерживаю перенос в раздел "Японское Языкознание" части постингов не по теме ХИКАРУ НО Го.

Приношу свои извинения Уважаемым участникам темы и лично Ведущему JumpingRat "Платон мне друг — но истина — дороже". Ждем технических решений. При их отсутствии сегодня до вечера перенесу каждый постинг в отдельности в специальную тему раздела ЯЯ azuma

太陽　東

Зарегистрирован

Kurea
Новичок
женщина

Сообщений: 28
Карма: 1

Париж

Vive le Japon!

Re: Хикару-но-го лингвистический аспект
Ответ #2 написан: 18.02.05 в 17:39:46

А как вы сами-то считаете как правильно аниме или анимэ? По мне первый вариант как-то лучше. Раз слово заимствовано из французского (по-моему), а не японского языка. В японском же это тоже иностранное слово.

По-французски animé ("одушевленный"), последний слог закрытый, то есть это не русское "мягкое" е, но и никак ни э, а нечто среднее...Но поскольку в русском алфавите нет буквы, чтобы передать это "нечто среднее", то наверное лучше писать анимэ... удивлённый

Хотя...пишем же мы консенсус, а произносим консэнсус...

И Конфуцию не всегда везло...

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Хикару-но-го лингвистический аспект
Ответ #3 написан: 18.02.05 в 19:30:50

В русский слово Анимэ пришло именно из японского, потому и надо писать по правилам японской транскрипции. Спросите любого отаку и не очень отакуированного, чем отличается Анимэ от animated pictures.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

tofad
Новичок
мужчина

Сообщений: 8
Карма: 0

Москва

Re: Хикару-но-го лингвистический аспект
Ответ #4 написан: 19.02.05 в 13:38:48

Зачем всем мучаться... легче всего писать 「アニメ」

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Хикару-но-го лингвистический аспект
Ответ #5 написан: 19.02.05 в 16:57:03

19.02.05 в 13:38:48, tofad писал(а):

Зачем всем мучаться... легче всего писать 「アニメ」

Умница! Но только вот не все пока японский знают и не у всех поддержка японского языка в компьютере есть радостный

Очень мне напоминает ситуацию, когда маленький мальчик спрашивает у мамы: " А зачем деньги? Ведь кредитные же карточки есть..." скалит зубы

太陽　東

Зарегистрирован

go2
Новичок
мужчина

Сообщений: 17
Карма: 0

Москва

Вэйчи - это хитрая лиса

Re: Хикару-но-го лингвистический аспект
Ответ #6 написан: 19.02.05 в 17:42:45

Господа, позволю себе поместить здесь статью с одно сайта про анимэ с сылкой на источник (помещаю здесь, чтобы время не тратить на загрузку другого ресурса).

Данная статья ставит своею целью однозначное доказательство необходимости написания слова «аниме» через ‘e’.

Путём некоторого количества перебора слов в словаре Ожегова (формат словаря — новое слово на новой строке) при помощи регэкспа /^(\S+[эе])(\s|$)/i и удаления из оставшегося не нужного, было обнаружено, что:

В русском языке НЕТ НИ ОДНОГО СЛОВА, которое бы кончалось на «согласная»+'э'.

Зато есть некоторое количество слов, которые хоть и читаются с [э] на конце, пишутся через ‘е’. Их 28. (из списка по очевидным соображениям убраны слова оканчивающиеся на ц/ж/ш + е)

анданте, амбре, аутодафе, безе, варьете, галифе, гофре, декольте, деюре, кабаре, карате, каре, кафе, кашне, купе, кюре, макраме, мулине, пенсне, портмоне, пюре, резюме, реноме, тире, турне, форте, шоссе, эссе.

Отдельно хочу из этого списка выделить следующие: макраме, резюме, реноме, карате.

Первые три — потому что имеют концовку на «-ме», но читаются на [-мэ].

Четвёртое (карате), потому что оно единственное слово японского происхождения сходной структуры с интересующим нас «аниме», и при этом присутствующее в словарях.

Кроме того, интересно наблюдать как некоторое время назад шла борьба между написаниями «каратэ» и «карате». Ещё в Ожегове конца восьмидесятых это слово пишется как «каратэ». В современных же словарях — однозначное написание «карате». По мере «обрусения» слова, оно естественным образом приводилось к написанию, укладывающемуся в рамки языка, и дающему свободу словообразованию.

Теперь немного об единственном аргументе в пользу «анимэ» (точнее, единственном аргументе, имеющим под собою хоть какое-то основание).

Согласно киридзи Поливанова (методу транскрипции японской речи русскими буквами), слово должно однозначно транскрибироваться как «анимэ». Так же как и «каратэ». Соответственно, если слово используется как японское (т.е. не является частью русского языка), то должно писаться согласно правилам транскрипции.

Но аниме — это русское слово! В смысле, УЖЕ является частью русского языка. Породило целое семейство однокоренных слов анимешник, анимешница, анимка, анимешное, анимешничать. Некоторые из которых уже используются далеко за пределами круга общения самих анимешников.

И как русское слово оно пишется согласуясь с правилами уже русского языка, а не правилами транскрипции.

Таким образом, иначе, чем отсутствием чувства языка «анимэ» являться не может (разумеется, за исключением случая транскрибирования японской речи: „Аику но атарасий анимэ ва мазуй да.”).

Разумеется, до включения слова в словари, это не признак безграмотности.

Это признак ламеризма (сравните: яндекс об аниме и яндекс об анимэ).

P.S. Уже много позже всплыло ещё одно слово. Камикадзе. Тоже японского происхождения, и тоже читающееся как [камикадзэ]. Однако, ни кому в голову не приходит писать «камикадзэ». Глаз режет, правда? Так почему тогда не режет «анимэ» вместо «аниме»? [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

В целом, как я понял из статьи, научного доказательства того, что анимэ пишется именно через е, нет. Однако даже в среде анимэшников существуют серьезные разногласия на эту тему. Прошу ответить специалистов, которые понимают как вообще протекает процесс русификации слова на тезисы этой статьи. Я к примеру все-таки не готов полемизировать с теми, кто разбирается в лигвистических вопросах много лучше чем я, тем более, что действительно если быть просто объективным и честным, то с японского правильно анимэ, без шансов. С другой стороны, как я понимаю всё же нет четкого определения как правильно писать ^^, иначе бы и споров не возникало бы.
Насколько мне известно, существуют некие правила трансформации иностранных слов на русский манер. К примеру инфляция — inflation, обратите внимание на окончание обоих слов. Это самый простой пример. Много их есть, связанных с французским языком. Быть может правильно и к японским словам применять подобные идеи — русифицировать их, а не переносить по транскрипции, тем более что аналогичные примеры с другими языками есть.

Зарегистрирован

Окружор
Начинающий
мужчина

Сообщений: 128
Карма: 0

Питер

вэйчник

Re: Хикару-но-го лингвистический аспект
Ответ #7 написан: 21.02.05 в 00:41:48

> Согласно киридзи Поливанова (методу транскрипции японской речи русскими буквами), слово должно однозначно транскрибироваться как «анимэ». Так же как и «каратэ». Соответственно, если слово используется как японское (т.е. не является частью русского языка), то должно писаться согласно правилам транскрипции.

> Но аниме — это русское слово! В смысле, УЖЕ является частью русского языка. Породило целое семейство однокоренных слов анимешник, анимешница, анимка, анимешное, анимешничать. Некоторые из которых уже используются далеко за пределами круга общения самих анимешников.

> И как русское слово оно пишется согласуясь с правилами уже русского языка, а не правилами транскрипции.

Аргумент о разнице между изображением иноязычного слова средствами русского языка с одной стороны и русским словом иноязычного происхождения с другой стороны достаточно убедителен . Более того , Го2 даже разъясняет , в чем состоит эта разница . Это естественность словоформы в русской речи и удобство словообразования . Добавлю еще один критерий — концентрация внимания на внутреннем смысле слова , а не на его происхождении или этнографическом контексте . Я долго и упорно защищал такое различие во время большой дискуссии о терминах Го , причем буквально этими аргументами , но большинство игроков отрицало само существование вопроса .

Проблема в том , как классифицировать то или иное слово — как ужЕ русское или еще иноязычное . Насколько мне известно , точных экспертных оценок нет . Каждый человек решает эту проблему по-разному для разных слов .

Например , Го2 настаивает на максимально русифицированном "аниме" и на минимально русифицированных СИТЁ , ДЗЁСЭКИ , АДЗИКЭСИ . Я же (возможно из-за малого опыта разговоров об анимэ) считаю это слово иноязычным . Зато настаиваю на предельно русифицированном техническом жаргоне (шичо , джосеки , аджикеши) на который игроки автоматически переходят , когда говорят об игровых процессах , а не об истории , этнографии или лингвистике .

Решение проблемы очень простое . Русифицированная форма — не воинствующая безграмотность , а подчеркивание концентрации на собственном вненациональном и внеисторическом смысле слова . Поэтому она допустима в том случае , если такой собственный смысл существует , и она может сочетаться со стандартом Поливанова в других контекстах .

Рассмотрим например многократно пережеванное "суши" — "суси" . Это ведь не просто еда наравне с блинами и котлетами , это в значительной мере символ интереса к Японии . Приготовление и поедание этого блюда предполагает некоторое погружение в японский колорит , что и должно отражаться в форме "суси" , максимально близкой к японскому языку . Мне кажется , что по той же причине слово "анимэ" более правильное .

Говоря "шичо" , я подразумеваю технический прием в игре Го (один из способов захватывать чужие камни) безотносительно к истории и философии Го . Слово "СИТЁ" подчеркивает , что только в китайском — корейском — японском менталитете могла возникнуть и развиться игра со столь красивой техникой . "Анимэ" говорит о японской специфике в данном жанре мультипликации , анимешники по-видимому заняты более тонкими оттенками внутри этого жанра .

Формы всякие нужны , формы всякие важны .

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Хикару-но-го лингвистический аспект
Ответ #8 написан: 21.02.05 в 08:30:08

Есть три варианта решения проблемы.

1) Делать как все люди делают в обыденной жизни. Кто-то играет в шахматы, кто-то поет, запускает спутники и станки, "запускает" сельское хозяйство и т.д., и т.п. Это стихия, но в которой действительно приоритет приобретают не внутрилингвистические факторы, а собственно законы не языка, а речи...Это не решение проблемы, а согласие со стихией, которая куда-нибудь да вывезет... мол все так говорят ну и я буду...Язык не стоит на месте. Он все время развивается, отсюда вариативность в собственно русском языке — "творог- тварог" и т.п. Это метод проб и ошибок с влиянием прагматических факторов. Процесс сходный с развитием форм жизни согласно холоду или жаре... Динозавры, например, вымерли, а пауки с пресмыкающимися остались. "Но я то знал,что так нельзя — жить извиваясь и скользя"....

2) Есть внешние силы, которые "нас злобно гнетут". То есть все те, кто приходит на Русь с мечом или мячом... Если сказать чуть серьезнее — например, японские фирмы, которые платят деньги своим переводчикам-японцам, которые изучали русский язык у своих же японцев или преподавателей русистов, которым невдомёк правила разрабатыаемые японистами, такими как Конрад, Поливанов... Так как им-русистам важнее научить японцев русскому произношению и правильному написанию русских слов. Такие фирмы, приходящие в Россию, вероятно уже освоили англо-американскую территорию и были там встречены подобающе... так как латиница и японская ро-ма-дзи научились договариваться и существовать. Назовем маленькие единичные факты свидетельства этого, нашедшие отражение в современном русском языке..... это названия таких всемирных фирм как НИЧИМЕН , ИТОЧУ, ХИТАЧИ, СЕЙКО, ШИМИЗУ и т.д. (Про искажения в произношении и ударении я уж помолчу пока..) Похожее явление происходит когда в русскоязычную среду приходят реалии, которые проникли первоначально в англоязычную среду. Это — мода, национальная кухня, образ жизни, включая массовую культуру, мультипликацию, и т.п.

3) Третий путь пока широко невостребованный, но к которому призываю, например, я как "последовательный японист чичеринской школы"... Для записи заимствованных слов из японского языка в русский использовать традиции РУССКОЙ ЯПОНИСТИЧЕСКОЙ ШКОЛЫ, призывающей прекратить "голубоглазый индоевропеизм" от фонетики до описания грамматических норм этого принципиально иного языка. Форум, на котором я в авторских разделах исхожу из таких позиций — форум для японистов и тех, кто хочет приобщиться собственно к японской культуре, не через суррогаты американского фастфуда и иных посредников, а через изучение и постижение специфики Пути Чая (ТЯДО:-САДО

, АнимЭ, СЁ:ГИ и т.д. и т.п. Когда меня или нас приглашали на форумы каратистов и других специалистов по собственному увлечению( в том числе и на один из форумов Го), я говорил, что обязательно приду, но только в собственной системе координат. Зачем обсуждать с человеком, который поедает японское блюдо за свои деньги, то есть в свежекупленной системе координат...НЕХАЙ, пуссь хавает или жрёт...

А можно же ведь не "жрать", а "вкушать", можно не "пальцАми", а "перстАми"....
И это просто так не продается,так как это принципы, а если и продается, то также как и картины Хокусая, стихи Басё в оригинале....
На нашем Форуме и в особенности в "моем", авторском разделе я призываю следовать традиции и способствоать распространению правильных знаний о языке и культуре, а не искаженных беготней и обществом массового потребления. Мы, если хотите штучный, эксклюзивный товар. Навязывать всем эти правила и предложения — Боже упаси...

Можно выйти из наших пределов и говорить, и писать "аниме" сколько влезет...
21.02.05 в 00:41:48, okruzhor писал(а):

Формы всякие нужны , формы всякие важны

"Форумы всякие нужны, Форумы всякие важны", а по мне наш - "мал золотник да дорог"!

太陽　東

Зарегистрирован

go2
Новичок
мужчина

Сообщений: 17
Карма: 0

Москва

Вэйчи - это хитрая лиса

Re: Хикару-но-го лингвистический аспект
Ответ #9 написан: 21.02.05 в 11:13:32

Сильный ответ, Адзума, спасибо вам!

Я бьл воспитан на анимэ через е, так сложилось, что в простой тусовке любителей этого жанра японского искусства много тех, кто пишет это слово через эту букву, при этом у них идет война с анимэшниками. Окружер написал нам правильные вещи о том, что для многих гошников термины, переведенные с английских книг стали нормой жизни, и менять их просто не хочется. Однако, я полностью согласен с вами, что это не освобождает нас от культурной ответственности, которая требует действовать в определенных рамках, которые важны. Как я понимаю, вам и вашим учителям, которые изучали японскую культуру, японский язык, также как и нашим учителям японцы вложили идею о важности духа вещей и явлений, которые они передавали, будь то игра Го или язык. Поэтому, если вы подчеркиваете важность аспекта правильности транскрибирования, то я соглашусь с вами, так как и у нас в нашей школе Го есть аспекты, которые также важны и которые мы отстаиваем до последнего. Для меня, по настоящему, ваша позиция важный пример того, что и наши ценности тоже стоят дорого.

Зарегистрирован

Окружор
Начинающий
мужчина

Сообщений: 128
Карма: 0

Питер

вэйчник

Re: Хикару-но-го лингвистический аспект
Ответ #10 написан: 21.02.05 в 12:10:30

> Окружер написал нам правильные вещи о том, что для многих гошников термины, переведенные с английских книг стали нормой жизни, и менять их просто не хочется.

Я не "Окружер" , а Окружор . Цитата ошибочна , я такого не говорил .

Есть термины , которые фактически используются в реальных обсуждениях игровых процессов . Эти термины (например шичо) ближе к русскому языку , чем рекомендуемые правилами Поливанова , например СИТЁ .

Еще раз : источник технического жаргона — не в привычке и не в источнике , а в русском языке , для которого более естественны одни формы , например джосеки , и весьма чужды другие , например ДЗЁСЭКИ . Утверждение , что русских слов японского происхождения нет и быть не может — спорное , но корректное . Утверждение , что АДЗИКЭСИ лучше соответствует традициям русского языка , чем аджикеши — также спорное , но корректное . Утверждение об англоязычном фетишизме или воинствующем ламерстве русского технического жаргона Го — некорректная подмена темы .

Зарегистрирован

Damir
Новичок
мужчина

Сообщений: 9
Карма: 0

Уфа

Re: Хикару-но-го лингвистический аспект
Ответ #11 написан: 21.02.05 в 13:09:45

И все же шичо — это калька с ромадзи shicho, так что скорее всего такая запись в Россию пришла из переводов английских переводов, то же самое касается всяких аджи/адзи, Мэйдзин/Мейджин и т.п.

Если продолжать следовать этой традиции, давайте говорить "гоут" вместо "готэ". Не удивлюсь если на западе в некоторых клубах так и говорят. Кстати, по моим наблюдениям западные игроки гораздо реже используют японские термины, чем наши. Для них нет проблемы "шичо" или "ситё", для них есть ladder, нет "мойо" или "моё", а есть framework и дело с концом. А у нас что? Я кроме "защелки" и вспомнить то ничего не могу.

Проблема с переводм в том что ни в английском ни в русском нет звуков адекватно соответсвующих японским. По крайней мере, когда в том же Х-н-Г произносят Honinbo Shusaku, я все-таки слышу скорее "Сюсаку", чем "Шусаку". Вполне допускаю англичане и прочие американцы слышут там "Ш". А вот как титул произносится, я так и не смог решить: то ли "Хонимбо", то ли "Хонинбо".

По поводу имен вообще песня. Помнится у Новикова-Прибоя в одном из рассказов японская девушка русского моряка называла "Ареша". Так что "окружер" это еще цветочки. Японцы могли бы и похлеще исказить

крокодилы ходят лёжа

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Хикару-но-го лингвистический аспект
Ответ #12 написан: 21.02.05 в 13:32:44

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Вот — только опубликовано на Жапон.ру... Жапоналии продолжаются скалит зубы

Пусть нас будет больше думающих и болеющих о судьбе Россиии и Японии...

太陽　東

Зарегистрирован

tofad
Новичок
мужчина

Сообщений: 8
Карма: 0

Москва

Re: Хикару-но-го лингвистический аспект
Ответ #13 написан: 21.02.05 в 18:40:49

Кстати... писать слово anime через букву "е" очень дурная привычка, люди начинают после этого писать все японские слова, особенно это касается людей, переводящих manga с английского... за примерами ходить не надо, зайдите на [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] и посмотрите на этот ужас. шокированный

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010