Форум Восточного портала

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 30.04.24 в 18:06:20

Форум Восточного портала «ん+гласная»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание (Ведущий: Van)
   ん+гласная

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: ん+гласная (прочитана 1516 раз, 14 ответов)

rag
Начинающий
мужчина

Сообщений: 67
Карма: 0

Москва

Я люблю Восточный портал!

ん+гласная
написан: 13.02.08 в 14:17:14

Дайте пожалуйста ссылку или как-нибудь иначе бъясните как правильно произносить слова типа
店員、　万円　и прочие, ясно, что ん＋い　в に　не превратится, но как точно это произносить не понятно.

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: ん+гласная
Ответ #1 написан: 13.02.08 в 15:49:29

Вы когда-нибудь видели, как это пишется в русской транскрибции?
ТЭНЪИН, МАНЪЭН. Это вполне отображает звучание. Только японский ん произносится в нос.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

rag
Начинающий
мужчина

Сообщений: 67
Карма: 0

Москва

Я люблю Восточный портал!

Re: ん+гласная
Ответ #2 написан: 13.02.08 в 16:19:47

13.02.08 в 15:49:29, Van писал(а):

Спасибо за ответ. Нет, к сожалению, русские транскрибиции я не видел, т.к. занимаюсь не по русским учебным пособиям.

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: ん+гласная
Ответ #3 написан: 13.02.08 в 16:49:10

А русскоязычными словарями вы тоже не пользуетесь? Возьмите Большой Японо-Русский Словарь, хотябы — там русская транскрипция.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: ん+гласная
Ответ #4 написан: 13.02.08 в 18:42:04

как вы выговаривате русские слова типа "маНка", "картоНка", "оНное"?
ведь не с твёрдым и отчётливым Н, а с носовым. (или я ошибаюсь и надо говорить "манъ-ка"?)))

Зарегистрирован

rag
Начинающий
мужчина

Сообщений: 67
Карма: 0

Москва

Я люблю Восточный портал!

Re: ん+гласная
Ответ #5 написан: 13.02.08 в 19:08:38

13.02.08 в 18:42:04, Shuravi писал(а):

Спасибо большое, помогло. Если честно, я даже не задумывался о том, как я произношу схожие звуки в русском языке (точнее я даже не задумался о том, что в русском языке есть нечто схожее, как-то родным языком неосознанно обычно пользуешься), тем более, что я, как правило, стараюсь абстрагироваться от русского языка при изучении японского, чтобы ненужные ассоциации не возникали (чтобы не было потом всяких суШи и прочего)

Если честно, никакими русскоязычными пособиями я не пользуюсь вообще, даже словарями. Причиной тому стало то, что я изначально нашел несколько достойных пособий на английском языке и не обеспокоился поиском аналогичных на русском.

Зарегистрирован

gass
Новичок
мужчина

Сообщений: 30
Карма: 0

Моск. обл.

日中 ;韓

Re: ん+гласная
Ответ #6 написан: 13.02.08 в 19:29:54

13.02.08 в 19:08:38, rag писал(а):

Если честно, никакими русскоязычными пособиями я не пользуюсь вообще, даже словарями.

ну про русские словари зря так... невозмутимый

нормальные они... показывает язык

ну по крайней мере я думал, что каждый, кто учит яп. язык, имеет хоть 1 русско-японский , японско-русский словарь смущённый

~~*наивная логика, не правдо ли?*~~ в нерешительности

Самое трудное — познать самого себя.
Время, затраченное впустую, есть существование;
время, употреблённое с пользой, есть жизнь.

Зарегистрирован

Goodkat
Профессионал
женщина

Сообщений: 539
Карма: 56

Минск

Re: ん+гласная
Ответ #7 написан: 14.02.08 в 12:08:24

стараюсь абстрагироваться от русского языка при изучении японского, чтобы ненужные ассоциации не возникали (чтобы не было потом всяких суШи и прочего)

А ведь суШи как раз-таки калька английской транслитерации на русский. Shi=ши. От оно как. И во многих англоязычных пособиях транслитерируется все по системе Хэпберна,с этим самым треклятым shi, а если вы заглянете в русскоязычные учебники,никакого ши вы не встретите. Я специально просмотрела несколько англоязычных учебников,в 3-ёх из 4-ёх транслитерация по системе Хэпберна,поэтому,вы скорее "подхватите" суШи,занимаясь самостоятельно по англоязычному учебнику,как мне кажется.

...все в этом мире — вопрос интерпретации...

Зарегистрирован

rag
Начинающий
мужчина

Сообщений: 67
Карма: 0

Москва

Я люблю Восточный портал!

Re: ん+гласная
Ответ #8 написан: 14.02.08 в 16:14:46

14.02.08 в 12:08:24, Yulia Alexandrovna писал(а):

В принципе, особо на ローマ字 и прочее я не ориентируюсь (точнее вообще не пользуюсь), но произношение в любом случае у меня будет неправильное, если заниматься сугубо по пособиям (и даже с преподавателем, не являющимся носителем), чтобы произношение поставить достаточно нормальное — в любом случае требуется живое общение с носителями языка (в конце концов это во многом и есть цель изучения языка), которое пока слабо представляется мне возможным ввиду моего слабого знания японского, но за беспокойство спасибо, меня уже об этом многие знакомые востоковеды предупредили, что самостоятельно изучать японский язык очень трудно.

По поводу 'shi' я бы еще поспорил. В целом из-за большого количества диалектов в английском трудно сказать, как именно произносится это, но на русское 'ши', мне кажется, оно не похоже совсем. Cкорее уж на 'щи' (и опять же английская ĭ на русское 'и' тоже не похожа ни разу). Если подумать, то в 'embellishing', 'shifty' и прочих словах ничего похожего на 'ш' нету. А подобное записание слова 'суси' идет от элементарной неграмотности, и искать причину — дело неблагодарное, мне кажется. Но это уже мы совсем от темы отвлеклись.

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: ん+гласная
Ответ #9 написан: 14.02.08 в 16:22:58

14.02.08 в 16:14:46, rag писал(а):

Если подумать, то в 'embellishing', 'shifty' и прочих словах ничего похожего на 'ш' нету.

Так в каком же диалекте английского вам слышится такое произношение?

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Goodkat
Профессионал
женщина

Сообщений: 539
Карма: 56

Минск

Re: ん+гласная
Ответ #10 написан: 14.02.08 в 18:04:34

Конечно же, лучше совмещать различные источники, и англо-, и русскоязычные, прибавив к этому аудио- и видиоматериалы. Насчет того,что невозможно поставить произношение,не занимаясь с носителем языка, заявление спорное. Грамотный преподаватель обязан объяснить вам, что конкретно в его произношении неграмотно,и предложить аудиоматериалы для прослушивания, указывая по ходу,как же правильно. С другой стороны, носителю языка,если он не говорит по-русски и не является специалистом в преподавании японского языка, объяснить нюансы грамматики непросто. Попробуйте рассказать японцу, как правильно говорить по-русски, не прослушав курс, как же это сделать. Так что и здесь,естественно, в идеале должно быть 2 преподавателя.

А подобное записание слова 'суси' идет от элементарной неграмотности, и искать причину — дело неблагодарное, мне кажется.

А вот это позвольте. Идет эта безграмотность как раз от английской транслитерации. Почитайте специальную литературу. Обвинять человека,который не в курсе,что такое транслитерация,но слышит вокруг себя постоянные "сушы" и "гейшы", в безграмотности тоже не совсем корректно,по-моему, объясните, как правильно для начала, и почему вокруг себя он слышит неправильные варианты.

...все в этом мире — вопрос интерпретации...

Зарегистрирован

gass
Новичок
мужчина

Сообщений: 30
Карма: 0

Моск. обл.

日中 ;韓

Re: ん+гласная
Ответ #11 написан: 14.02.08 в 19:20:35

14.02.08 в 18:04:34, Yulia Alexandrovna писал(а):

Согласен, т.к. я допустим везде вижу только надписи "суши" и у нас "суши-бар", т.е. скажем так, людей "приучили" называть так... даже грамотный человек скажет "суши" и никак иначе (ну не считая тех, кто учит)
да и какой же "простой" человек может знать что "shi" — это не "ши", а "си"? закатывает глаза

да и вопрос этот спорный "ши" и "си", я бы ничего из этих вариантов не выбрал... по-моему слышится как "щи"... просто в России вроде как прията система Поливанова, вот и приходится смиряться с ее косяками в нерешительности

хотя в основном она мне нравится... особенно что там "э" а не "е"... сорри за офф топ смущённый

Зарегистрирован

rag
Начинающий
мужчина

Сообщений: 67
Карма: 0

Москва

Я люблю Восточный портал!

Re: ん+гласная
Ответ #12 написан: 14.02.08 в 22:25:24

14.02.08 в 16:22:58, Van писал(а):

Так в каком же диалекте английского вам слышится такое произношение?

Конкретно я могу поручиться за американское произношение, т.к. с прочими диалектами я знаком в меньшей мере.

Если вы мне не верите, привожу вам вырезку из известного пособия "American Accent Training" by Ann Cook:

Обвинять человека,который не в курсе,что такое транслитерация,но слышит вокруг себя постоянные "сушы" и "гейшы"

Некто начал популяризацию данных терминов, очевидно, что начало тому где-то есть, и очевидно, что когда все это только начиналось никакой популярной версии не было. А вот те, кто начали писать эти слова в те далекие времена неверно вместо того, чтобы узнать какая версия является правильной (а такая возможность всегда есть), решили использовать ту версию, которая показалась им правильной, поэтому я и говорю, что это элементарная неграмотность. Вы ведь, когда встречаете незнакомый термин, смотрите его в словаре, а не пытаетесь домыслить самостоятельно то, как его правильно использовать и записывать, верно? В общем это уже лирика пошла, да и тема уже давно себя исчерпала, я думаю, что это далеко не первая попытка поднять эту тему, так давайте же приложим усилия с нашей стороны, чтобы сделать ее последней.

p.s. Van, я, кажется, понял, к чему вы клоните. Вас смущает то, что (насколько я понимаю) общепринятый способ транслитерации английского 'ʃ' — это 'ш', я же говорил о произношении и близости на слух тех или иных звуков. В общем это ошибка с моей стороны, т.к. я неправильно прочитал сообщение Yulia Alexandrovna, происхождение этой ошибки действительно восходит к такой "непрямой" транслитерации японский-английский-русский, так что мои размышления о том, как правильно произносится английское sh были не к месту.

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: ん+гласная
Ответ #13 написан: 15.02.08 в 11:17:42

Нет, я как раз спрашивал, как именно вам слышится.
Лично мне в приведенном примере с туфлями слышится "шуз", "щюз" или нечто среднее в зависимости от индивидуального произношения говорящего, при этом доводится слышать больше американцев. Так что однозначность тут вряд ли может быть. Тем более что внутри Штатов говоров-диалектов тоже полным полно. Но это мы действительно ушли в сторону. Чтобы вернуть в нужно русло, так же отметим, что японцы пресловутый слог し тоже выговаривают по-разному.
Теперь что качается ん с гласным, тут так же нужно вспомнить о диалектах. В давние времена стык гласных в японском не существовал, была жесткая структура согласный+гласный, и только в начале слова могла стоять одиночная гласная. ん же вообще буква инородная, она появилась скорее всего вместе с приходом китайской грамоты. Так вот, одиночная гласная в начале слога внутри слова в современном японском изначально зачастую имела согласную перед собой. Например, тот же 万円 МАНЪЭН. Второй иероглиф ЭН когда-то давно читался ヱン [wэн] (здесь прошу простить за смешение кириллицы с латинницей, но русский "в" имеет совсем не подходящее звучание). То же с ТЭНЪИН 店員　テンヰン [тэнwин].　Со временем почти все слоги столбца ワ упразднили, но в некоторых диаллектах старое звучание осталось. Нельзя конечно сразу сказать, что все случаи стыка ん с последующей гласной имеют такую особенность, тут надо смотреть каждый случай в отдельности.
Всё вышесказанное, впрочем, только для сведения, не старайтесь особо заморачиваться как же там говорили древние японцы. Поскольку у вас стоит задача изучения современного языка, слушайте больше аудиокурсов (и носителей по возможности). Аудиокурсы разные есть в [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]. Если очень интересно, там же есть мультимедийный словарь тонизации, являющийся вообще хорошим пособоием по современному нормативному произношению.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

rag
Начинающий
мужчина

Сообщений: 67
Карма: 0

Москва

Я люблю Восточный портал!

Re: ん+гласная
Ответ #14 написан: 15.02.08 в 13:40:05

Аудиокурсы разные есть в
библиотеке. Если очень интересно, там же есть мультимедийный словарь тонизации, являющийся вообще хорошим пособоием по современному нормативному произношению.

Спасибо за рекомендации и наставления. По поводу словаря тонизации — очень интересно, спасибо за наводку.

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010