Форум Восточного портала - Откуда пришло карате.......

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 27.04.24 в 01:09:37

Форум Восточного портала «Откуда пришло карате.......»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Боевые искусства
   Откуда пришло карате.......

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Откуда пришло карате....... (прочитана 3383 раз, 31 ответов)

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Откуда пришло карате.......
написан: 10.04.03 в 17:51:56

Уважаемые форумчане и гости портала. Однажды я столкнулся с мнением, будто карате -- это упрощённое ушу (ушу нужно понимать не в современном плане, а естественно тем, чем оно было в те далёкие, предалёкие времена). Судя по этим данным, эмигранты из Китая приживаясь в Японии, по-моему на Окинаве, пытались научить японских крестьян БИ, которыми они владели в совершенстве. И поскольку "тупые" японские крестьяне не могли усвоить сложный комплекс тех, или иных стилей БИ Китая, впоследствие выработалась более упрощённая система, которая стала называться карате. Насколько эта информация может быть реальна?
И вообще насколько карате изначально крестьянский способ самообороны?

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #1 написан: 10.04.03 в 23:09:12

Нет, японцы признают за китайцами первенство, и даже Морихей Уэсиба (Айкидо) говорят наши акидисты упоминал о влиянии ТЦЦ.

Формально считается, что Гитин Фунакоси "принес" каратэ-до на Окинаву, но конечно же и до него были Яп мастера, обучавшиеся в Китае. Причем ГФ возможно просто не допускали до тренировок, вот он и подглядел, и выпестовал то, что подглядел, но не доконца понял..

На сколько могу судить, БИ (ушу, каратэ и т.п.) в основном развивалось бедными талантами и исследователями, и поэтому часто крестьянами (потенциальными соладатами и защитниками своих дворов), включая философию, особенно рукопашного боя (не 'фехтования' богатеев).

Жаль нет времени ковыряться в источниках...

Алтынбек

Зарегистрирован

Ranger
Новичок
не определено

Сообщений: 4
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #2 написан: 27.06.03 в 16:12:30

10.04.03 в 23:09:12, Алтынбек писал(а):

Формально считается, что Гитин Фунакоси "принес" каратэ-до на Окинаву, но конечно же и до него были Яп мастера, обучавшиеся в Китае.
Алтынбек

Конечно желательно покапаться на сайтах, но все-таки... Фунакоси, ничего не приносил на Окинаву... скорее в японию, да и то, он фигура в мире каратэ такая же как и Брюс Ли в современных БИ. Просто самый известный, не более. В то время преподавало много мастеров. и мне вот кажется что вопрос несколько не корректен — завести какие-то крохи можно куда угодно, из Индии в Китай, из Китая на Окинаву, с окинавы в Японию. Но это не значит что из Индии прнесли ушу, а каратэ — это упрощенной ушу. Это совершенно разные искусства, которые развивались под влиянием различных культур, привычек и т.д. Даже если не забираться так глубоко, а взять хотя бы Окинаву и Японию. Современные мастераи знатоки БИ считают, что каратэ в современном виде — это продукт японской культуры, а не окинавской. А истоки... хм... если брать тот же Шотокан, например такой известный мастер как Хироказу Канадзава — изучал тайцзи... и делает он его ох как здорово, мне приходилось видеть, а еще один величайший мастер Тетсухико Асаи очень серьезно изучал китайское ушу. что о многом говорит и так.
Кстати интересный вопрос насчет крестьян.... интересно когда они находили время для тренировок — причем многочасовых и вообще, когда они постоянно трудились не покладая рук и ног, чтобы себя прокормить...

))) Не всему стоит верить, что в книжках написано... а лучше все подвергать сомненияю и анализу подмигивает

)

Зарегистрирован

goushin
Новичок
не определено

Сообщений: 9
Карма: 0

Волгоград

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #3 написан: 21.07.04 в 06:25:30

Есть мнение, что окинавское каратэ есть творчески развитое ушу провинции Фуцзянь(Фуккен), в частности школа Журавля. Система была обработана под местные условия жизни и поэтому ушу напоминает весьма отдаленно. Но если посмотрите исполнение ката ...ну хотя бы мастерами Уечи-рю, то убедитесь в хорошем китайском следе. Есть необходимость различать окинавское и японское каратэ. Второе вышло из первого, но отличаються они весьма сильно. ИМХО 1 есть бой, 2 есть спорт. Осс!

Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #4 написан: 22.07.04 в 15:40:21

10.04.03 в 17:51:56, Саруёси писал(а):

... карате -- это упрощённое ушу
... эмигранты из Китая приживаясь в Японии, по-моему на Окинаве, пытались научить японских крестьян БИ,
... впоследствие выработалась более упрощённая система, которая стала называться карате.

старую тему подняли...
действительно, вся история каратэ неотрывна от материка. Люди мигрировали в обе стороны и китайцы на самом деле являются прародителями систем каратэ, но тех, которые тогда звались не Пустой, а Танской Рукою, то бишь Китайской дисциплиной. Основными получателями традиции из-за моря я влялись чиновники и знать, но отнюдь не крестьяне. Хотя как всегда, всё по-разному.
Наибольший интерес и значение на мой взгляд имеют системы трёх основных (знаемых) стилей. Это Уэти, Годзю (окинавского) и Рюэй. Основателями этих Школ были или китайцы или Мастера получавшие знания у китайцев.
На самом деле переход в иную среду сильно повлиял на исходный вариант стилей — упростившись и получив больше прикладное значение. Но если мы будем говорить об ушу — тут ведь тоже не везде и всегда Стиль является Наполненной до краёв бочкой...

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #5 написан: 22.07.04 в 16:19:58

10.04.03 в 23:09:12, Алтынбек писал(а):

... даже Морихей Уэсиба (Айкидо) упоминал о влиянии ТЦЦ.

упоминал о влиянии? так ведь он учился у китайцев, точно так же как и его Учителя. Это факты. Все виды дзю-дзюцу ведут явную или тайную родословную от китайских видов!

Формально считается, что Гитин Фунакоси "принес" каратэ-до на Окинаву, но конечно же и до него были Яп мастера, обучавшиеся в Китае. Причем ГФ возможно просто не допускали до тренировок, вот он и подглядел, и выпестовал то, что подглядел, но не доконца понял..

Фунакоси не приносил каратэ на Окинаву, это сделали другие. (за много десятков лет до него) Можно сказать, что он знаем, как отец японского какратэ. Но это так же сильная натяжка... Куда его не пускали, для меня не ясно... он совершенно свободно тренировался у Итосу и Адзато и был заурядным учеником, который вырвался из родных пенат стараясь прославить то ли себя, то ли Окинаву. (...) действуя от себя лично, против воли ассоциации Мастеров Окинавы.

На сколько могу судить, БИ (ушу, каратэ и т.п.) в основном развивалось бедными талантами и исследователями, и поэтому часто крестьянами (потенциальными соладатами и защитниками своих дворов), включая философию, особенно рукопашного боя (не 'фехтования' богатеев).

это кто такие будут? как то странновато звучит! на ум приходят Коперники и Бруно...
на Окинаве не было войн! официально в документах записано, что даже с Сацумой они не воевали!
о какой философии боя идёт речь, позвольте полюбопытствовать!? знаменитое "иккэн хисацу" кем и когда оно было применено удивлённый

Жаль нет времени ковыряться в источниках...

а вот стоило бы...

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

Agan
Новичок
мужчина

Сообщений: 23
Карма: 0

Харьков

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #6 написан: 28.07.04 в 15:34:51

10.04.03 в 17:51:56, Саруёси писал(а):

Я считаю, что версия о происхождении каратэ от Китая — это супермиф более имеющий отношение к политике. При анализе каратэ можно сделать вывод о том, что оно достаточно древнее. Почему все считают, что Япония менее Китая? А ведь на этих островах жили люди весьма давно, например Айны. У них была своя схема боя.... Да, были влияния, ну и что?
Как Вы думаете: колесо изобрёл один человек, или колесо изобретали разные люди разных континентов? А теперь на счёт крестьян. Русские крестьяне занимаются каратэ? Вот то же касается и японских крестьян. Никогда каратэ не было общедоступным, даже сейчас....
Всем доброго дня!

Зарегистрирован

Victor_Kv
Начинающий
мужчина

Сообщений: 133
Карма: 0

Мне нравится форум Восточного портала!

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #7 написан: 28.07.04 в 17:03:20

28.07.04 в 15:34:51, Agan писал(а):

А на каких письменных источниках каратэ эта мысль основана.
Если на этом

А ведь на этих островах жили люди весьма давно, например Айны. У них была своя схема боя.... Да, были влияния, ну и что?
Как Вы думаете: колесо изобрёл один человек, или колесо изобретали разные люди разных континентов?

то это даже не серьезно.

Если и были у Айнов "схемы боя", но как видим из истории это им мало помогло подмигивает

Влияли на боевую подготовку айнов китайцы или не влияли-как не крути а виноватыми оказались скалит зубы

Политика и древность тоже не при чем-как ездили окинавцы и японцы заниматься в Китай, так и ездят.

Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #8 написан: 29.07.04 в 12:37:39

28.07.04 в 15:34:51, Agan писал(а):

Я считаю, что версия о происхождении каратэ от Китая — это супермиф более имеющий отношение к политике. При анализе каратэ можно сделать вывод о том, что оно достаточно древнее.

Agan-kun, прошу привести Вас источники, которые подвигли на такой образ мысли!
А так же, если не секрет — сколько Вам лет и как давно Вы в БИ ??

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

Victor_Kv
Начинающий
мужчина

Сообщений: 133
Карма: 0

Мне нравится форум Восточного портала!

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #9 написан: 29.07.04 в 12:55:20

29.07.04 в 12:37:39, Хаку Митиаки писал(а):

Присоединяюсь к вопросу по источникам.
Ну, если не источники, то краткие положения Вашего Agan анализа.

Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #10 написан: 29.07.04 в 14:11:03

странно! старался донести обратное ...
может ещё кто-то усматривает связь моих высказываний с выводами Agana удивлённый

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

Agan
Новичок
мужчина

Сообщений: 23
Карма: 0

Харьков

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #11 написан: 29.07.04 в 17:00:14

Здравствуйте!
Я не ожидал, что тема вызовет интерес. Могу сказать, что у меня нет никаких веских доказательств моему мнению. Но я сказал то, о чём действительно думаю. Каков источник моего мнения? Это мой опыт. Я много видел разных людей, много фото, монографий и т. д. И чем дольше я сталкивась с этой темой, тем больше убеждаюсь в этом.
Что касается моего возраста, то я отвечу так. Если объективно подойти к теме, то многие люди не могут объективно судить о человеке. Я делал много таких маленьких смешных экспериментов. У Вас есть одна реальность: судить о собеседнике только по его высказываниям. Многим мой возраст покажется недостаточным, другим — недосягаемым. Зачем это? У каждого из Вас есть право говорить то, что Вы считаете нужным, без предъявления сертификатов, дипломов, доказательств и т. д. Вот некий милиционер объявил себя Виссарионом-Иисусом Христом. Что, у него есть сертификат? Или у него есть лицензия? Но это совершенно иная тема....

Что касается происхождения каратэ, то приведу пример. Я могу назвать пару человек, кто никогда не занимался каратэ, кунг-фу, и т. д. Они "изобретали" свои движения сами. Но что у них получилось? У них получилось аналогичное каратэ, только они об этом не знали. Как Вы считаете, удар в голову у англичанина и японца будет похожим? Я считаю, что "Да". Только будет разница на поправку антропометрии, эмоциональность..... Но движение будет одинаковым....
А как Вы думаете?
Всем привет!

Зарегистрирован

KVM
Опытный
мужчина

Сообщений: 343
Карма: 4

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #12 написан: 29.07.04 в 18:04:14

Что касается происхождения каратэ, то приведу пример. Я могу назвать пару человек, кто никогда не занимался каратэ, кунг-фу, и т. д. Они "изобретали" свои движения сами. Но что у них получилось? У них получилось аналогичное каратэ, только они об этом не знали.

Каков источник моего мнения? Это мой опыт. Я много видел разных людей, много фото, монографий и т. д. И чем дольше я сталкивась с этой темой, тем больше убеждаюсь в этом.

Если вы человек умный, то видя недоумение по поводу ваших мыслей у людей не далеких от БИ, приводите КОНКРЕТНЫЕ аргументы. Что за монографии, чьи фото? Мысли мы можем озвучивать любые-основание для них должно быть не плод воспаленной фантазии (мы же говорим о конкретных традициях)
А так-это не тема, это бабьи "пересуды" на скамейке.
Удачи.

练拳容易得艺难
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #13 написан: 29.07.04 в 18:29:02

29.07.04 в 17:00:14, Agan писал(а):

Могу сказать, что у меня нет никаких веских доказательств моему мнению.

упс! тогда стоит беречь тишину!

Но я сказал то, о чём действительно думаю.

а Вы представляете о чем думают многие другие? наверное не всё стоит воспроизводить.

знаете, а ведь люди ездят по странам, мотаются по деревенькам, копаются в архивах... а Вы много видели ...
Назовите хотя бы эти "многие монографии" ! Во всем мире, хватит пальцев одной руки, что бы назвать имена людей — которые не по верхам разбираются в вопросе, уважаемый!

У Вас есть одна реальность: судить о собеседнике только по его высказываниям.

кхе... вот мы и используем эту реальность...

Что касается происхождения каратэ, то приведу пример. Я могу назвать пару человек, кто никогда не занимался каратэ, кунг-фу, и т. д. Они "изобретали" свои движения сами.

то бишь каратэ Ваши друзья и знакомые изобрели??
Вы прочтите, что Вам KVM отписал, внимательно прочтите!

AGAN не обращайте внимание, что я язвлю, не со зла! ... думать нужно тщательнее подмигивает

а не как попало...

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

Victor_Kv
Начинающий
мужчина

Сообщений: 133
Карма: 0

Мне нравится форум Восточного портала!

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #14 написан: 29.07.04 в 18:41:22

29.07.04 в 18:04:14, KVM писал(а):

Хм, странный вы человек. Эти люди жили в изоляции от внешнего мира? Никогда не видели ничего? (не заниматся и не видеть разные вещи). Изобрести что то иное трудно, еще Брюс Ли писал-иной удар, это удар третьей ногой или с ломанием локтевого сустава в обратную сторону. Вы не учитываете одно, изобрели что то похожее. Но говоря о Би, мы говорим о СИСТЕМЕ, Они изобрели систему, аналогичную карате, ушу и т.д?
Если вы человек умный, то видя недоумение по поводу ваших мыслей у людей не далеких от БИ, приводите КОНКРЕТНЫЕ аргументы. Что за монографии, чьи фото? Мысли мы можем озвучивать любые-основание для них должно быть не плод воспаленной фантазии (мы же говорим о конкретных традициях)
А так-это не тема, это бабьи "пересуды" на скамейке.
Удачи.

Хотелось только еще добавить, что если пройти на форуме по темам, то можно обратить внимание на понятия "усилие", качественное различие усилий во внешних и внутренних школах, описание свойств усилий и главное, что постоянно подчеркивается, что эти усилия не свойственны обычному человеку, а требуют специфической наработки.
И даже сколько времени понадобилось этим "ничем не занимавшимся людям" на придумывание, проверку и отработку "похожих на каратэ" движений, не настолько важно, потому как наверняка многие из присутствующих знают людей, у которых просто природный инстинкт убийцы и которые даже совсем ничего не думали на счет как куда ударить.
Также понятно, что в восточных школах практикуются методы оценки (визуально, без контакта) стилей/направлений/отдельных людей с точки зрения качества их структуры и силы. Хотелось бы понять какие опоры в Вашем Agane анализе.

Зарегистрирован

Agan
Новичок
мужчина

Сообщений: 23
Карма: 0

Харьков

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #15 написан: 29.07.04 в 19:28:24

Я не сказал того, что кто-то из моих знакомых изобрёл каратэ. Мне кажется, что Вы не дооцениваете силу ума человека. У нас распространено мнение, что настоящему можно научиться только от кого-то или от учителя. Но это не так. Настоящему БИ можно научиться и собственными силами. Что касается японцев, то самое главное их отличие в какой-то особой психоформе, она отличается от китайцев, монголов, корейцев. Я согласен с Вами, что движения похожи, но они это делают как-то иначе.... Здесь можно спорить до бесконечности...

Зарегистрирован

Agan
Новичок
мужчина

Сообщений: 23
Карма: 0

Харьков

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #16 написан: 29.07.04 в 19:36:50

На чём основано "моё чутьё". Где-то 15 лет назад я подозревал, что Ояма Масутацу чем-то похож на Кеничи Саваи. Это тоже было беспочвенным утверждением. Но что-то в этом было общее, "психоформа" похожая. Недавно я прочитал статью, где оказалось, что Ояма и Кеничи Саваи (Taiki-ken)были не просто знакомы, но и очень близко дружили. Вот о таком чутье я говорю. Вы можете в толпе прохожих отличить Таэквондиста от каратиста? Не знаю как Вы, но я могу.
Удачи Всем и удачных занятий!

Зарегистрирован

Van
Ведущий
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #17 написан: 29.07.04 в 20:28:00

Расскажите пожалуйста поподробнее, Agan, каким образом вы различаете в прохожих тэквондистов и каратистов? И учитываете ли вы разные школы тех и других?

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

KVM
Опытный
мужчина

Сообщений: 343
Карма: 4

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #18 написан: 30.07.04 в 01:00:49

lol!
Если я не ошибаюсь вы говорите о 89-90 годах? Интересно конешно откуда вы в эти годы узнали о Саваи? Но не буду тянуть кота за хвост. В 88 году мы привезли книгу Саваи, ее переводил парень из харькова. один экземпляр остался у него, два у нас. Если вы ее читали( а иначе откуда вы знали о нем, уверен на все 100% — что только из книги. Не буду вдаваться в подробности почему) то в книге написанно что Саваи и Ояма знакомы.
Второе-изданием книг Оямы и Саваи занималось одно и тоже издательство Джапан публикейшен Инк в 1976 году( вот еще один "подспудный" повод к интуиции) И основные три книги Оямы и книга Саваи выполеннны в одном стиле, даже униформа учеников Саваи похожа на каратэги Оямы. (это к визуальному знакомству и еще одному истоку ваших "интуиций")
И еще- Мастера вообще похожи друг на друга, тем что в них есть внутренняя сила (наполненность), мудрость, и общая для Мастеров психофизическая аура. (можно много еще похожих моментов описать-но кажется достаточно нескольких примеров)

Не все так просто, нда.
Вообще. странно слышать от человека столько лет практикующего Би подобные размышления.(я не о саваи и ояме. а вообще о постингах)
Сорри.
Удачи.

练拳容易得艺难
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

KVM
Опытный
мужчина

Сообщений: 343
Карма: 4

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #19 написан: 30.07.04 в 01:35:17

забыл добавить: трудно, видя книгу Саваи и в ней фото Сато и Калленбаха, и не понять связь с Оямой

练拳容易得艺难
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Victor_Kv
Начинающий
мужчина

Сообщений: 133
Карма: 0

Мне нравится форум Восточного портала!

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #20 написан: 30.07.04 в 13:41:11

29.07.04 в 19:28:24, Agan писал(а):

Как я писал, есть люди которые вообще никакому БИ не учились и никогда об этом даже не думали, если ходили в спортзал, то еще в школе и не нарывались специально, сидя в кабаках-но навыки убийства у них природные и естественны!!!
Кто скажет, что у них нет БИ или оно " не настоящее" удивлённый

Но я уверен, что каким бы сильным умом не обладал человек, "вытащить" через работу и выстроить из ничего, с нуля каратэшную структуру "киме" ой как не просто и категорически

уверен, что это абсолютно невозможно во внутренних стилях.
А о соотношении затраченного времени на достижение определенного результата уж и говорить не приходится.

29.07.04 в 19:28:24, Agan писал(а):

Что касается японцев, то самое главное их отличие в какой-то особой психоформе, она отличается от китайцев, монголов, корейцев. Я согласен с Вами, что движения похожи, но они это делают как-то иначе.... Здесь можно спорить до бесконечности

Жаль(разочаровано) грустный

Не знаю, на сколько интересна "психоформа".
Меня меньше волнует как отличить теквондиста от каратиста, сколько какие есть усилия у конкретного человека-от этого зависит стоит ли с ним связываться или нет радостный

Где-то 15 лет назад я подозревал, что Ояма Масутацу чем-то похож на Кеничи Саваи

А можете на основании своего чутья предположить по цепочке Кеничи Саваи-Ван Сянчжай-Го Юншэнь-Ли Лаонен назовем так- "бойцовский портрет" последнего, уж очень мало информации.

Зарегистрирован

Agan
Новичок
мужчина

Сообщений: 23
Карма: 0

Харьков

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #21 написан: 30.07.04 в 14:35:06

Я решил повспоминать то, что же всё-таки натолкнуло меня на такое мнение о каратэ в Японии. И вспомнил вот что. Существует не одна теория происхождения человека и культур-цивилизаций. Как правило, сейчас проталкивается либо библейский вариант в науке, либо дарвиновский, что звучит одинаково: человек произошёл из одного места (от Адама и Евы) и всё человечество распространилось далее по Земле. Но эта теория на самом деле основана на умственных спекуляциях. Но есть более серьёзные теории. Это теория о том, что человечество родилось в разных местах Земли, возможно одновременно, возможно в разное время. Это похоже на «центры кристаллизации» при застывании вещества или похоже на центры образования циклонов. Так вот, в данном случае нас интересует то, что то же самое случилось с центрами культур-цивилизаций. Их было определённое количество и в разных местах Земли. Проще говоря, каждая такая цивилизация изобрела своё колесо: либо деревянное, либо каменное. В какой-то статье на эту тему я встречал и описание расположения этих центров: Индия, Египет, Южная Америка, Антарктида (?), территория современной Украины, территория Японии…. Я не смогу назвать полностью это, просто не помню.
Вернусь к Японии. Я уверен, что пройдёт десяток лет, и Япония будет переживать исторический бум: там найдут остатки мегакультуры, либо на самой территории, либо где-то рядом. Какие могут быть косвенные доказательства? Ану, знатоки Японии: какая доминирует группа крови в Японии? А какая в Китае? Если окажется, что у Японцев 3-4 группа, а у Китайцев 2 группа, то тогда вопрос будет однозначен: Япония древняя и самостоятельная система, которая только похожа на Китайскую. Или, что скорее всего, выяснится, что Японцы — это переселенцы из Южной Америки…. Тогда всё станет на свои места. Может получиться так, что Японская культура забыла сама себя и впоследствии пополняла свои пробелы за счёт контактов с Китаем…. В общем, это всё равно спорная тема….
Каковы источники? Через меня проходит огромное количество информации, я не смогу это вспомнить. Если хотите — поищите в Интернете…. Единственная книга, где чётко звучит эта мысль, не научного, а мистического содержания: это книга Даниила Андреева «Роза Мира». В этой книге он даёт именно такое суждение. Но Даниил Андреев был не только писатель, но и научно образованный человек.
Вот такие мои объяснения.
Всем Удачного Дня!

Зарегистрирован

Agan
Новичок
мужчина

Сообщений: 23
Карма: 0

Харьков

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #22 написан: 30.07.04 в 14:43:37

30.07.04 в 13:41:11, Victor_Kv писал(а):

уверен, что это абсолютно невозможно во внутренних стилях.
А о соотношении затраченного времени на достижение определенного результата уж и говорить не приходится.

А можете на основании своего чутья предположить по цепочке Кеничи Саваи-Ван Сянчжай-Го Юншэнь-Ли Лаонен назовем так- "бойцовский портрет" последнего, уж очень мало информации.

Наверное просто у нас разный опыт жизни. Лично я встречал таких людей, кто с "нуля" что-то построил. Как правило, на такие поиски надо потратить 10-20 лет. Я лично знаю таких людей, но, как правило, они никогда не появляются в рекламе, не ведут школ....
На вторую часть вопроса не могу ответить: я не знаю кто такой Ван Сянчжай и Ли Лаонен. Немного знаю о Го Юншене, но этого недостаточно для анализа.
Спасибо за Ваш ответ!

Зарегистрирован

Agan
Новичок
мужчина

Сообщений: 23
Карма: 0

Харьков

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #23 написан: 30.07.04 в 15:03:55

30.07.04 в 01:00:49, KVM писал(а):

Вы должны понимать, что источники информации могут быть разные. Всё это было не в 89-90 годах, а гораздо раньше. Что касается где я почерпнул информацию, то могу ответить: мне принесли фотокопию книги из здания КГБ на ул Совнаркомовской. В том варианте книги ничего об Ояме не было. Прошло много лет. Я тоже переводил эту книгу, тоже давал её читать достаточно многим людям. И ещё. Я не выискиваю огрехи в текстах постингов, я не пытаюсь вывести собеседника на "чистую воду". Я просто пытаюсь общаться. И всё.
Удачного Дня!

Зарегистрирован

Agan
Новичок
мужчина

Сообщений: 23
Карма: 0

Харьков

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #24 написан: 30.07.04 в 15:11:56

29.07.04 в 20:28:00, Van писал(а):

В этом ничего особенного нет. Приведу пример того, что психология основана на одном постулате: люди с одинаковой патологией делают и говорят одинаковые вещи. Но речь не о патологии. Вы общаетесь с людьми? Разве так трудно отличить на улице чиновника городского масштаба от священника? Или трудно отличить проповединка от каратиста? Это относится к наблюдательности, либо опыту общения с людьми.
Удачи!

Зарегистрирован

KVM
Опытный
мужчина

Сообщений: 343
Карма: 4

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #25 написан: 30.07.04 в 15:17:18

наверное не внимательно читали именно тот самый экземпляр. Но это не важно.
Мы все общаемся и искать огрехи -не цель. Вопрос в интересном общении, а не в обсуждении домыслов. Пока Ваши высказывания веют именно этим. Сорри.
удачи.

练拳容易得艺难
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #26 написан: 30.07.04 в 17:17:22

30.07.04 в 14:35:06, Agan писал(а):

Единственная книга, где чётко звучит эта мысль, «Роза Мира». В этой книге он даёт именно такое суждение.

хммм... Вы не могли бы конкретное место указать!? Пожалуйста. Хотите я вам дам ссылку на этот труд в электронном виде — что бы легче искать было!?

а вообще давайте ближе к теме! - то есть каратэ это БИ созданное племенами ИНКОВ обитавших в XI-XIII веках на территории современного Перу, по-вашему?? поджимает губы

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

Victor_Kv
Начинающий
мужчина

Сообщений: 133
Карма: 0

Мне нравится форум Восточного портала!

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #27 написан: 30.07.04 в 17:40:34

30.07.04 в 14:43:37, Agan писал(а):

Да, 10-20 лет, и многие до сих пор будут в поисках.
Но кто готов заранее предсказать результат такой траты жизни. Потому и говорим, что направление/стиль/школа дает быстрый, ощутимый и,главное, прогнозируемый результат.
Потому лучше вернуться к упомянутому "анализу каратэ", потому как кроме аргументов "интуиция и сила ума", мы ещё быстрее отошли к предположению
о возможных утерянных знаниях.У меня столько времени нет.
Зачем же ждать неизвестно чего, когда есть живой материал для анализа.

На вторую часть вопроса не могу ответить: я не знаю кто такой Ван Сянчжай и Ли Лаонен. Немного знаю о Го Юншене, но этого недостаточно для анализа.

Не понимаю что не хватает?
Видеть или ЗНАТЬ удивлённый

Для первого не проблема, фото всех, кроме Ли Лаонена есть в сети.

P.S.

не знаю кто такой Ван Сянчжай и Ли Лаонен.

В своей книге Саваи не писал про своих учителей?

Зарегистрирован

KVM
Опытный
мужчина

Сообщений: 343
Карма: 4

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #28 написан: 30.07.04 в 20:49:56

В своей книге Саваи не писал про своих учителей?

На первых же страницах книги есть таблица Линии передачи от Юи Фея до Ван Сянжая и его учеников, включая Саваи.

练拳容易得艺难
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Agan
Новичок
мужчина

Сообщений: 23
Карма: 0

Харьков

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #29 написан: 31.07.04 в 14:26:34

30.07.04 в 17:17:22, Хаку Митиаки писал(а):

Я Вам сказал своими словами научную точку зрения. Я не пропагандирую ни одну из точек зрения. А цивилизации в Перу были и до нашей эры.... О ссылке на Даниила Андреева, мне помнится это был раздел о метакультурах и метамифах.
Вы должны меня понять: я не вчера родился и не вчера это читал. "Розу Мира" я читал в 80-х годах, а Кеничи Саваи...не помню. Ну поймите, прошло уже 20 лет...

Зарегистрирован

Agan
Новичок
мужчина

Сообщений: 23
Карма: 0

Харьков

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #30 написан: 11.08.04 в 16:38:58

Забыл сказать, где это находится. Мне Хаку прислал ссылку на Даниила Андреева "Роза Мира". Это глава "Затомисы", в самом конце о Японии. Но понять, о чём идёт речь можно только прочитав с самого начала. Многим эта книга не понравится....
Удачного Дня!

Зарегистрирован

Victor_Kv
Начинающий
мужчина

Сообщений: 133
Карма: 0

Мне нравится форум Восточного портала!

Re: Откуда пришло карате.......
Ответ #31 написан: 11.08.04 в 17:20:44

Всё это конечно хорошо, но аргументов за независимое происхождение каратэ не дает.
Далее,:
не слышал ни разу, чтобы мастера относили свое ученичество не у определенного учителя, а к не найденным до сих пор данным (знаниям).
Учителя же имеют вполне осязаемые биографии и своих учителей и т.д.
Деятельность основных подвижников, от которых ведут происхождения нынешние стили прямо или косвенно связаны с Китаем.
Кроме того в статье одного из номеров журнала "Додзе" основатель Дзесинмон каратэ прямо говорит, что каратэ- молодое искусство.
И еще, что Вы понимаете под "каратэ" и какие принципы каратэ отличают его от остальных видов БИ, особенно в плане нематерикового происхождения ?

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010