Форум Восточного портала - Вопросы синдромологии в ТКМ.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 03.05.24 в 02:27:25

Форум Восточного портала «Вопросы синдромологии в ТКМ.»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Восточная медицина (Ведущий: Arthur)
   Вопросы синдромологии в ТКМ.

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Вопросы синдромологии в ТКМ. (прочитана 4837 раз, 32 ответов)

Egor
Гость

Вопросы синдромологии в ТКМ.
написан: 13.05.04 в 12:17:52

Очень сложная тема, так как затрагивает основы китайской медицины и принципиально иную парадигму науки, нежели привычную нам западную классическую или картезианскую.
Я всегда себя задавал вопрос — "В чем принципиальное отличие китайской медицины от западной?", и всегда отвечал по разному. В настоящий момент пришел к таким выводам —
1) симптомы заболеваний (или феноменология) у всех людей одинаковы, вне зависимости от этнической принадлежности. Болит голова — так у всех одинаково. Однако синдромология (или типирование) в западной медицине и китайской отличные. То есть конкрентые симптомы объединяются в иные группы для образования нозологичекой единицы. Поэтому невозможно соотнести ни одного диагноза западной и китайской медицины.
2) Западная медицина классифицирует заболевания исходя из этиологии или происхождения. То есть в основу положены факторы, вызывающие болезнь. Например, конкретная бактерия или дисфункция. Поскольку таких факторов бесконечное число, то и число нозологических единиц растет непристанно. Китайская же медицина оперирует реакциями организма, которые легко классифицируются и которых только ограниченное число. Скажем, "внедрение ветра" — вовсе не означает, что в каналах дует воздух, а означает, что мы имеем дело с реакцией организма, которая подобна реакции после длительного нахождения на ветру.
3) В классической западной модели есть очень четкое размеживание на сферу телесного и духовного (к счастью, теперь это мнение меняется). В китайской традиции такого не было, в силу иной философфии науки. Так понятие "ЦИ" (氣) несет в своем семантическом поле и тонкие дефиниции и грубые. "Ци, сгущаясь, образует вещи, а рассеиваясь — пустоту". Таким образом в классичекой ТКМ человек рассматривается как телесно-духовная цельность, не сводимая к простой сумме этих начал.
4) Понятие органа в западной медицине носит строгий анатомо-морфологический отпечаток (грубо говоря, то, что можно отрезать и положить на лоток). В китайской же традиции не существует такой дефиниции, орган китайской традиции скорее соответствует функциональной системе. Да и сам китайский язык глагольный — то есть предмет скорее называется по его функции,нежел по структуре (хоят всякое бывает).

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #1 написан: 13.05.04 в 12:27:34

Вышеперечисленная группа выводов относилась к рассмотрению болезни. Но отличаи коренятся и в процессе взаимодействия врача и пациента.
1) При постановке диагноза врачи классической ТКМ руководствуется своими натренированными и наработанными ощущениями ([ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]), а не обилием знаний (хотя это тоже необходимое условие правильной работы), и не показаниями приборов. В западной же медицине упор делается на, так называемую, приборную объективизацию.
2) Лечение в классической ТКМ осуществляет сам врач непосредственно, делая массаж или иглоукалывание. Опять же опираясь на свои ощущения. В классической западной модели медицины — врач только выписывает лекарства или назначает процедуры.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #2 написан: 13.05.04 в 12:37:33

Проблемы:
Чтобы качественно овладеть китайской медициной нужно:
1) Потратить годы на смену устоявшейся в голове идеологии и философии, при этом не впав в крайний эзотеризм. Причем это надо делать, изучая качественные источники, а не современных западных интерпритаторов.
2) Потратить годы на нароботку своих ощущений и обратной связи со своим же организмом.
3) Потратить годы на изучение языка, так как язык это определенная система кодирования явлений мира в сознание, которая задает понятийный аппарат.
И, самое важно, годы эти тратить нужно не в самостоятельном поиске, а под руководством квалифицированного мастера, который несет традицию, традицию ощущений и знаний.
То что мы имеем в нашей стране под именем "Рефлексотерапия" не имеет никакого отношения к классичейской традиционной китайской медицине. Это лишь жалкая пародия. Мне это напоминает дикарей, которые нашли гайку от паровоза и нацепили на шею, не представляя, для чего она служит. Или еще параллели с книгой Стругатских "Пикник на обочине".
Однако:
1) Рефлексотераию можно выучить за 3-4 месяца (длительность обычных курсов).
2) Всегда можно взять книгу с рецептами точек.
3) Не надо тратить время на работу с собой и со своими ощущениями.
4) Очень легко продвигаться на научной ниве, получать степени и прочее.

Как говорил Конфуций в "Беседах и суждениях": "Трудно найти человека, который бы проучившись три года не мечтал бы о большом жаловании".

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #3 написан: 13.05.04 в 12:38:22

Теперь, после такого длинного введения можно попробывать рассмотреть некоторые частные вопросы.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #4 написан: 13.05.04 в 12:42:01

Начнем с синдромов селезенки. Для начала здесь о иероглифе "селезенка-пи" ([ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ])

Зарегистрирован

Гвоздь
Начинающий
не определено

Сообщений: 180
Карма: 0

Не говорите мне кто я, и я не скажу куда вам пойти

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #5 написан: 13.05.04 в 22:58:07

13.05.04 в 12:27:34, Egor писал(а):

2) Лечение в классической ТКМ осуществляет сам врач непосредственно, делая массаж или иглоукалывание. Опять же опираясь на свои ощущения. В классической западной модели медицины — врач только выписывает лекарства или назначает процедуры.

Траволечение в ТКМ мало чем отличается по сути от западной медицины, единственное непринципиальное отлицие состоит в том, что в ТКМ применяют препараты естественного происхождения, в западной медицине еще пользуют искуственно полученные.

Зарегистрирован

Tirasu
Начинающий
женщина

Сообщений: 50
Карма: 0

Донeцк

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #6 написан: 14.05.04 в 07:28:25

Прислано участником: Egor Прислано в: 13.05.04 в 12:27:34

...врачи классической ТКМ ... Лечение в классической ТКМ осуществляет сам врач непосредственно, делая массаж или иглоукалывание

Ув. Egor! Пожалуйста, обьясните, что конкретно "входит" в понятие "...лечение в классической ТКМ " согласно Вашим личным предстaвлениям, поскольку Вы сами ограничили лечение массажем или иглоукалыванием. Кстати, а почему их — массаж или иглоукалывание — нельзя сочетать?

Прислано участником: Egor Прислано в: 13.05.04 в 12:37:33

Чтобы качественно овладеть китайской медициной нужно: "... это ...делать, изучая качественные источники, а не современных западных интерпритаторов... "

Не слишком ли смелое утверждение, ув. Egor?
Вы, настолько знакомы с литературой Запада по восточной медицине, что можете об этом говорить и это при том, что ежегодно издается около 1000 книг на Западе и около 8000 в Азии, в том числе и на европейских языках? И где в качестве ...

современных западных интерпритаторов

выступают лучшие переводчики КНР.
Кстати, слово "интерпретатор " пишется через букву "е", a фамилия "Стругацкие" — без букв "ст".

Прислано участником: Egor Прислано в: 13.05.04 в 12:37:33

Однако:
1) Рефлексотераию можно выучить за 3-4 месяца (длительность обычных курсов).
2) Всегда можно взять книгу с рецептами точек.
3) Не надо тратить время на работу с собой и со своими ощущениями.
4) Очень легко продвигаться на научной ниве, получать степени и прочее

   Очень сомнительно выглядят и Ваши утверждения с 1) по 4) и вот почему — я до сих пор продолжаю учить РТ, вероятно, не самый плохой врач, и считаю, что это единственный путь.
   Вы, вероятно, очень удачливы, и знаете, какую из книг взять, чтобы найти рецепт.
   А, по-поводу "легкости" в науке, о которой Вы говорите, Вам нужно поговорить с Arthur'ом.
Спасибо.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #7 написан: 14.05.04 в 11:13:09

13.05.04 в 22:58:07, Гвоздь писал(а):

Отличие я вижу не в применении конкретных препаратов или методов, а в общей методологии процесса и философии науки.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #8 написан: 14.05.04 в 11:38:58

Ответ для Tirasu.
Мне турдно Вас цитировать, так как Вы очень сложно структурируете свои сообщения.
Попробую по порядку.

Иглоукалывание и массаж я привел лишь как конкретные примеры. Если говорить о методах, то, например, Хуан Ди нэй цзин описывает их пять, в соответствии пяти сторонам света. А в трактате "И Шу" (изложение медицины) описано 13 методов лечения, куда входит лечение амулетами и вербальными формулами (на русский этот иероглиф переводят часто как лечение "заговорами").

И откуда Вы взяли, что я говорю о несочетаемости методов? Вырвав оппозицию "массаж или иглоукалывание" из контекста?

Утверждение не смелое. На сегодняшний день сфорировалось две китайских медицины — классическая ТКМ, построенная на основе традиции и древних текстов, и современая, сочетающая в себе китайский и западный подход. Я говорю именно о классической ТКМ, не давая никаких оценок, которая из этих систем лучше. Повторю я ни разу не употребил оценочной модальности при описании этих систем.
Как и говоря о западной системе, я подрузомевал западную классическую парадигму науки, которая в последнее время предерпевает значительные изменения.
Такая современная эволюция философских систем и, построенных на их основе, систем знания (куда входит и медицина) происходит благодаря тесным контактам между Востоком и Западом и является естественным процессом.
Именно чтобы избежать путаницы, я пишу о классической ТКМ и классической западной научной парадигме. И если четко не очертить явления их невозможно будет сравнивать.
Конечно, сейчас в западной медицине все больше учитывается психо-соматическое единство человека, а в китайской медицине вовсе используют и западные методы диагностики, и методы лечения. Сами китайцы признают, что западная медицина значительно продвинулась в области ургентной (скоропомощной) медицины, но китайская более сильна в лечении хронических заболеваний.
Однако, наравне с этим, существуют в медицинских университетах и институтах Китая кафедры, которые занимаются изучением только классических трудов по медицине и практическим применением знаний из них.

Про методы изучения рефлексотерапии — я говорю лишь об общей модели, существующей на сегодняшний день. И прекрасно, что есть такие люди как Вы, которые не удовлетворяются предлагаемой системой, а хотят копать много глубже. Вообщем мое первое знакомство с ТКМ было начато с книги Гаавы Лувсана, которую я взял у попутчика в поезде Феодосия — Москва, или может быть и раньше, когда в глубоком детстве меня лечили иглами и я даже выучил две точки. Затем я учился на биологичеком факультете МГУ, но бродили где-то глубоко во мне идеи — и я перевелся в медицину.
Рецептами я вообще не пользуюсь, разве что только при обмороке использую жэнь-чжун, прописанную во всех руководствах.

Про легкость продвижения — я сбежал из аспирантуры, именно по причине того, что очень расходился во мнениях с руководством о науке и ее правдивости. Мое заявление об уходе рвали, звонили мне — тогда я просто ушел, джо сих пор трудовая там лежит вероятно.
Я говорю не о легкости научного пути и поиска, а о формальной стороне дела, о степенях и званиях, которые в настоящий момент претерпели огромную инфляцию. Хороший ученый может быть и кандидатом, и доктором, но степень ни кандидата, ни доктора не обеспечивает качественности знаний.
Кстати, мое научное руководство само же и говорило: "Ученым можешь и не быть, но кандидатом быть обязан" — не очень хотелось работать под таким девизом.

И спасибо большое за указание на граммотические ошибки о очепятки. Буду внимательнее.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #9 написан: 14.05.04 в 12:00:53

Итак, возвращаемся к селезенке-пи.
(Для дифференциации я буду писать "селезенка-пи", говоря о китайском понимании этого орагна, и "селезенка", если имею ввиду западное понимание этого органа. Подобную схему буду использовать и для других оранов)

Некоторые цитаты из "И Шу" (изложение медицины)
"Селезёнка-пи и желудок-вэй выполняют функцию хранилища запасов питания, и отсюда приходит ощущение пяти вкусов. "
"Селезёнка-пи — это корень-основа хранения и накопления. Здесь находится способность организма к питанию органов. Цветами её являются губы и место точки сы-бай. Плоды её — это мышцы. Она представляет собой крайнее выражение субстанции инь. Ей соответствует дыхание-ци стихии почвы."

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #10 написан: 14.05.04 в 12:03:46

Здесь везде говориться о селезенке-пи и желудке-вэй.
"ОРГАН-ЦЗАН: С Е Л Е З Ё Н К А .
Селезёнка имеет внешнюю форму, похожую на серп. Она соединяется с желудком перепонкой. Она располагается выше желудка и слева от него. Уровень расположения соответствует нижней части 11 грудного позвонка. Когда слышится звук и производится движение, а движение выражается в виде трения о желудок, в результате чего и происходит переваривание пищи; и именно таким процессом и управляет селезёнка.
Селезёнка соотносится с мышцами, а цветком селезёнки на теле человека являются губы. Отверстие, которое соответствует селезёнке — это рот. В меридиане, соответствующим ей, много ци и мало крови. В трактате «Нань цзин» говорится, что селезёнка весит 2 цзиня и 3 ляна. Её ширина составляет 2 цуня, а длиной она 5 цуней. В селезёнке содержится пол-цзиня жира-смазки. Селезёнка в организме охраняет кровь, согревает пять органов-цзан. Она является хранилищем разума-и.
Желудок и селезёнка соотносятся со стихией почвы, и оба иероглифа по написанию восходят к иероглифу «поле»; это связано с тем, что желудок расположен в центре, а иероглиф «поле» так же символизирует центр. Селезёнка расположена справа, и иероглиф «поле» в своём написании так же смещён вправо (Ли Ши-цай).
Селезёнка обладает способностью измельчать и переваривать не потому, что она подобна жерновам, а потому, что она, подобно песту, толчёт продукты. Втягивание происходит посредством силы дыхания-ци (дословно: вдохом ци). Однако, продукты не разрушаются.
Когда продукты попадают в желудок, то в них есть дыхание-ци и материя. По своей природе материя стремится вниз [буквально: к уничтожению], а дыхание-ци стремится вверх. Они соединяются с дыханием-ци собственно желудка, и, в результате этих процессов, происходит отделение дыхания-ци от вещества, так как дыхание-ци селезёнки производит втягивание, а дыхание-ци желудка помогает в этом селезёнке. Таким образом, эссенция-цзин продуктов извлекаются из них полностью. А когда в них остаётся только вещество и больше нет дыхания-ци, тогда вещество движется вниз, открывается тёмное отверстие ю-мэнь, и экскременты удаляются из организма («И-Шэнь» или «Исследование по медицине»)."

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #11 написан: 14.05.04 в 13:34:23

14.05.04 в 07:28:25, Tirasu писал(а):

А, по-поводу "легкости" в науке, о которой Вы говорите, Вам нужно поговорить с Arthur'ом.

Опять Вы используете аргументацию не к фактам, а к аудитории...
Уважаемый Arthur, Вы согласны с моими выводами по поводу отличий и т.д.?

Зарегистрирован

Гвоздь
Начинающий
не определено

Сообщений: 180
Карма: 0

Не говорите мне кто я, и я не скажу куда вам пойти

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #12 написан: 15.05.04 в 02:57:20

14.05.04 в 11:13:09, Egor писал(а):

С этим никто и не спорит, я лишь хочу сказать, что ТМК не только лишь непосредственное воздействие врача на пациента (от массажи до испускания ци), и есть прямые аналогии с западной медициной в использовании лечебных препаратов; хотя, как вы и сказали, теоритические основы для их использования совершенно разные в ТК и западной медицине.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #13 написан: 15.05.04 в 10:15:56

15.05.04 в 02:57:20, Гвоздь писал(а):

В западной медицине и массаж присутствует, и разные виды излучений (всякая физиотерапия). Именно в концептуалогии разница.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #14 написан: 15.05.04 в 10:27:13

Ввиду еще некоторую условность. Я буду говорить о трех периодах китайской медицины (понимая относительность такого деления и вводя такое членение для простоты разговора) —
1) Шаманско-магический или доимперский период (до 3 века до н.э.).
2) Классический или имперский период (3 в. до н.э. — конец 19 века).
3) Современный период (с начала 20 века по настоящий день).
Повторю: это лишь условное деление, для удобства структурирования информации, и, как любая классификация, относительно.
Так сказать, мой торт — как хочу, так и режу всю историческую канву.
Что я положил в основу этого членения:
1-ый период — связь медицины с ритуальными сторонами бытия, шаман как глав-врач социальной единицы (деревни, племени и т.д.).
2-ой период — накопление и систематизация медицинских знаний, создание текстов и школ.
3-ий период — теснейшее взаимодействие с западной медицинской системой, новые технологии.
Естественно никаких четких границ между этими периодами быть не может.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #15 написан: 15.05.04 в 10:52:00

Возвращаемся к селезенке-пи.
Теперь цитаты из "Чжэнь Цзю Да Чэн" ("Большие достижения чжэнь-цзю") 1601 года. Один из главных и всеобъемлющих трактатов по чжэнь-цзю.
Далее в тексте везде имеется ввиду селезенка-пи.
"Селезенка управляет вкусом. Входя в печень, вкус становится кислым. Входя в сердце, вкус становится горьким. Входя в легкие, вкус острым, входя в почки, вкус становится соленым, а самой селезенке соответствует сладкий вкус. "
"Селезенка и желудок представляют собой дворцы для переработки (пищеварения). "
"Селезенка приводит в движение кровь. "
"В трактате «Нэй-цзин» говорится: Селезенка является ведомством увещевающего государя советника, который знает все выходы наружу. Селезенка является основой сохранения запасов, и в этом органе пребывают лучшие плоды. Цветы этого меридиана находятся в точке сы-бай, расположенной на губе. Наполняются соками плоды селезенки в мышцах. Она относится к разряду предельной степени субстанции инь. Передается через стихию почвы. Она монопольно хранит то, что просачивается в нее с четырех сторон света. Она управляет работой четырех конечностей, и передает жизненно важные жидкости в желудок.
Центр и желтый цвет соответствуют селезенке, отверстие которой открывается во рту. Семя хранится в селезенке, а потому болезнь возникает в основании языка. Ей соответствует сладкий вкус. Из элементов она соотносится с почвой, из домашнего скота — с быком, из злаков ей соответствует просо посевное. Она соотносится с четырьмя сезонами, в верхней сфере ей соответствует планета Сатурн, а следовательно болезни, соответствующие селезенке, возникают в мышцах. Из звуков ей соответствует гун (первая ступень китайского пятиступенного лада, соответствует ноте Ре в европейской темперации (прим.перев.)). Число селезенки — это пятерка. Из запахов ей соответствует благовоние. Из жидкостей селезенке соответствует слюна.
В центре рождается влага, а влага рождает стихию почвы, почва рождает сладкий вкус, а сладкий вкус рождает селезенку. Селезенка рождает мышцы, мышцы рождают легкие, а легкие управляют ртом.В небесной сфере селезенке соответствует влага, а на земле ей соответствует почва. В теле селезенке соответствуют мышцы, которые в свою очередь среди органов цзан представлены селезенкой. Среди модуляций голоса она соотносится с пением. Среди измененных функций организма селезенке соответствует икота. Среди разумных устремлений ей соответствует процесс мышления (чжи). Мышление ранит селезенку. Гнев вредит мышлению. Влага вредит мышцам. Ветер побеждает влагу. Сладкое вредит мышцам. Кислое побеждает сладкое."
"Селезенка расположена среди пяти органов цзан, и ее расположение соответствует периоду расцвета в системе четырех времен года. Пять вкусовых ощущений хранятся и произрастают в селезенке. Пять разновидностей духа-шэнь обуславливаются и проявляются посредством селезенки. Четыре конечности и сто костей в своих движениях и действиях полностью зависят от селезенки. Если прием питья и пищи у человека являются несистематизированными, и если он чрезмерно утомляется, тогда в первую очередь повреждается ци селезенки. Когда только возникает недуг селезенки и желудка, тогда питье и пища перестают усваиваться организмом, а рот больше не различает вкусовых ощущений, четыре конечности двигаются с трудом и переутомляются, а в сердце и брюшной полости образуются затвердения и отеки, появляются рвота и понос, появляются заболевания кишечника. "

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #16 написан: 15.05.04 в 10:58:34

Тоже из "Чжэнь Цзю Да Чэн", но со ссылкой на трактат "Дао инь бэнь цзин":
"В канонах говорится: Расцвет стихии почвы, которая соотносится с селезенкой, дает возможность рождаться множеству всех сущностей предметов, а при упадке функции стихии почвы образуются болезни. В пошлом врач Дун По старался урегулировать действие стихии почвы, которая соответствует селезенке, и рекомендовал, чтобы люди употребляли не больше одного кубка вина и одного куска мяса. Приглашая людей на пир, он делает такое предостережение: в первый день следует удовольствоваться своей участью в мире, и таким образом ты будешь питать свое будущее благоденствие; на второй день расслабь свой желудок, и таким образом ты будешь питать свое ци; на третий день удержись в расходах, и таким образом ты будешь питать свое богатство. Если ты совершенствуешься в сохранении своего здоровья, то ты будешь питать внутреннее, а если ты не совершенствуешься в охране своего здоровья, то ты будешь питать внешнее. Если ты питаешь внутреннее, то постоянно делаешь спокойными и умиротворенными органы цзан и фу, урегулируешь и делаешь послушным своей воле движение крови в кровеносных сосудах; когда ты питаешь внешнее, то ты стремишься к изощренности вкусовых ощущений, и тем самым уменьшаешь радость от питья и пищи, и хотя на теле твоем накапливается жир, зато ци наносится непоправимый ущерб, и внутри портятся органы цзан и фу."
В выделенном отрывке, кстати, видим теснейшую связь того, что мы называем медициной и того, что теперь мы называем цигун. В былые времена и то и то относилось к одной науке — "ЯН ШЭН" (養生) "Питанию-вскармливанию жизни".

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #17 написан: 15.05.04 в 11:01:11

Далее, "Чжэнь Цзю Да Чэн":
"Селезенка и желудок представляют собой основу и корень человеческого тела, это фундамент и основа взаимодействия пяти элементов. Это мать и отец тьмы вещей, и как человек может быть здоров, если они не воплощают собой максимальную силу и максимальную податливость, которые присущи творцам тьмы вещей, небу и земле?"

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #18 написан: 15.05.04 в 11:14:14

В приведенных отрывках говориться о роли и функциях селезенки-пи и желудка-вэй в нашем организме.
О нормальной деятельности этих органов.
Как видно, структура текста и язык этих источников сильно отличается от современных руководств. Кроме того, описания селезенки-пи и желудка-вэй идут не в одном месте книги, а разбросаны по всему тескту (это вообще особенность китайских источников — возвращаться к теме несколько раз, каждый раз немного под другим углом зрения).
Еще обращает на себя то факт, что селезенка-пи "работает" вместе с желудком-вэй в паре (эти органы представляют собой инь и ян движения почвы).

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #19 написан: 15.05.04 в 11:22:36

Теперь о нарушениях работы, о патологии.
"Чжэнь Цзю Да Чэн":
"при достижении максимального проявления силы инь в природе в первую очередь заболевает селезенка"
"У человека заболевает селезенка, в результате чего происходит борьба меридианов Сверх инь, и ведающий небом дух теряет свою изначальную чистоту. Болезнь распространяется, и образуются 3 пустоты (2-й дух-шэнь чжи-и или «ведающий смыслом» начинает свободно подниматься вверх, поэтому и говорится, что теряется изначальная чистота). В результате вышесказанного начинается борьба духа стихии земли, которая не может разрешиться, так как этому препятствует дух-гуй синего трупа (цин-ши-гуй). В результате человек мучительно умирает. В данном случае нужно колоть место прохождения меридиана Светлый ян на ноге (точка чун-ян). При этом нужно произносить следующее заклинание: Постоянство должно пребывать во дворце духов-хунь, который является началом пречистого неба высшего хранилища, пусть гармонизируется первоначало и правильно распределится ци в организме, и пусть 5 пар циклических знаков с начальным знаком цзя приведут организм в истинное состояние. Затем восхваляются 3 всеобщих первоначала. Перед укалыванием следует себе представить, что в укалываемых точках находится желтый дворец (колоть нужно на 3 фэня, оставлять иглу следует на 3 выдоха. При повторном укалывании игла вводится на 2 фэня и оставляется на 1 выдох. Игла вынимается очень медленно, а после точка массируется рукой). Производится повторное укалывание точек юй (шу) селезенки (которые расположены с 2-х сторон от 11-го позвонка). При этом произносится следующее заклинание: Трон — место мужского начала цянь великого зачатия, общий объединяющий первопринцип женского начала земли-кунь, истинное ци желтого дворца, пусть блуждание возвратится к целостности. Затем восхваляются 3 всеобщих первоначала (игла вводится на 3 фэня, остается в течение 2-х выдохов. Когда игла вводится на 5 фэней, тогда достигается подвижное ци, и в этом случае иглу следует вытаскивать медленно и постепенно). "

Ксати, это отрывок еще интересен тем, что в нем упоминается о произнесении вербальных формул (заклинаний) во время лечения иглами. Данный отрывок был убран цензурой при последних переизданиях трактата, как несоответствующий социалистической идеологии.
Таким образом, терялись и выбрасывалиьс из поля зрения большие пласты знания, только лишь по идеологическим признакам.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #20 написан: 15.05.04 в 11:31:57

"Чжэнь Цзю Да Чэн":
"селезенка холодная, болит желудок, следует применять метод се для точки гунь-сунь, тогда больной поправится. "
"Таким образом нам известно, что печень побеждает селезенку, то есть если возникает болезнь печени, то она передается селезенке и, следовательно, мудрый человек знает, что пока не заболела селезенка с синдромом полноты, нужно сделать так, чтобы ей не передалось предательское се печени, и, следовательно, сын и мать не должны сообщаться между собой"
"Если страдает сердце и болит селезенка, тогда нужно сначала воздействовать на точку шан-гуань, а потом на точки хоу-си, цзю-вэй и шэнь-мэнь, что поможет вылечить пять видов конвульсий. Нужно воздерживаться от прижигания точки цзю-вэй. Колоть следует на при фэня. Согласно семейной традиции прижигается семь конусов."
"Если страдает селезенка и болит спина, тогда нужно по методу се воздействовать на точку чжун-ду."
"... а когда больного рвет каждые 2-3 дня, это значит, что селезенка истощилась, а желудок усыхает, и следовательно они не справляются с перевариванием пищи и питья..."
"Дело в том, что селезенка управляет мыслительным процессом. И если человек чрезмерно задумчив, тогда ци селезенки сжимается, а потому человек перестает принимать пищу."
"... Следовательно в организме произошло скопление мокроты и скопление жара. Желудок и селезенка опустошены и ослаблены, и потому больной стал меньше пить и есть. "
"Болезни селезенки, вызванные воздействием жара, характеризуются тем, что сначала начинается ощущение тяжести в голове, болят челюсти, начинается сердечная тоска, лицо приобретает зеленоватый оттенок, возникают позывы к рвоте, тело становится горячим. "
"В случае лихорадки селезенки человек ощущает холод, в брюшной полости возникают боли. Когда у больного жар, то бурлит в кишечнике, после того, как звуки прекращаются, начинается выделение пота. Следует колоть меридиан Сверх инь на ноге (точка шан-цю, колоть иглой на 3 фэня, при прижигании можно использовать 3 конуса). "
"Если у больного кашель селезенки, то при кашле у него болит в нижней части правого бока. Двойная сила инь поднимается к плечам и по спине. Когда кашель селезенки достигает максимальной силы, больному нельзя двигаться. Так как если двинешься, кашель становится очень сильным. "

Как видно и в вопросах патологии нет структуры изложения, подобной современным текстам, где все разложено по полочкам (это уже влияние западного подхода).

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #21 написан: 15.05.04 в 11:44:45

Плохих руководств много, очень плохих — еще больше. Я буду цитировать лишь более или менее относящиеся к китайской традиции (но уже не классического периода, а современного). Отечественную рефлексотерапию не отношу к этой категории (без оценочной модальности) — это отдельная, самостоятельная наука.
Например,Сlinical acupuncture & moxibustion / Editor-in-chief Liu Gongwang. Tianjin Science and Technology Translation and Publishing Corporation, 1996. Там описаны следующие синдромы:
1) Дефицит дыхания-ци селезенки-пи.
2) Синдром полноты селезенки-пи.
3) Синдром холода селезенки-пи.
4) Синдром жара селезенки-пи
А также синромы поражения канала селезенки-пи.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #22 написан: 15.05.04 в 11:59:52

А теперь из изданного у нас.
Книга "Патогенез заболеваний. Диагностика и лечение методами традиционной китайской медицины: иглоукалывание, массаж и прижигание", Нгуен Ван Нги. "Эврика". 1992.
К недостаткам этой книги относится плохое издание, отсутствие оглавления, неадаптированный перевод терминов к общепринятой китайской транскрипции.
Достоинства — внига аутентичного автора (вьетнамская школа очень сильна).
"Энергия RP [обозначение и канала, и органа селезенки-пи — Е.Л.] находится в тесных отношениях с Е [обозначение и канала, и органа желудка-вэй — Е.Л.], являясь сопряженными меридианами... В практике симптомы RP и E часто проявляются одновременно.
Холод...
Жара...
Пустота энергии...
Полнота энергии...
... Заболевания желудка
Холод (ян ослабевает... инь усиливается)
Жара (ян сильный... влажность исчезает)
Пустота энергии ...
Полнота энергии (внедрении Патогенной БиоКлиматической Энергии [термин данного руководства, имеется ввиду сие-ци или злое дыхание-ци — Е.Л.]) "

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #23 написан: 15.05.04 в 12:09:25

Шнорренбергер "Учебник китайской медицины для западных врачей" 1996.
Достоинства — полноценное руководство, но с немецкой пединтичностью и аккуратностью.
Недостатки — с немецкой пединтичностью и аккуратностью прокрустово ложе для китайской медицины.
"Синромы пустоты:
А. Пустота ци селезенки.
1. Ухудшение транспортировчной функции селезенки-пи
2. Опущения вследствие пустоты селезенки-пи
3. Селезенка теряет способность контролировать кровь.
Б. Пустота ян селезенки.
Синдромы полносты:
1) холод и влажность угнетают селезенку.
2) Влажность и жар в селезенке и желудке.
..."
И так далее.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #24 написан: 15.05.04 в 12:16:02

Однако при таком, на первый взгляд удобном подходе, происходя колоссальные потери информации.
Например, часто рассматривается синром холода желудка, вследствии потери им ян. То есть как пустой холод. Однако, при этом часто упускается из виду, то, что этот синром холода может быть связан схолодом селезенки, или непосредственным внедрением холода в желудок при употреблении холодной пищи и питья, или застоем холода в среднем обогревателе-цзо.
То есть терятеся цельность восприятия и все описание становится аналогичным западной описательной схеме, когда идет простое перечисление симптомов и синромов, образующих нозологические единицы, к каждой из которых существует готовый рецепт лечения.
При этом человек уже не представляестя как единое динамическое целое соединение динамических систем (к простой сумме которых он не сводится), а опять же как машина, собарнная из блоков и представляющая их сумму.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #25 написан: 15.05.04 в 12:21:06

Делая маленькое отступление к теме чая [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ], скажу что тот чай, о котором я там писал действует пополняюще и прогревающе и на желудок-вэй, и на селезенку-пи, и на средний обогреватель-цзяо, и на весь организм, так как грея центр, мы согреем и перефирию. И, уважаемая Tirasu, прежде чем бросаться громкими обвинениями, или даже вместо того, лучше почитать классику.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #26 написан: 15.05.04 в 12:24:38

Подобным образом можно попробывать разбирать все органы китайской медицины, но цель темы не в этом, а в том, чтобы на отдельных примерах показать методологическую, философскую и концептуальную разницу подходов, применяемых в разныч системах знания.
Дабы избежать путаницы, связанной с двух- и многозначностью терминов, в которую впадают оппоненты (будучи правыми по сути) не по вредности своей, а из-за разночтения ими этих понятий.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #27 написан: 15.05.04 в 12:30:24

Вот золотая, на мой взгляд, цитата из предисловия к переизданию "Чжэнь Цзю Да Чэн" 1974 года:
"Так как данная книга была написана в определенную историческую эпоху и в соответствующих условиях, и, кроме того, автор этой книги занимал определенное социальное положение и был в определенных отношениях с социальной реальностью, поэтому в тексте встречаются отдельные предрассудки феодальной эпохи. Мы сократили наиболее очевидные, но имеющие минимальное отношение к основному предмету книги высказывания такого характера.
"

А сколько таких сокращений еще в других источниках и компиляциях — страшно подумать, какие пласты канули в бездонную корзину цензуры. И можем ли мы говорить о полноте понимания классической китайской медицины, не имея полного представления о ней? Получая лишь то, что политически корректно? То, что отвечает веяниям времени и только современным теориям?

Зарегистрирован

Tirasu
Начинающий
женщина

Сообщений: 50
Карма: 0

Донeцк

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #28 написан: 18.05.04 в 10:59:37

Прислано участником: Egor Прислано в: 15.05.04 в 12:16:02

...часто рассматривается синром холода желудка, вследствии потери им ян. То есть как пустой холод. Однако, при этом часто упускается из виду, то, что этот синром холода может быть связан схолодом селезенки, или непосредственным внедрением холода в желудок ..., или застоем холода в среднем обогревателе-цзо.

Ув. Egor! Вам в очередной раз удалось удивить меня — на кого расчитаны Ваши сообщения ?
Вы все время меняете текст сообщений — сначала это был синдром "холод селезенки — желудка" — избыточность (внедрение холода), теперь этот
синдром Вашим "волшебным" прикосновением превратился в — "синром холода желудка, вследствии потери им ян"!
Вы приводите открывки текста с синдромами из нескольких руководств по акупунктуре, и пытаетесь сравнить их с синдромами фитотерапии, которые более сложны. В отрывке же из книги Клауса Шнорренбергера на удивление отсутствуют синдромы желудка!
И тем не менее — упомянутого Вами синдрома "холода желудка, вследствии потери им ян" - нет, а есть синдром "недостаточности желудка и холода" (НЖХ), ощущение холода в конечностях при этом связаны с нарушениями в системе уже ян — селезенки.Также нет и упомянутого Вами синдрома "холода селезенки", a есть синдром "недостаточности ян — селезенки" (НЯС). Дифдиагностика — по пульсу- глубокий, cлабый в первом случае, и глубокий, cлабый, медленный - во втором, там же — позиция guan справа. К моему сожалению, нет и синдрома "застой холода в среднем обогревателе", a, согласно школе Ву Ю-Тонга, есть только синдром "застой пищи в среднем обогревателе" (ЗПСО). Еcли Вы понимаете о чем идет речь, то этиология синдромов тоже везде описана и может быть в зависимости от степени овладения пульсовой диагностикой предсказана.
Теперь о Вашем чае. Кстати, Вы и набор продуктов под названием "чай" за время обмена сообщениями, успели поменять три раза, каждый раз улучшая его качества, что "положительно" выделяет Вас среди других ведущих. Добавляя продукты, которые Вы предлагали как лекарство, (см. тему "Чай и здоровье" сообщение от 25.03.04), в синдромах недостатка Вы усиливаете "влажность" и ослабляете орган "Cелезенка".
При синдроме " внедрение холода в желудок "
есть смысл говорить о имбирно-сладком чае 1, т.к. это классическая формула Sheng Jiang Hong Tang Tang, которая и используется для его лечения.
Спасибо.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #29 написан: 18.05.04 в 11:26:44

Дорогая Tirasu, приводя столь большие рассуждения выше, я хотел показать, что китайская медицина — особая система, где расчленительный подход не применим и появился лишь в последнее время создав новую науку, идентичную западной — такой синдром — дадим такое снадобье, иной синдром — другая таблетка. Все прописано в таблицах и схемах и предельно формализовано для удобства и преподавания и изучения. Но из этих кусков практически невозможно собрать целое (не сводиться оно к сумме кусков).
Цитаты из западных руководств привел лишь для иллюстрации подхода, кстати, в разных есть разное перечисление синромов — честно говоря лень их все приводить.
Приятно, что Вы внимательно следите за моими сообщениями, правда не всегда их внимаетельно читаете. Но это время у нас такое... Время информационных технологий.
И я вижу, что некоторые мои идеи сподвигли Вас на некоторые поиски информации.
Только очень с Вами иногда трудно спорить, потому что приходится часто себя же перецитировать, сейчас нету на это у меня времени, да и желания тоже — слегка поднадоело.
Напоследок все-таки повторю одну мысль — классическая традиционная китайская медицина и рефлексотерапия совершенно разные науки, базирующиеся на разных теориях, хотя часто и использующие одни и те же слова и термины. И говорю я это без какой-либо оценочной модальности (что лучше, а что хуже). Просто каждый выбирает свое направление.

Зарегистрирован

Tirasu
Начинающий
женщина

Сообщений: 50
Карма: 0

Донeцк

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #30 написан: 18.05.04 в 20:57:18

Прислано участником: Egor Прислано в: Сегодня в 11:26:44

... я хотел показать, что китайская медицина — особая система, где расчленительный подход не применим и появился лишь в последнее время создав новую науку, идентичную западной — такой синдром — дадим такое снадобье, иной синдром — другая таблетка. ...Но из этих кусков практически невозможно собрать целое (не сводиться оно к сумме кусков)...

Ув. Egor! Ваше утверждение о появление лишь в последнее время синдромологии, которая определяет синдром и основу для его лечение вызывает удивление и вот почему — еще в период династии Хань Чжан Чжун Цзин не только описал синдромы, но и обосновал их лечение и это общеизвестно. Более того, изучение его работ является обязательным при обучении. Вопрос же "о кусках" и "целом" тоже прост — если есть знания, то одни это могут сделать быстрее, другие — медленнее, но это-достижимо.
Для одного и того же больного синдром терапии может быть отличным на период терапии, особенно, если речь идет о фитотерапии.
Знаменитый доктор Фанг Фэнг при наружных синдромах менял рецепты каждый день.

Прислано участником: Egor Прислано в: Сегодня в 11:26:44

....Напоследок все-таки повторю одну мысль — классическая традиционная китайская медицина и рефлексотерапия совершенно разные науки....
Приятно, что Вы внимательно следите за моими сообщениями, правда не всегда их внимаетельно читаете. И я вижу, что некоторые мои идеи сподвигли Вас на некоторые поиски информации.
Просто каждый выбирает свое направление

   Обьясните, пожалуйста, ув. Egor, что Вы понимаете под "классическая традиционная китайская медицина", но только конкретно (какие источники,
авторы, временной интервал).
Касается ли это только иглоукалывания или и другие методы воздействия тоже допустимы?
   Мне кажется, что эти вопросы необходимо Вам задать, чтобы иметь представление, а по какому пути Вы, "не терпящий возражений и выбравший свое направление", собираетесь "железной рукой", вести вместе с ув. Arthur'ом раздел "Восточная медицина "?
Тем более, что Вы говорите о "своих идеях", а не будут ли они продолжением Ваших "необычных" заглавий типа: "Соя — убийца мозга", "О вреде риса", "О вреде цигун" ?
  Спасибо.

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #31 написан: 18.05.04 в 22:36:50

Тирасу-сан! Только-только начинается самое интересное...Нет, не так...Начинаете подход к снаряду...Я с вами мысленно и телесно! Душевно рад, что вы есть! С Вашей отточенной постановкой вопросов....

太陽　東

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Вопросы синдромологии в ТКМ.
Ответ #32 написан: 19.05.04 в 11:52:11

Драгоценная, Tirasu.
Я уже ответил на многие Ваши вопросы выше в этой же теме, опять Вы заставляете меня повторятся. Читайте внимательнее.
Думаю "железной рукой" было бы уместенее меня называть, если бы я просто удалял Ваши сообщения, не дав существования альтернативному мнению. подмигивает

Кроме того, я себе ни разу не позволил ни одного замечания по поводу Вашей компетентности (только указывал на ошибки), тогда как Вы делаете их довольно часто (слегка нарушая этим правила ведения форума).
Ваша мотивация ведения этой беседы — это желание выиграть диспут (то есть доказать свою правоту, в противовес моей). Для меня же более интересна конструктивная дискуссия (нахождение общих точек).
Я сказал выше все что хотел, принимать это или нет — дело личное.
Можете продолжать в том же духе, и, я вижу, вам помогает Azuma.18.05.04 в 22:36:50, azuma писал(а):

Возможно вам будет интереснее без меня.

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010