Форум Восточного портала - Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 27.04.24 в 03:18:57

Форум Восточного портала «Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Боевые искусства
   Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п. (прочитана 4298 раз, 15 ответов)

Антон Ильич
Гость

Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.
написан: 03.12.02 в 09:30:22

Читая форум-тему "Айкидо", в очередной раз заметил, что в разных Айки-школах одинаковые понятия имеют разные значения и соответственно называются разными терминами Это, в принципе, понятно, ведь деление на стили и происходит из-за разных точек зрения на одно и тоже. Но вот проблема: есть определенные принципы которые (по идее) должны иметь одинаковую, единую трактовку во всех школах. Например Ирими и Тэнкан.
Вот несколько примеров популярных объяснений этих динамических Айки-принципов взаимодействия с силой нападающего встреченных мною в разных Айки-секциях:
1. Прямое — круговое;
2. Наступление — отход;
3. Пересечение — не пересечение линии движения нападающего;
4. Жесткий и мягкий вариант Айкидо.

Для того, чтобы начать дискуссию на эту сложную тему прошу поситителей Восточного Портала высказать свое мнение (свою трактовку). Интересно кто как еще объясняет эти термины...

Вобщем то вопрос должен звучать так: "Подскажите, пожалуйста, что такое Ирими и Тэнкан?", но на такие вопросы здесь почему-то отвечают крайне редко...
Поэтому вопрос будет звучать так: "Как именно Вы понимаете динамические принципы Ирими и Тэнкан ?".
С уважением, ваш А.И.

Зарегистрирован

2channera-
Гость

Re: Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.
Ответ #1 написан: 03.12.02 в 10:24:14

Не помню что такое "пересечение линии нападающего", но по-моему, это Активная — Пассивная (оборона), "Ирими" — нагэ проявляет инициативу, вынуждая укэ выйти "в нужное русло", "Тэнкан" — укэ "проворачивает" нагэ, наге "поддаётся" до определённого момента, когда можно будет обратить силу нападающего против него же самого (провести приём).

Зарегистрирован

Антон Ильич
Гость

Re: Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.
Ответ #2 написан: 05.12.02 в 07:01:09

Не связана ли "Активная" оборона с применением физической силы? Если так, то это больше похоже на "противостояние" нежели на "использование силы противника". Если я не прав, то прошу Вас привести пример использования Ирими в мягкой Айки-форме.

>> "Ирими" — нагэ проявляет инициативу, вынуждая укэ выйти "в нужное русло"...

Пожалуйста разверните это краткое объяснение, так как применяя Тэнкан мы тоже вынуждаем Укэ выйти "в нужное русло" траектории броска, а представить себе "безынициативный" Тэнкан я вообще не могу. Ведь при протягивании противника на себя (вовлекая его во вращение) мы все равно используем инициативу по изменению (продолжению) его начальной траектории.

>>"Тэнкан" — укэ "проворачивает" нагэ, наге "поддаётся" до определённого момента...

Мне кажется. что трактовать Тэнкан с точки зрения кругового движения не совсем корректно. Например возможен Тэнкан с прямым входом (точнее без вращения). Название приема все равно Вам ничего не даст, поэтому я попробую его описать. Вы с противником в одинаковых (не зеркальных) стойках Ай-ханми. Укэ наносит короткий боковой удар правой рукой в голову (Дзёдан каги-цуки), Нагэ встречает его восходящим блоком правой рукой (Агэ-уке) с одновременным диагональным шагом вперед и влево (Цуги-аси) передней левой ногой. Продолжая движение над своей головой Нагэ захватывает его рукав в районе локтя или плеча и соединив свой импульс с еще не погасшим импульсом атаки Укэ, бросает его на пол тянущим движением по направлению к своей правой (дальней) ноге. Примечание: Движение блок/захват/протяжка/бросок выполняется непрерывно одним круговым движением.

>>"Тэнкан" — {...} наге "поддаётся" до определённого момента, когда можно будет обратить силу нападающего против него же самого (провести приём).

Тоже не совсем согласен: например в броске Ирими-нагэ (вариант Ирими) тоже используется принцип обращения силы нападающего против него самого.

Уважаемые любители Айкидо, я предупреждал, что тема очень сложная, но надеюсь, что общими усилиями мы сможем наконец-то прийти к единой универсальной трактовке динамических принципов Ирими и Тэнкан. Я считаю, что правильное понимание Айки-техники это первая ступень к ее эффективному применению.
Высказывайтесь смелее, приводите конкретные примеры, спорьте, ведь в споре рождается истина...

Зарегистрирован

Djo
Гость

Re: Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.
Ответ #3 написан: 20.12.02 в 16:26:29

Здравствуйте.
Долго путешествуя по просторам Интернета нашла такое объяснение терминов Ирими и Тенкан. Вот как объясняет эти термины Нобуёси Тамура.
"Ирими представляет вхождение в зону противника. Следуя методам владения мечом, ирими используется, чтобы достигнуть победного вхождения в зону противника, владеющего более длинным оружием, чем Вы, будь то меч или кинжал, даже если Вы безоружны. Когда две силы устремляются навстречу друг другу, образуется равнодействующая сила, которая и используется в ирими как отношение к своей собственной позиции в момент соприкосновения этих сил.
Ирими иссоку мы называем вход в зону противника, позволяющий атаковать его, применив ирими и перенеся на противника всю силу его же атаки без использования собственной силы.
Тенкан употребляется в смысле изменять направление, линию поведения, состояние духа.
Я думаю, что в айкидо это слово используется, так как часто используется вращение. Вращение с изменением направления дает представление о крутящемся колесе.
Так и в Вашем случае. При вращении Вы изменяете место и направление. Всякое изменение позиции называется тенкан. Вот почему ирими — тенкан есть внешняя и обратная сторона одной и той же вещи."

Мне кажется объяснение исчепрывающим. Но у меня встречный вопрос. Чем отличаются термины Ирими-Тенкан и Омоте-Ура. Обращаясь опять же к Нобуёси Тамура, читаем :"Омоте ваза представляет технику входа в зону противника лицом к нему, а ура ваза — за него". Чем же это отличается от Ирими-Тенкан? И тут же: "При омоте – ура можно сказать: внешнее и внутреннее". А что же тогда Учи — Сото? Что-то я совсем запуталась в этих терминах. удивлённый

Помогите разобраться.

С уважением, Djo.

Зарегистрирован

Антон Ильич
Гость

Re: Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.
Ответ #4 написан: 24.12.02 в 05:01:12

>>...у меня встречный вопрос. Чем отличаются термины Ирими-Тенкан и Омоте-Ура. Обращаясь опять же к Нобуёси Тамура, читаем :"Омоте ваза представляет технику входа в зону противника лицом к нему, а ура ваза — за него". Чем же это отличается от Ирими-Тенкан? И тут же: "При омоте – ура можно сказать: внешнее и внутреннее". А что же тогда Учи — Сото? Что-то я совсем запуталась в этих терминах. удивлённый

Помогите разобраться.

Действительно, сложная ситуация, которая усугубляется тем, что многие Айкидисты считают, что Омотэ — это и есть Ирими, а Ура — соответственно Тэнкан.

Однако если рассматривать эти термины с точки зрения классического мечебойства Кэн-дзюцу, то мы узнаем, что Омотэ — это вход к противнику с лицевой части относительно стойки Сейган-но-камаэ
(Омотэ — стою перед ним),
а Ура — это вход к противнику со стороны внешней части передней руки или уход за спину
(Ура — стою за ним).

Получается, что все броски в результате которых мы движемся перед противником, в направлении его дальнего плеча - есть техника Омотэ-ваза, а все броски в результате которых мы оказываемся за его спиной есть ничто иное как Ура-ваза.

Но каждый из бросков может быть выполнен либо используя динамический принцип дополнения (Айки) Ирими, либо используя принцип дополнения Тэнкан, значит существует всего четыре варианта:
Ирими-Омотэ,
Ирими-Ура,
Тэнкан-Омотэ,
Тэнкан-Ура.

Это показывает, что между динамическими Айки-принципами гармоничного дополнения усилия Ирими и Тэнкан и направлениями входа Омотэ-Ура существует определенное взаимодействие, не смотря на то, что по определению это совершенно разные термины.

Искренне Ваш, А.И.

Зарегистрирован

Антон Ильич
Гость

Re: Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.
Ответ #5 написан: 24.12.02 в 09:19:06

8,) Забыл уточнить:
Правильнее будет сказать "почти каждый прием (бросок или удержание) можно выполнить в форме Тэнкан или Ирими", так как встречаются редкие броски, которые можно выполнить только в одной из форм.

Так же надо добавить, что почти каждый бросок четко принадлежит либо к классу Ура-ваза (например Ура-ката-ха — загибание руки за спину, Удэ-осаэ — рычаг локтя, Котэ-маващи — скручивание запясьтья) либо к классу Омотэ-ваза (Котэ-гаещи — выкручивание запястья, Тэнчи-нагэ — бросок разводом рук, Тэнчи-цуки — бросок ударом в подбородок с захватом руки).

Небольшое исключение составляют броски "с проходом под скручиваемую руку".

Например Щихо-нагэ:
Мы можем сделать круговое перемещение (Тай-сабаки) и четко выйти за спину, или же можно сделать шаг (Цуги-ащи) поперек линии атаки и провести бросок разворотом корпуса (Тэнкан-ащи), двигаясь перед нападающим, в направлении его дальнего плеча, а это уже получается Омотэ...

Вобщем здесь есть еще над чем подумать.

Ваш А.И.

Зарегистрирован

Geralt
Новичок
не определено

Сообщений: 2
Карма: 0

Я серьезен, как инфаркт

Re: Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.
Ответ #6 написан: 18.02.03 в 03:30:57

Эх-хе-хе. Сам не думал, что столько напишу

,
но об этих понятиях в двух словах не скажешь.

Термины "ирими" (омотэ) и "тэнкан" (ура) используются в айкидо для обозначения действий, применяемых в схватке для разрешения "противоречий", возникающих между соперниками, но могут быть интерпретированными самым различным образом. Однако с точки зрения технических приемов айкидо им придают преимущественно практическое значение.
В двух словах — это принципы обороны
Ирими определяется, прежде всего, как "внутреннее начало", основанное на активном действии. Импульс атаки уке воспринимается наге как можно раньше, после чего он усиливается и изменяет свое направление туда, куда хочет наге, а затем возвращается на свою исходную точку, т. е. к центру инициатора схватки, нарушает его равновесие и сбивает последнего с ног. Наге после отклонения импульса атаки уводит его по другой линии.
Для ирими характерно прямолинейное перемещение в сочетании с естественным или скользящим шагом. Возможны так же различные варианты подобных перемещений.
Применение ирими может только тогда принести победу, если наге занимает выгодное положение и имеет спонтанно и уверенно реагировать на все происходящее.
Тэнкан трактуется в айкидо как "уклоняющееся, внешнее начало".
Наге перемещает свою средину перед уке, не вступая с ним в контакт, либо после кратковременного контакта с ним, сначала наискось(вперед) наружу. После чего откатывается назад, не теряя контакта с прямолинейно действующей силой проотивника. Если он успевает совместить свою середину с центром действующих сил, то он сможет контролировать последними. Атака, совершаемая уке, не оказывает действия — как будто вдыхается наге и преобразуется в движение. Применение тэнкан на деле требует спонтанных действий, поэтому существенными предпосылками успеха здесь являются свободный дух и раскованное тело.
В духовном смысле тэнкан является т.н. принципом снисходительной доброты; "игрой" с противником, которая должна привести его к осознанию бессмысленности вражды, и, тем самым, к смене образа мыслей. Вот так вот.
Насчет суми-отоси я могу сказать лишь то, что это один из бросковых приемов
(наге-ваза). Суть его заключается в том, чтобы вывести противника из равновесия рывком, становясь на колени. Расписывать его подробно довольно долго и я не уверен, что смогу внятно его описать. Общую картину могли бы дать рисунки, но, к сожалению, их у меня нет.

Best regards...

Игривая летняя муха
Села на сакуру, сваренную в сладком сиропе
Вот и кончилась танка...

Зарегистрирован

May
Новичок
женщина

Сообщений: 4
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.
Ответ #7 написан: 21.02.03 в 19:26:05

Не знаю, как у вас, а у нас суми-атоси выполняется по-другому. Суми, на сколько я понимаю, — это угол. Поэтому суми-атоси выполняется у нас так (насколько внятно я смогу объяснить): (Особенно удобно делать эту технику от гяку ктате тори) Допустим захват- гяку ктате тори. Тогда этой рукой закрепляем захват, другой рукой берем за локтевой сгиб партнера с внутренней стороны, чтобы его рука стала образовывать угол (отсюда, как я понимаю, и название техники) и делаем широкое круговое движение (с шагом на партнера ) руками, таким образом опракидывая партнера. Не знаю, понятно ли я объяснила? Но очень старалась.

С приветом, May

Зарегистрирован

SergioU
Новичок
мужчина

Сообщений: 16
Карма: 0

Москва

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.
Ответ #8 написан: 14.08.04 в 15:33:05

насчет ирими, тэнкана я думаю вам всем понятно.
а сумиотоши посмотрите здесь
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Удачи...

Зарегистрирован

aiki
Новичок
мужчина

Сообщений: 3
Карма: 0

Кишинев

Айкидо !!!

Re: Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.
Ответ #9 написан: 23.06.06 в 13:59:35

по моему "суми-атоси" — это некий принцип, используемый при определенных условиях.

С уважением,Aiki

Зарегистрирован

Vasilii
Предупрежден
мужчина

Сообщений: 52
Карма: 0

Санкт-Петербург

Я люблю Восточный портал!

Re: Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.
Ответ #10 написан: 13.07.06 в 03:40:01

Конечно вопрос не совсем по теме но здесь похоже много опытных айкидок так что не могу удержатся и не спросить.( То какие айкидоки мне встречались и их недостатки подготовки которых описываю здесь не относится к участникам форума). К нам в группу хапкидо прибывают айкидоки отзанимавшиеся айкидо от года до 3. При этом уних развито только талкание партнера, а такие как кажется важные вращательные движения при которых противник закручивается делаются не засчет вращения всего корпуса а за счет грубой силы, также они как на что то внеземное смотрят на подбивы, подсечки ног. Также не способны входить в противника,при общей деревянности всех перемещений. Также отдельно выделю не умениеработать корпусом при проведении болевых и базывых вырываниях из захватов. Как производится подготовка акидоки на какие движения делается упор и пожалуста прокаментируйте данные недостатки может это присуще только для не которых направлений например ки айкидо которое много внимания уделяет внутренним факторам подготовки в ущерб всем остальным элементам. А насчет фотграфи почему выполняющий двежение наклоняет корпус вперед и так далеко отводит руки от корпуса или это не идеал исполнения.

Зарегистрирован

Psina
Новичок
мужчина

Сообщений: 3
Карма: 0

Ярославль

Я люблю Восточный портал!

Re: Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.
Ответ #11 написан: 14.07.06 в 01:37:14

Однозначного ответа быть не может. Я, например, переезжая в новый город (3 раза), пробовал ходить в имеющиеся там секции Айкидо. Всюду подготовка, технический арсенал и даже (!!!) философия были разными. В Чернигове, например, преподавали Айкидо без работы с оружием, что для меня было, мягко говоря, странновато. Просто тренер, перед тем как стать айкидзином (айкидокой?) занимался карате, об оружии имел представление весьма смутное, да и вся его техника была тяжелой, рваной что-ли... короче, в стихии "земли" работал, а Айкидо — все-таки "водный" стиль.
Собственно Айкидо (в моем понимании) — это скорее философия и мировозрение, нежели арсенал приемов. Айкидо, как его преподавал о-сенсей Уессиба было исскуством импровизации, не ограниченом рамками техники исполнения. Собственно, о-сенсей не преподавал новичкам — его учениками становились мастера, УЖЕ имевшие стаж в других боевых исскуствах. Таким образом, в идеале, айкидзин должен обладать как минимум двумя разными двигательными базами (школами/гимнастиками?). Соответственно, систему обучения Айкидо "с нуля" разрабатывали уже ученики о-сенсея.
Еще одной особенностью "класической" техники Айкидо является ее полная интеграция с фехтованием на японских мечах. В прямом смысле: если айкидзин проводит захват соперника и выполняет технику, то у него получается удержание/бросок, а если айкидзин держит в руках мечь, то та же техника (то же самое движение) является ударной техникой специфического японского фехтования.
К сожалению, во многих школах забывают о корнях Айкидо, в результате получается ситуация, описаная выше.
Еще, как мне кажется, на тренировках Айкидо не рассматриваются многие техники (в том числе ноги) просто потому, что ее можно взять из других школ и подставить в Айкидо (как это было с ближайшими учениками о-сенсея), а стараются дать именно то, что оч-чень тяжело получить в других школах. Но айкидзины, уверенные в своей непомерной крутости, не хотят посмотреть далее своего собственного корыта, в итоге имеем цепочку из недоучек, которые недоучивают уже других, которые...
Но, повторюсь, я считаю, что Айкидо — это не технический арсенал, а философия, мировозрение, этика поведения...

Зарегистрирован

Антон Ильич
Начинающий
мужчина

Сообщений: 147
Карма: -4

Иркутск

В абсолютной Истине нет противоречия...

Re: Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.
Ответ #12 написан: 03.11.06 в 13:22:54

13.07.06 в 03:40:01, Vasilii писал(а):

А насчет фотграфи почему выполняющий двежение наклоняет корпус вперед и так далеко отводит руки от корпуса или это не идеал исполнения.

   Если речь про [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] то, я думаю так.
   Защищающийся владеет инициативой, в более выгодном положении, сбалансирован, - нападающий нет. Главное в Айкидо не бросить противника, а привести его в такое положение (когда для броска не надо усилий)
   Наклоняет корпус вперед, чтобы усилить импульс, Руки отводит — что бы передать импульс (примерно 90 градусов от тела) если рука будет выше — импульс рассеется, ниже — противник упадет не на спину а набок.

К нам в группу хапкидо прибывают айкидоки отзанимавшиеся айкидо от года до 3. При этом уних развито только талкание партнера, а такие как кажется важные вращательные движения при которых противник закручивается делаются не засчет вращения всего корпуса а за счет грубой силы...

Это просто от недостатка скорости... проблема в том, что некоторые из них со временем эту скорость преобретут, а некоторые — нет... подмигивает

...также они как на что то внеземное смотрят на подбивы, подсечки ног.

Сходите на тренировку к дзюдоистам... там многое покажется неземным... особенно удушения скалит зубы

. Просто нет в Айкидо, не подбивов, не подсечек, ноги только для перемещения... и действительно легко представить, как Айкидист кружит и петляет как бы вальсируя между врагами, а вот иная работа ног (в частности и подсечки и удары) — разрывают это кружево, лишает его скорости и инерции, делая движение более дерганным с определенными остановками — которые Айкидока всячески старается избежать. Такая работа (с остановками) возможна при бое с одним, максимум двумя противниками, но при круговом бое ( с несколькими противниками) и непрерывных атаках с их стороны — необходима непрерывная защита. В Айкидо это перемещение и уход. За один тенкан Айкидока (в идеале) решает несколько задач.
1. Нейтрализует атаку (гармонизация, слияние и все-такое)
2. Прикрывается нападающим с одной стороны
3. Уходит от любого вида атаки с другой стороны (самим перемещением)

Разорвать эту непрерывную защиту (например ударом ноги) — значит ослабить себя, сделать уязвимым, не выполнить один из выше указанных трех пунктов. Вот, в кратце и все. невозмутимый

Я, однако, создам новую тему по этому поводу подмигивает

Искренне Ваш, А.И. : )

Зарегистрирован

Антон Ильич
Начинающий
мужчина

Сообщений: 147
Карма: -4

Иркутск

В абсолютной Истине нет противоречия...

Re: Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.
Ответ #13 написан: 06.11.06 в 17:04:49

Все... создал отдельную тему... про круговой бой, кому интересно, кликайте сюда:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Искренне Ваш, А.И. : )

Зарегистрирован

Vasilii
Предупрежден
мужчина

Сообщений: 52
Карма: 0

Санкт-Петербург

Я люблю Восточный портал!

Re: Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.
Ответ #14 написан: 07.11.06 в 16:39:30

Антон Ильич скалит зубы

ну насчет скорости тут я не согласен, если он медленно вращается как чурбан то на большой скорости это вобще будет ужас улетит в космос. Насчет подсечек и подбивов и даже ударов ногой по нижнему уровню это есть в Акидо Ёсинкан.

Защищающийся владеет инициативой, в более выгодном положении, сбалансирован, - нападающий нет. Главное в Айкидо не бросить противника, а привести его в такое положение (когда для броска не надо усилий)
Наклоняет корпус вперед, чтобы усилить импульс, Руки отводит — что бы передать импульс (примерно 90 градусов от тела) если рука будет выше — импульс рассеется, ниже — противник упадет не на спину а набок.

а еслинапрыгнет а сам не улетит так некто не бьет, чтоб вывести противника на болевой для этого надо даже если все технически правильно приложить силу, сам он неупадет

Зарегистрирован

Антон Ильич
Начинающий
мужчина

Сообщений: 147
Карма: -4

Иркутск

В абсолютной Истине нет противоречия...

Re: Айкидо: Ирими, Тэнкан, Сумми-отоси и т.п.
Ответ #15 написан: 08.11.06 в 08:09:09

07.11.06 в 16:39:30, Vasilii писал(а):

Насчет подсечек и подбивов и даже ударов ногой по нижнему уровню это есть в Акидо Ёсинкан.

Это скорее не в Ёсинкан Айкидо (Годзо Сиода) — подсечек нет ни в одном методическом пособии, а в Ёсейкан Айкидо — его основатель Мотизуки Минору к началу занятий у Уесибы уже имел черный пояс по Дзюдо. А к концу жизни и 5-й дан по Каратэ подмигивает

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

А вот это поясните пожалуйста... не понятно, кто напрыгнет, кто не улетит и кто не упадет?

Искренне Ваш, А.И. : )

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010