Форум Восточного портала - Нужны ли восточные ритуалы в практике восточных БИ

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 03.05.24 в 15:52:54

Форум Восточного портала «Нужны ли восточные ритуалы в практике восточных БИ»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Боевые искусства
   Нужны ли восточные ритуалы в практике восточных БИ

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 12

Автор

Тема: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточных БИ (прочитана 3359 раз, 95 ответов)

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #50 написан: 06.05.05 в 15:06:05

Ну раз сказал, придёться исполнять. Только я ссылку не найду уже, запощу прям текст, сюдой. Ой, много. поджимает губы

Да и дурацкая она мне, уже... ладно...

Поехали:

Китайские боевые искусства и Православное сознание.

Среди феноменов китайской культуры, нашедших свои «экологические ниши» на Западе и в России, заметное место принадлежит боевым искусствам ушу. В Россию мода на них пришла во второй половине 80-х годов, а к середине 90-х волна увлечения именно китайскими единоборствами заметно схлынула.

Однако ушу и другие китайские «искусства» сумели врости в российскую почву. Наряду с залами каратэ и других восточных единоборств продолжают действовать секции «кунфу» и ушу, в которых с энтузиазмом занимается немало молодежи. В России учреждены национальные отделения международных организаций китайского ушу. Дыхательно-медитативные прикладные упражнения, присутствующие во всех видах восточных единоборств, пополнились методиками китайской психопрактики цигун>: «жесткий цигун», позволяющий демонстрировать дивную прочность голов и конечностей, под своим китайским названием преподается в секциях вовсе некитайских видов рукопашного боя, а в практику лечебно-оздоровительных учреждений, по преимуществу коммерческих, прочно вошли китайские упражнения соответствующей направленности.

Может создаться впечатление, что ушу и сопряженные с ним системы цигун> представляют собой прежде всего прикладные методики, обогатившие арсенал физической культуры и здравоохранения Запада. Между тем названные явления далеко не столь однозначны. Фрагменты китайских и восходящих к ним восточноазиатских учений и практик, непосредственно связанных с ушу> и цигун, закрепились в кругах, занятых астрологией, другими оккультными «науками», практикующих целительство, направленных на развитие паранормальных способностей. Многие из методик цигун вошли в арсенал последователей как “практического” оккультизма (ориентированного на обретение и усиление паранормальных способностей), так и оккультизма «мистического» (связанного с целями «духовного возрастания» в иерархии какой-либо квазирелигиозной или религиозной системы)1.

Следует учесть к тому же, что ушу крайне популярно как в самом Китае, так и в диаспоре, – китайцы считают его важной частью культурной традиции и предметом национальной гордости. Таким образом, знание и учет особенностей этого феномена необходимы и в практике катехизаторской работы в России, прежде всего среди молодежи, и для свидетельства о Православии в среде этнических китайцев.

Затронутую здесь проблему можно сформулировать таким образом: в каких формах и в какой части китайские боевые искусства как культурный феномен могут быть приняты православным сознанием, что в этом явлении может рассматриваться как ступень, с которой возможен переход к научению основам веры, и что представляет прямое препятствие для него?

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #51 написан: 06.05.05 в 15:08:51

о махинациях вокруг ушу и цигун

Эта проблема настолько масштабна, что в рамках краткого очерка затруднительно даже дать ее общий абрис. Поэтому придется ограничиться контурами лишь важнейших ее составляющих. Излишне говорить, что мнения и тем более рекомендации автора неизбежно субъективны и неполны – здесь представлено лишь частное видение проблемы, заведомо дискуссионной и вряд ли имеющей простые и однозначные решения.

Чтобы соображения автора не выглядели голословными, кратко рассмотрим некоторые важнейшие особенности китайских боевых искусств, попытаемся оценить их место и роль в китайской культурной традиции, опираясь на изыскания, проведенные специалистами-китаеведами.

Подобные исследования в самом Китае были начаты уже в 20-30-х годах энтузиастами переосмысления своего культурного наследия в свете новых моделей знания и в новой исторической ситуации. Однако научный уровень соответствующих работ, за очень редким исключением, трудно признать удовлетворительным. На Западе первые книги по этой тематике появились в 50-60-х годах, но носили они по преимуществу рекламно-апологетический характер и опирались главным образом на слухи и некритически воспринятое предание, к тому же переданное по принципу «испорченного телефона», – как и большинство современных популярных публикаций. Специалисты-китаеведы занялись ушу, по сути, не ранее 70-х – начала 80-х. Первые серьезные попытки разобраться в феномене китайского ушу в России относятся к 80-м годам и только 90-е дали фундаментальные научные труды по этой теме – своеобразную революцию в данной области совершили работы прежде всего китаеведов В.В.Малявина и А.А.Маслова

Китайские боевые искусства стоят особняком в ряду так называемых восточных единоборств. Практически все традиции боевых искусств Восточной Азии, столь популярных ныне на Западе, в той или иной степени складывались под воздействием со стороны именно китайского ушу. Поэтому ушу значительно более гомогенно по сравнению с другими аналогичными традициями, отличается большим разнообразием и в то же время с наибольшей полнотой воплощает их «родовые» качества.

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #52 написан: 06.05.05 в 15:11:22

Слушайте, давайте я не буду безобразничать!? Кому надо — кинте свой мыл в приват! Пришлю полный вариант.

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

Alex_M
Опытный
мужчина

Сообщений: 432
Карма: 5

Москва

Лучше гор могут быть только горы

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #53 написан: 06.05.05 в 15:46:37

Ну вот, на самом интересном месте... Только "узнал", что китайские ушу почему-то особняком стоят во всех восточных БИ, а что бы это значило? И где все остальные стоят, японские например?

--Время--не--ждет--

Зарегистрирован

Swift
Начинающий
не определено

Сообщений: 67
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #54 написан: 06.05.05 в 18:34:28

Ну уж нет уважаемый Вы модер вам можно. Кроме того всем посылать сложно а тема интересная.

Форма необходима т.к. до содержания ещё пахать и пахать а посему начнём с формы подмигивает

Неа не верно одно от другого не отделимо. Взяли бегуна отняли голову, а зачем только мешает сопротевление воздуху и всё такое, и что удивлённый

А потом вопрос а почему так много профанации скалит зубы

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #55 написан: 06.05.05 в 22:47:31

06.05.05 в 15:06:05, Хаку Митиаки писал(а):

Затронутую здесь проблему можно сформулировать таким образом: в каких формах и в какой части китайские боевые искусства как культурный феномен могут быть приняты православным сознанием, что в этом явлении может рассматриваться как ступень, с которой возможен переход к научению основам веры, и что представляет прямое препятствие для него?

Хаку,извини,получилось что я как бы тебя цитирую

,хотя понятно,что это не ты писал...но по другому было бы слишком громоздко...теги все эти двойные лепить

Так вот... А зачем вообще ТБИ смешивать с религией? В процитированной тобой статье прослеживается явный упор на то,что мол необходимо как-то то ли православное сознание перформатировать для принятия ТКБИ,то ли сами ТКБИ сделать съедобными для православного сознания.Мне лично непонятно,а какое собственно отношение имеет религиозное сознание(в данном случае православное) к боевому искусству? Где они перехлёстываются настолько,что требуется какая-то адаптация одного под другое или наоборот? При чём тут вера удивлённый

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

Alex_M
Опытный
мужчина

Сообщений: 432
Карма: 5

Москва

Лучше гор могут быть только горы

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #56 написан: 07.05.05 в 01:22:35

Вера, если она всерьез, а не для золотых цепей на шее, то оказывается при чем. Православие не принимает буддистскую (наверное и даосскую, но про это я почти ничего не слышал) практику медитации. С какого-то достаточно серьезного уровня БИ медитация становится необходимой частью. По крайней мере в Тайцзи-цюань по-моему так. Я не совсем уверен так ли это все в карате или в "жестких" китайских стилях типа шаолинь-цюань, стиля богомола или какого-нибудь белого журавля, но то, что там все не так просто, как могло бы показаться — это точно. Серьезных и объективных рассуждений по этому вопросу лично мне пока встретить не довелось, но в общем-то и вопрос не простой.

--Время--не--ждет--

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #57 написан: 07.05.05 в 01:45:11

07.05.05 в 01:22:35, Alex_M писал(а):

Вера, если она всерьез, а не для золотых цепей на шее, то оказывается при чем.

Вот и я так думаю.ТБИ наверное должны быть так же отделены от церкви,как государство и школа скалит зубы

07.05.05 в 01:22:35, Alex_M писал(а):

Православие не принимает буддистскую (наверное и даосскую, но про это я почти ничего не слышал) практику медитации. С какого-то достаточно серьезного уровня БИ медитация становится необходимой частью.

Тогда нужно заранее оговориться,о каком ТКБИ идёт речь.О так называемом мирском,которое преследует сугубо утилитарные цели, — как-то максимально быстрое и эффективное уничтожение противника или же о тех школах ТКБИ,которые используют практику БИ как метод духовной реализации.

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

Alex_M
Опытный
мужчина

Сообщений: 432
Карма: 5

Москва

Лучше гор могут быть только горы

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #58 написан: 07.05.05 в 03:44:19

Я опять же не возьмусь безапелляционно утверждать, но по-моему получается так, что если боевое искусство не связано с определенным формированием философии и, как следствие, духовной реализации, то оно либо остается в рамках спорта или оздоровительной физкультуры, либо психику человеку ломает.
В этом смысле интересно было бы понять насколько совместимо то же православие, к примеру, с восточными взглядами на человека и его путь на Земле. Должны же быть у нас всех общечеловеческие ценности, или это так — красивые слова?

--Время--не--ждет--

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #59 написан: 07.05.05 в 11:03:42

07.05.05 в 03:44:19, Alex_M писал(а):

Это опять же таки,смотря как рассматривать это БИ.Вернее — чем его для себя считать.Потому что,кто сколько на себя взял,с того столько и спросится.Лично я бы не стал так фатализировать.По-моему всё гораздо проще... Хотя — для кого как

07.05.05 в 03:44:19, Alex_M писал(а):

В этом смысле интересно было бы понять насколько совместимо то же православие, к примеру, с восточными взглядами на человека и его путь на Земле. Должны же быть у нас всех общечеловеческие ценности, или это так — красивые слова?

Общечеловеческая ценность у нас у всех одна — избегать сознательного причинения страдания другим существам(так хорошо,как можем...хотя бы....).И,насколько я знаю,все религии сходятся на этом.Разнятся лишь методы.Так что спор наверное не столько концептуальный,сколько технический,между ними происходит.А омрачает гармонию конешно присутствие фактора борьбы за влияние на паству...но это уже ближе к бизнесу скалит зубы

Как говорил один бурятский лама — "Дацан — это сансара!"

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

Alex_M
Опытный
мужчина

Сообщений: 432
Карма: 5

Москва

Лучше гор могут быть только горы

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #60 написан: 07.05.05 в 20:37:35

Не знаю, уже точно не редкость, что люди на улицу с ножом выходят так на всякий случай (ну может придется кого зарезать кто его знает?). Один из знакомых давно уже занимающихся восточными БИ с собой сюрикены таскает собственного производства (довольно качественно сделанные). Где и против кого он их применять собрался? Нунчаки в рюкзачке тоже запросто могут оказаться. Это обычные проявления психики или не очень?
А классику про то, что если ружье на стене висит, то рано или поздно оно должно выстрелить вроде бы каждый знает. Я здесь уже не говорю о людях, которые в реальных боевых действиях участвовали, — это вообще отдельная тема.
А если основная общечеловеческая ценность — это не причинять страданий другим существам, то здесь получается, что у воинов (или у занимающихся БИ давно, всерьез и надолго) психика должна быть серьезно защищена от всяких неожиданностей от самого себя, т.к. на первый взгляд занятие и цели получаются противоположными.

--Время--не--ждет--

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #61 написан: 07.05.05 в 23:59:06

07.05.05 в 20:37:35, Alex_M писал(а):

Трудно однозначно сказать... С одной стороны такие люди явно "на измене" живут,а с другой,... кто его знает.Выходя из дома не знаешь,что тебя на улице может ожидать.А с железякой в кармане наверное спокойнее себя чувствуешь.Я сам без оружия хожу,поэтому мне трудно судить.Как сказал мне однажды один мой старый друг — постоянное ношение оружия делает человека слабым.

07.05.05 в 20:37:35, Alex_M писал(а):

А если основная общечеловеческая ценность — это не причинять страданий другим существам, то здесь получается, что у воинов (или у занимающихся БИ давно, всерьез и надолго) психика должна быть серьезно защищена от всяких неожиданностей от самого себя, т.к. на первый взгляд занятие и цели получаются противоположными.

По идее да,должна.Но в реальности,я думаю,бывает по всякому,особенно сейчас.Процент идиотов среди занимающихся БИ скорее всего не меньше,чем среди простых обывателей.Поэтому наверное в традиционных школах таких либо вообще не учили,а если и учили,то до определенного предела.

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

neposeda
Новичок
не определено

Сообщений: 28
Карма: 1

Я люблю Восточный портал!

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #62 написан: 08.05.05 в 00:06:59

Наверное придется "фатализировать"
потому что:

"чтобы внутренний смысл восточной формы понимать, нужно не меньше времени потратить, чем на сами тренировки в восточных БИ, а у всех на это желания, терпения и главное умения (т.е. склада ума и мировоззрения) хватит? "

и если этого всего хватит — то это уже религия. А если нет, у восточных БИ буква И потеряется. В одном случае это станет лишь предметом изучения, в другом — разновидностью мордобоя.

Зарегистрирован

Alex_M
Опытный
мужчина

Сообщений: 432
Карма: 5

Москва

Лучше гор могут быть только горы

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #63 написан: 08.05.05 в 02:01:24

Вот я и пытаюсь из последних сил понять — я все-таки боевым искусством занимаюсь последние лет 10 или самообманом? Судя по тому, что японцы давно первых мест в карате на мировых чемпионатах однозначно не держат, то вроде бы можно совмещать одно с другим, а судя по тому, что мастерами в любом случае японцы остаются и учиться люди к ним ездят, то уже не все понятно и однозначно...

--Время--не--ждет--

Зарегистрирован

neposeda
Новичок
не определено

Сообщений: 28
Карма: 1

Я люблю Восточный портал!

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточ
Ответ #64 написан: 09.05.05 в 22:54:38

Да нет у них задач таких– за места держаться.
За место держишься за то, которому больно.
А они — то место, где всего хватает.
Они себя сделали такими.
Традициями в том числе.
Так что ритуалы, господа, как и традиции, нужно чтить.

Тогда и чемоданных настроений меньше станет подмигивает

Зарегистрирован

Alex_M
Опытный
мужчина

Сообщений: 432
Карма: 5

Москва

Лучше гор могут быть только горы

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #65 написан: 09.05.05 в 23:53:25

Задачи такие у них тем не менее есть, по крайней мере у спортивных федераций. Другое дело, что карате на спортивном не заканчивается. А более глубоко они, как и всякие "хитрые азиаты"

, не торопятся свою систему ценностей раскрывать.
Впрочем в том, что касается многочисленных западных спортивных федераций, может быть и спроса такого уж "приставучего" не было, а тогда все понятно — получаешь то, что просишь.
Но я уверен, что я в этом абсолютно не уверен удивлённый

--Время--не--ждет--

Зарегистрирован

ashira
Начинающий
мужчина

Сообщений: 132
Карма: 1

Новосибирск

...

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #66 написан: 10.05.05 в 09:14:42

03.05.05 в 11:25:24, ZHE. писал(а):

Если "ритуал" есть внутри,советшенно не важно,КАК он выглядит снаружи.Если ученик в полной мере осознаёт,кто есть он,кто есть его учитель и что между ними происходит,то выражение во внешнем поведении всего уважения и почтения,которое ученик испытывает к учителю,будет происходить естественно.

Насчет внутри и снаружи...
Ритуал с психологической точки зрения — один из способов, облегчающий ученику настроиться "на волну" учителя. Можно сказать и по-другому: благодаря соблюдению ритуала ученик попадает в такое пространство-состояние, в котором он действительно может чему-то научиться. По принципу подобия. Можно и без ритуала в этом пространстве очутиться, но ритуал — упрощает этот процесс. Ритуал должен быть осознанным, иначе — фарс.

Зарегистрирован

ashira
Начинающий
мужчина

Сообщений: 132
Карма: 1

Новосибирск

...

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #67 написан: 10.05.05 в 09:44:47

08.05.05 в 02:01:24, Alex_M писал(а):

Анекдот: один мужик ДУМАЛ, что 10 лет занимается БИ... а оказалось — сурдопереводом... скалит зубы

А про чемпионаты и японцев — так в ушу тоже не китайцы побеждают. Что они забыли на этих чемпионатах? Мы же не про спорт здесь говорим, а? Мастера на чемпионаты не любят ездить, если только их не пригласят в качестве почетных гостей...
Но это мой глюк.

Зарегистрирован

ashira
Начинающий
мужчина

Сообщений: 132
Карма: 1

Новосибирск

...

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #68 написан: 10.05.05 в 10:13:21

Попробую для разнообразия ответить по теме... радостный

1. Личный опыт ритуалов, которые я "для себя применяю", т.е. даже тогда, когда один тренируюсь и необязательно в зале.

— Выбор направления, куда лицом стоять. "Вывешивание" лиц патриархов, которые мне могут понадобиться на тренировке.
— Во время тренировки на улице — не плеваться, не сморкаться, не отливать В ПРЕДЕЛАХ ТОГО МЕСТА, которое определил как "ЗАЛ". И лучше всего все это делать до или после тренировки.
— если место "наработанное" — попривествовать его, если нет — познакомиться.
— вход в тренировочное состояние через чжанчжуан, "столбление". Необязательно физически — столб ведь внутри прежде всего...
— в конце тренировки — поблагодарить место, "выйти из процесса".

2. Опыт ритуалов в работе с группой.
— старшие ученики встают спереди — они уже многое знают, новички на них могут смотреть.
— во время занятия посторонние звуки стремлюсь минимизировать — сотовые отключать, посторонних из зала или чтоб как мыши, если шумы за стенами — можно музыку использовать. Вообще, правила поведения на тренировке — вещь для многих неочевидная, хотя люди в основном культурные ходят...
— после каждой парной техники — поблагодарить партнера, плохих партнеров не бывает, хотя есть "любимые".
-в конце занятия — предлагаю поработать головой, т.е. жду вопросов. По вопросам можно многое сказать о том, кто как работает...
— опоздания на тренировки я допускаю, как и уходы пораньше. Единственное условие для опаздывающих — столб первые пять минут, чтобы "войти в процесс". Я вообще считаю, что столб важнее прочих техник — и разминки и прочего.
— форма для тренировок — на усмотрение учеников, но я не стесняюсь комментировать, когда кто-нибудь из новеньких приходит в трусах спортивных или девочки... тут уже чистая эротика начинается... радостный

В общем, редко кто больше месяца в неправильной одежде появляется... подмигивает

Зарегистрирован

v.exe
Гость

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #69 написан: 10.05.05 в 12:23:51

06.05.05 в 15:11:22, Хаку Митиаки писал(а):

Слушайте, давайте я не буду безобразничать!? Кому надо — кинте свой мыл в приват! Пришлю полный вариант.

...тем более если эта статейка еще и автора имеет: [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Alex_M
Опытный
мужчина

Сообщений: 432
Карма: 5

Москва

Лучше гор могут быть только горы

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #70 написан: 10.05.05 в 20:51:18

Статья какая-то сразу обо всем и ни о чем и при чем там православное сознание? удивлённый

Может во второй части что-нибудь проясняется, хотя скорее всего нет.

Мне как-то гораздо ближе слова, что если "ритуал" есть внутри, то неважно как он выглядит снаружи. А что касается сложных ориентировок на местности во время тренировок, вывешивания портретов и разных других деталей, то они скорее всего все же в разных стилях разные, причем чем они запутаннее тем менее применимы к реальности, а должен быть некий общий "ключ" для вхождения в соответствующее ситуации состояние. Т.е. должно быть максимально короткое "подключение" к космической энергетике, либо просто осознание неразделимого с ней состояния и возможности "взять" в любой момент столько сколько нужно.
Если при встрече с представителями наиболее распространенного стиля — "A ты кто такой?" нужно столбом постоять, чтобы непобедимости набраться, то сколько времени, интересно, это стояние займет? Или оно в лежание столбом перейдет? Так это столбу все равно стоять или лежать, а человеку вроде бы не очень.

--Время--не--ждет--

Зарегистрирован

Blackbird
Начинающий
мужчина

Сообщений: 129
Карма: -1

Москва

В сердце битвы обретешь ты покой

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #71 написан: 07.06.05 в 01:55:02

Не знаю даже что сказать...
По моему, ритуал нужен для того, чтобы разорвать на время связь человека с привычным миром...
Когда ты приходишь в додзё, ты должен все свои проблемы оставить за порогом, а выходя, можешь их забрать... скалит зубы

Кроме того, ритуалы служат для введения в среду БИ, ментально и духовно чуждую человеку...
Поклоны, например служат для уничтожения чувства собственной важности...как говориться, "твои поклоны нужны не Будде, он деревянный, ему все равно...твои поклоны нужны прежде всего тебе...."

Еще могут использоваться для как бы единения с группой...посмотрите, как солдаты американского корпуса морской пехоты с диким криком и вытаращенными глазами пронзают воображаемого врага...тоже ритуал...помогает стирать индивидуальность, формирует ощущение себя частью некоего целого, чьи цели превалируют над стремлениями отдельной личности...и, конечно, готовность выполнить любой приказ, любой...

Не знаю, что еще сказать...может, кто сумеет что-то добавить?

Зарегистрирован

Alex_M
Опытный
мужчина

Сообщений: 432
Карма: 5

Москва

Лучше гор могут быть только горы

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #72 написан: 07.06.05 в 02:23:29

С тем, что свои повседневные проблемы надо снаружи оставлять, я абсолютно согласен, но однозначно ли важна форма, в которой это делается? Я тоже не очень уверен во всех этих тонкостях, но по-моему все же необходим некий оптимальный набор знаний о традиции, истории и культуре Востока, в каждой школе и даже для каждого человека он может быть разным, и делать из этого нечто неестественное для конкретных условий уже не стоит.

--Время--не--ждет--

Зарегистрирован

Blackbird
Начинающий
мужчина

Сообщений: 129
Карма: -1

Москва

В сердце битвы обретешь ты покой

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #73 написан: 07.06.05 в 02:39:11

07.06.05 в 02:23:29, Alex_M писал(а):

С тем, что свои повседневные проблемы надо снаружи оставлять, я абсолютно согласен, но однозначно ли важна форма, в которой это делается?

Хе...конечно нет!
Смысл-то не в форме, а в эффекте, оказываемом этой формой...А форма совершенно не важна...можете хоть свою собственную выдумать...главное, чтобы она служила своей цели, ну и конечно, народу нравилась.. подмигивает

Можно и вовсе ее отбросить, если найдется чем заменить...

Зарегистрирован

Fo-min
Новичок
не определено

Сообщений: 33
Карма: 0

Москва

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #74 написан: 07.06.05 в 14:10:35

Если есть искренность и воля действовать, то всякое действие истинно. Вежливый поклон в занятиях гораздо уместнеее цветастых благодарностей, и почитание людей основавших путь по которому ты совершенствуешь себя — это естественно, при чем тут ритуал...

Что есть ритуал? Ритуал возникает там где нет искренности в отношениях, (Лаоцзы). Если нет искренности в поступках но есть ритуал, то не является ли тогда ритуал — "мертвой формой" для украшения и антуража, для смущения умов "профанов" и придания атмосферы "избранности и посвященности" ?

С тем-же о чем говорил уважаемый ashira соглашусь похоже он знает о чем говорит и говорит искренне. Но многое из того что он сказал я бы называл не ритуалом, а этикой отношений в БИ.
И чтобы соблюдение норм этики не превратилось в мертвый ритуал — следование этим нормам должно быть осознаным (о чем в принципе говорили многие уважаемые участники).
Ритуал, ИМХО, это нечто религиозное и доктринерское. Ритуал и понимать то не следует, его учить нужно, , изображать, выполнять его требования... А этика — это от сердца должно идти.

Конечно можно упрекнуть что и этикет может быть показной, но такой этикет я называю ритуалом.

Делай что должно, и будь что будет.

Зарегистрирован

Fo-min
Новичок
не определено

Сообщений: 33
Карма: 0

Москва

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #75 написан: 07.06.05 в 14:16:56

Возможно есть люди считающие ритуал "нитью Ариадны" на Пути. Но слепое поклонение ведет к омертвлению идеи. И даосизм отшельника стремящегося к постижению Дао — не одно и тоже с религиозным даосизмом исполнения ритуалов.
Или взять тот же буддизм: есть люди поклоняющиеся Будде - ритуал, и есть люди стремящиеся к пробуждению, "буддовости" в себе — путь.
Патриархи Чань-буддизма прямо говорят что ритуалы и статуи будды есть невольничьи колодки, и призывают учеников своих не искать будду и патриарха вне себя... В то же время, чаньские монастыри славились строгой дисциплиной подмигивает

Делай что должно, и будь что будет.

Зарегистрирован

Alex_M
Опытный
мужчина

Сообщений: 432
Карма: 5

Москва

Лучше гор могут быть только горы

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #76 написан: 07.06.05 в 15:09:09

Может быть слово этика или даже этикет в данном случае будет лучше. Так именно пустой этикет и мертвая форма на мой взгляд абсолютно не нужны, они только мешают самим занятиям. Как раз такое проявление этикета (механически-автоматическое) мне изначально и не нравилось, а довольно часто можно видеть именно такое проявление.
Поклон при входе в спортзал делается кому? Часто ли человек, занимающийся БИ вообще вспоминает о том что именно он делает при выполнении той или иной формы восточной этики? Если эти формы делаются на автомате, то они засоряют процесс вроде слова "мля" в разговоре, которое некоторые люди просто не замечают.

--Время--не--ждет--

Зарегистрирован

WeiLie
Новичок
мужчина

Сообщений: 6
Карма: 0

а у нас в Мухосранске все такие умные!

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #77 написан: 10.06.05 в 20:30:08

07.05.05 в 01:45:11, ZHE. писал(а):

Вот и я так думаю.ТБИ наверное должны быть так же отделены от церкви,как государство и школа скалит зубы

Церковь вообще особое существо на теле истинной веры, поэтому я с этим согласен. Однако, внутренность православия однозначно совпадает с другими религиями (кроме ислама) и вполне может сочетаться с занятиями искусством (в смысле боевым восточным). А по поводу необходимости ритуалов, мне кажется, что каждый всё равно выбирает сам после нескольких (десятков) лет занятий. На первом этапе определённо необходим, затем ...

Зарегистрирован

Alex_M
Опытный
мужчина

Сообщений: 432
Карма: 5

Москва

Лучше гор могут быть только горы

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #78 написан: 10.06.05 в 20:51:33

Я тоже думаю, что поначалу восточный этикет и формы проявления необходимы, чтобы человек не запутался, — чем все-таки он занимается. Далее понадобится некое изучение культуры и мировоззрения страны, чьим БИ занимаешься, чтобы сами формы проявления уважения не были мертворожденными.
А потом уже каждому надо будет самому выбирать насколько ему надо погружаться в культуру и мировоззрение Востока, совпадают ли они с его устоявшейся системой ценностей или где-то противоречат. Но эти решения должны быть совершенно осознанными и не обязательно раз и навсегда принятыми.

--Время--не--ждет--

Зарегистрирован

Сунь И Вынь
Новичок
не определено

Сообщений: 9
Карма: 0

Кривой Рог

Мне Восток, как лампочке ток!

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #79 написан: 12.06.05 в 20:05:46

Да, у меня была похожая фигня. Я тоже как-то записался в секцию ушу (точнее друг меня туда затащил), и так вот — меня просто воротило отвешивать поклон школьному спортзалу (школьному — в смысле обычной городской средней школы), в котором проходили занятия. Да и делать это искренне было почти невозможно. Сам учитель, молодой парень славянской наружности, рязанской внешности, всё ходил в китайском чёрном кимоно, купленном в месном спорт-магазине, с таким гордым видом, что не в силах сдержаться я втихаря улыбался. Учитывая то, какие придурки, просто откровенные дегенераты (много было юных подростков-эзотериков) занимались вместе со мной, я сбежал из этого дурдома после второго занятия. Такая вот фигня.

Мне совсем не в тягость исполнять восточные ритуалы приходя, например, в гости к китайцу или японцу, как и в любой иной "чужой монастырь", куда со своим уставом, как известно, не ходят. Но восточные БИ — такие же гости в "чужом монастыре" — нашей стране со своими традициями. И мы должны следовать восточным традициям в БИ восточного происхождения, или БИ, приходя на нашу почву, должны следовать нашим — большой вопрос. Главное, чтобы ученики уважали и любили то, чем занимаются. Меньше театра, PR и загадочности, больше честности. И незачем морочить голову подросткам.

Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #80 написан: 15.08.05 в 13:05:53

Да Вы что? А что же это с Исламом-то случилось? Могит он от инопланетного разума к нам спущен, на милость? ... и усе мусульманские Мастера видимо должны быть причисленны к захватчикам-искусителям душ наших!!? смущённый

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

Qi_Qi_Ba_Ba
Новичок
не определено

Сообщений: 35
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #81 написан: 15.08.05 в 20:19:30

07.06.05 в 01:55:02, Blackbird писал(а):

А ты разве не замечал, с каким ВАЖНЫМ видом обычно отвешиваются поклоны, призванные учить скромности? Очень характЕрная подмена — разговор ведь велся не о религии, а об искусстве. При чем тут Будда?

А для "введения в среду БИ" нет ничего лучше хорошей разминки.

07.06.05 в 01:55:02, Blackbird писал(а):

...посмотрите, как солдаты американского корпуса морской пехоты с диким криком и вытаращенными глазами пронзают воображаемого врага...тоже ритуал...помогает стирать индивидуальность, формирует ощущение себя частью некоего целого, чьи цели превалируют над стремлениями отдельной личности...и, конечно, готовность выполнить любой приказ, любой...

По-моему они только воображаемого врага и могут пронзать. Но пусть они даже супер-солдаты, от выпученных глаз армейская дурь дурью быть не перестанет. Я вот недавно видал документалку, тоже американскую, там показывали как на РИТУАЛЕ посвящения в морпехи американских салаг тыкали мордой в говно. Как ты полагаешь, может и школам БИ стОит практиковать такие ритуалы?

А скажи мне, ЗАЧЕМ стирать индивидуальность — в секции БИ ?! И зачем она нужна, эта самая "готовность выполнить любой приказ"? Что, каратистов-ушуистов кто-то собирается бросать под танки?

Зарегистрирован

Blackbird
Начинающий
мужчина

Сообщений: 129
Карма: -1

Москва

В сердце битвы обретешь ты покой

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #82 написан: 16.08.05 в 13:50:54

По моему, любой ритуал, любой — это совершенно ненужная чушь. Мне. А кому-то может быть, он очень важен и нужен. Мне все равно. Пусть ритуальничает. Не надо только вот меня заставлять это делать.

Зарегистрирован

Tsch
Начинающий
мужчина

Сообщений: 124
Карма: 1

Omsk

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #83 написан: 16.08.05 в 21:32:21

Вот где собака зарыта! подмигивает

Не обижайтесь.

Господа, я с большим интересом прочитал данную тему и хочется выразить свое к ней отношение. Позволите?

Меня немного передергивает, когда разграничивают "внутренний" и "внешний" ритуалы. Откройте пожалуйста любую энциклопедию (желательно по мифологии или культуре) и вы прочтете, что ритуал есть единство действия и состояния. Иными словами, ритуал — это восстановление разрушеного Космоса или связи с Космосом (при желании слово Космос можно заменить на слово Гармония) и ее поддержание. Само собой, что ритуал будет более характерен для традиционных и архаичных обществ, но ведь по сути БИ Востока и происходят из традиционных культур Востока, где ритуал это, если выражаться по "марксизм-ленинистски", ни в коем случае не надстройка, а базис. Уберите ритуал из Традиции и все... нет ее больше.
Итак, если мы разрушаем синкретизм внешнего и внутреннего в ритуале, то это уже не ритуал, а бессмыслица! Тупое повторение жестов без понимания их внутренней сути — не есть ритуал!
Не стоит забывать, что БИ Востока — это сложный комплекс, где соединяются множество различных вещей. И в этом сложном комплексы ритуал и, шире, вся Традиция будут эволюционировать: что-то отомрет за ненадобностью, появится что-то новое, что-то модифицируется...
Ритуал важен только тогда, когда он является частью комплекаса и тогда, когда он является живым ритуалом, т.е. за действием стоит понимание этого действия.
Отсюда следствие, если ритуал несет функциональную нагрузку и является органичной частью традиции — это насущная необходимость в понимании своего вида БИ. Если ритуал — это "обезъяниченье" или "потому, что так надо" — это бред!

От себя могу добавить, что решил для себя проблему некоторых "ритуалов". превратив их в правила хорошего тона (которые отчасти тоже есть ритуал!) по отношению к партнерам и в уважение по отношению к Би, которым я занимаюсь, и к культуре, откуда это БИ произошло.

По-этому я и выделил предыдущее сообщение: если человек не видит смысла ритуала, не чувствует синкритизма действия и состояния, то уж лучше он его не исполняет, чем повторяет его, как некую давно умершую косность...

Прошу прощения, если где-то повторился с предыдущими сообщениями, если где-то излишне косноязычен и невнятен, если слишком эмоционален.

Зарегистрирован

tunji-Kun
Новичок
не определено

Сообщений: 38
Карма: 2

Сывтывкар

Я люблю Восточный портал!

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #84 написан: 31.12.05 в 19:39:46

Мне кажется, в этой теме ключевые слова — ритуалы и БИ. Так вот, в Индии, славящейся своими ритуалами (вся жизнь состоит из жертвоприношений и ритуалов подмигивает

), первоначально брахманы настаивали на ритуалах в физическом исполнении как единственно возможных и правильных. Смысл обряда отождествлялся с его результатом. Однако, с течением времени (появление Упанишад) акцент сместился в сторону — посредством обряда человек приобщается к Небу. Пока идёт обряд, человек находится в высшем мире. В дальнейшем, брахман "излечивал" жертву, проводя в своём сознании внутренний обряд, более важный. Ещё позднее брахманы осознали, что атман и есть Брахман, следовательно, все ритуалы бессмысленны. Главное, осознать это.
Поэтому, если цель человека освободиться от влияния мира, то ритуалы ему только мешают.
Опять же, люди все разные ( я, например, не похож на Tsch), поэтому пути у всех разные. Кто-то поклоняется пенису Шивы, кто-то приносит в жертву Шакти всех подряд, специализируясь на удушении, отравлении ядами и пр., а кто-то ...

Зарегистрирован

lara_kroft
Новичок
мужчина

Сообщений: 29
Карма: 0

Москва

Я люблю Восточный портал!

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #85 написан: 01.01.06 в 22:21:04

Неа, не нужны.
А релаксировать и быть во внимании и самонаблюдении, а также вообще не резонировать никак на отрицательных эмоциях — нужно.

Зарегистрирован

Vorlok
Новичок
не определено

Сообщений: 2
Карма: 0

Магадан

Тьма - обратная сторона света

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #86 написан: 04.01.06 в 15:09:46

16.11.04 в 10:22:34, ZHE. писал(а):

Как говорил Великий Кормчий — "Брать главное,отбрасывать второстепенное!" Если ритуал (или какая-то его часть) важен для ПРАКТИКИ — оставить,если это просто "восточный колорит" — отбросить.Если конечно в зале занимаются БИ,а не этно-ролевыми играми.

Хорошо сказано, добавить нечего

Зарегистрирован

uway
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 3

недалече

Даже если у тебя душа Бога, будь человеком...

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #87 написан: 04.01.06 в 21:05:41

Еще информация к размышлению:
Большая Советская Энцеклопедия
РИТУАЛ: Р. играет важную роль в истории общества как традиционно выработанный метод социального воспитания индивидов, приобщения их к коллективным нормам жизни. Развитие правовых норм, системы нравственных представлений, элементов рационального поведения личности и научного сознания вытесняет Р. на периферию общественной жизни, главным образом в область церемониальных форм официального поведения и бытовых отношений (гражданскую обрядность, этикет, дипломатический протокол и т. п.).

Если вы заметили, одна из задач любого ритуала формирование коллективного сознания, со всеми вытекающими последствиями. Это ни хорошо ни плохо, мы совершаем ритуалы каждый день божий(я перекрестился). Сначала ритуал пешехода(голова налево- голова направо), потом ритуал пассажира метро(к дверям не прислонятся). А что касается восточных ритуалов на нашей средней полосе, так они тоже не спроста прижились. Должны же люди чем либо занимающиеся себя идентифицировать. Дворяне говорили на французком, психологи специальный язык терминов придумали. Мол не понимаешь-значит не наш. И это опять же естественное стремление любого сообщества самообозначиться. А вопрос для чего мы обозначились, капустки ли покосить, али духовно подрасти, каждый сам себе пусть задает.

Все зыбучие пески зыбки по определению, но некоторые зыбче других...

Зарегистрирован

uway
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 3

недалече

Даже если у тебя душа Бога, будь человеком...

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #88 написан: 04.01.06 в 21:17:14

To ZHE

07.05.05 в 23:59:06, ZHE. писал(а):

Как сказал мне однажды один мой старый друг — постоянное ношение оружия делает человека слабым.

Говорят, настоящих самураев не осталось. Но Вы все таки поакуратней, а то у них ритуал такой — даже ванную с мечом принимать. А на улицу — в крайнем случае с бокеном. Ай как не поймут, ай если о-о-обидятся

Все зыбучие пески зыбки по определению, но некоторые зыбче других...

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #89 написан: 05.01.06 в 10:36:56

04.01.06 в 21:05:41, uway писал(а):

Вот именно — "воспитания и приобщения их к коллективным нормам жизни".К нормам жизни каждого КОНКРЕТНОГО социума.Наш социум абсолютно не похож ни на китайский ни на японский(итд).Посему и перенимание ритуальной стороны всяческих БИ должно быть рационально осмысленным.Дабы на обезьян не походить.Азиаты сами же первые и тащаться от этого цирка с окитаиванием.

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #90 написан: 05.01.06 в 10:38:42

04.01.06 в 21:17:14, uway писал(а):

To ZHE Но Вы все таки поакуратней, а то у них ритуал такой — даже ванную с мечом принимать.

Вряд ли я в этой жизни окажусь в одной ванне с самураем скалит зубы

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

uway
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 3

недалече

Даже если у тебя душа Бога, будь человеком...

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #91 написан: 06.01.06 в 01:30:26

05.01.06 в 10:36:56, ZHE. писал(а):

А я и говорил о КОНКРЕТНОМ социальном явлении — о нас с вами, людьми восточными БИ занимающимися.
Нас что же, на свалку-помойку? Почему у нас с вами не может быть своих (частично перенятых "от туда") традиций, своего сленга, своих ритуалов? Свято место пусто не бывает, и если есть группа людей совместно чем либо занимающаяся, ритуал рано или поздно появится. Либо мы его сами должны создавать, либо перенимать готовый. Что бы создать что то с нуля, ой как попотеть придется, да веками закрепить не плохо бы.
Язык такая же часть ритуала. Если я скажу вам что у меня друг хорошо маваши пробивает, скорее всего вы сразу меня поймете. А излагать это иначе, не меньше предложения понадобится.

P.S. Рад и за вас, и за ванную.

Все зыбучие пески зыбки по определению, но некоторые зыбче других...

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #92 написан: 07.01.06 в 11:33:46

Да,я согласен с Вами,только в начеле темы речь шла(насколько я понимаю) о важности традиционных восточных ритуалов в практике БИ на нашей территории и в нашей культуре.Я писал имея в виду именно это.

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

Alex_M
Опытный
мужчина

Сообщений: 432
Карма: 5

Москва

Лучше гор могут быть только горы

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #93 написан: 07.01.06 в 18:57:49

Совершенно верно, когда я спрашивал в самом начале, я именно это и имел в виду. Надо сказать, что однозначного ответа у меня до сих пор нет. Довелось позаниматься и в таком месте, где только что глаза не прищуривали на занятиях, сейчас наоборот — только что японцы, приезжающие к нам семинары проводить, не начинают друг другу в пояс кланяться. (Шучу, конечно, но в каждой шутке... сами знаете.)
Что лучше НЕ ЗНАЮ. Сначала мне казалось, что у нас лучше бы больше по-нашему, без всяких сутр, мудр, саламандр и сколопендр. Сейчас стало представляться, что в любом деле перебора не должно быть.
Хорошо до тех пор, пока все естественно. Вроде бы так у меня получается. А это уже от конкретной ситуации зависит, значит и нечего пытаться однозначно решить.

--Время--не--ждет--

Зарегистрирован

Антон Ильич
Начинающий
мужчина

Сообщений: 147
Карма: -4

Иркутск

В абсолютной Истине нет противоречия...

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #94 написан: 07.01.06 в 20:39:47

Все есть лекарство и все есть яд — вопрос в дозировке (не люблю эту фразу но ничего более точного на ум не приходит смущённый

). Если из трех часов занятий два с половиной отдано ритуалам (утрирую конечно же), то это не Секция а Секта скалит зубы

.

И наоборот, посреди занятия новичок подходит к инструктору и говорит "слыш Ты, как там тебя, покажи мне свой сикретный удар". Так как инструктор должен быть всегда на высоте, то он конечно же показывает, но новичок не успевает постичь суть приема, так как сам удар остается для него незамеченным (не та реакция).
Друзья по секции потом, когда он придет в себя, будут взахлеб, наперебой рассказывать ему о том что произошло, но ясности не внесут (История моего первого нокаута, Украина. 1989 год, село Абрикосовка, я не инструктор... шокированный

).
В итоге, в зале бардак, травматизм. полное отсутствие дисциплины, для спасения ситуации обозленный инструктор способен на все...

Резюме: Ритуал (читай Уважение, Субординация, Настрой на тренеровку и т.п.) — нужен, но здесь главное "не делать из еды культа".

Искренне Ваш, А.И. : )

Зарегистрирован

uway
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 3

недалече

Даже если у тебя душа Бога, будь человеком...

Re: Нужны ли восточные ритуалы в практике восточны
Ответ #95 написан: 08.01.06 в 21:01:32

07.01.06 в 11:33:46, ZHE. писал(а):

Вы не поверите, но и я об этом же. Наша культура складывается из тех вещей, котрыми на нашей территории занимаются. И если на ней большое количество людей занимается восточными БИ, то это уже часть НАШЕЙ культуры. А дальше как в песне поётся"А иначе зачем это всё?"

Все зыбучие пески зыбки по определению, но некоторые зыбче других...

Зарегистрирован

Страницы: 12


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010