Форум Восточного портала - Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она?

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 24.04.24 в 09:50:38

Форум Восточного портала «Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она? »

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Философия и религия (Ведущий: Цзошучжан)
   Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она?

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она? (прочитана 1453 раз, 19 ответов)

SeeYou
Эксперт
не определено

Сообщений: 1076
Карма: 48

Красноярск

Я люблю Восточный портал!

Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она?
написан: 10.10.08 в 18:53:51

"Если бы ложь, подобно истине, была одноликою, наше положение было бы значительно легче. Мы считали бы в таком случае достоверным противоположное тому, что говорит лжец. Но противоположность истине обладает сотней тысяч обличий и не имеет пределов." (Монтень. Опыты. Глава Х. "О лжецах".)

Вот представтье. Приходит, значит, муж домой. Жена говорит с кем-то по телефону. При виде супруга она смущается, быстро прощается и кладет трубку. Слегка удивленный таким оборотом дела, муж спрашивает — "С кем ты сейчас разговаривала?" И слышит в ответ — "Что за странное любопытство?!" В голосе жены сквозит насмешка. "Конечно с любовником!" Муж, сконфузившись, отстает или пытается сгладить ситуацию шуткой. Слов жены он всерьез не воспринимает. У него не возникает и тени подозрений. скалит зубы

Вопрос: угадайте — а жена на самом деле разговаривала с любовником? Да или нет? А если нет — почему не сказала прямо — с кем? А если да — почему сказала правду? И почему, тем не менее, муж в нее не поверил? закатывает глаза

Как можно квалифицировать ответ жены? Ведь если даже она говорила с любовником, то ответила чистую правду. В то же время у нее явно не было никакого желания, чтобы муж в это поверил. Парадокс? "Сообщение правды в виде обмана." Вполне распространенное явление. Кто с этим не сталкивался? Ну-ка, вспомните, сколько раз сами-то так делали? закатывает глаза

В общем, пример этот я привел с целью наглядно показать множество разновидностей того, что принято называть "ложью" и "истиной" или "правдой". И то, что даже сама правда порой, парадоксальным образом, может легко оказаться ложью. А ложь, соответственно, — правдой. Скажите — ерунда? Ну что ж, может быть.

Обоснуйте! невозмутимый

Я же позволю себе несколько расширить круг понятий, введя в обсуждение еще и категорию деятельностную. А именно — понятие "обман". Поскольку, на мой взгляд, это поможет определиться с тем, что же мы обсуждаем, когда говорим о человеческом поведении, квалифицируемом, как "ложь" или "обман". Поясню — "обман", это всегда умышленное действие. Если же человек лжет, но делает это ненамеренно, говорит неправду, но сам этого не знает, то его никак нельзя назвать лжецом. А его поведение — "обманом".

Но даже так, граница настолько зыбка, что порой ускользает, теряется среди полутеней и полутонов... в нерешительности

"Если что-то выглядит именно так, как и должно выглядеть по нашему представлению, то за этим, скорее всего, кроется обман; там же, где обман кажется совершенно явным, скорее всего, никакого обмана нет." (Эрвин Гофман. "Стратегическое взаимодействие".)

Зарегистрирован

Михаил
Опытный
мужчина

Сообщений: 363
Карма: 15

Днепропетровск

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она?
Ответ #1 написан: 10.10.08 в 20:57:18

.... это если обьект передает только информацию. Но ведь Вы не будете отрицать, что кроме словесного способа предачи инфы есть и желание довести ее до слушателя? В таком случае диалог можно расширить до т н образного, или ассоциативного мышления. Если пойти дальше то дойдем до вопроса организации и образования мышления. Соответственно рассмотрев (его) в ракурсе Западного (христианского) и Восточного мировосприятия можно найти интересную дискуссию в предлогаемом вопаросе

:

Ну так как? Вас устраивает такая схема рассмотрения вопроса?

Диаспар не всегда был таким

Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено

Сообщений: 1076
Карма: 48

Красноярск

Я люблю Восточный портал!

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она?
Ответ #2 написан: 10.10.08 в 21:02:55

10.10.08 в 20:57:18, Михаил писал(а):

Ну так как? Вас устраивает такая схема рассмотрения вопроса?

Ну дык! Иначе зачем бы я тему заводил?! скалит зубы

Зарегистрирован

Михаил
Опытный
мужчина

Сообщений: 363
Карма: 15

Днепропетровск

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она?
Ответ #3 написан: 10.10.08 в 21:51:04

Муж взаимодействуя с женой, ощущает не только ее внешие рефлексы (покраснела, полож трубку) но и ее желание — это то что нзв Ж управляют М. Ж, желая расширить внимание к себе пользуется любыми методами. ЕЕ желание является потребностью тела, ограниченного господствующей моралью в способах самовыражения. Поэтому гвр *Любовник* Ж демонстрирует презрение не только к М, но и к господств системе, ассоциируемой с мужем, мешающей ей полноценно развиваться.
М, имеющий не менее желаний для развития (это в основе всех), ищет тчк приложения внимания. Ему не важно куда и с кем, главное тчк опоры. Получив тчк опоры в виде команды - энергию внимание туда, М успокаивается.
И М и Ж действуют в рамках некоей рефлексивной системы, в которой каждый выполняет те или иные предписания. Соответствуя им они *поощряются*, несоответствуя — гасятся.
Т к нынешняя система мягко говоря неполна ( — ценна), то колебания вплоть до идиотизма имеют вполне обьяснимый харрактер — дисбаланс системы (пдчрк не известной *Матрицы*). Поэтому представляется ценным выяснить, Что такое идеальное (рай, предыдущий порядок Тргр, Предыдущее небо) нормальное состояние рассматриваемого общества

Диаспар не всегда был таким

Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено

Сообщений: 1076
Карма: 48

Красноярск

Я люблю Восточный портал!

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она?
Ответ #4 написан: 13.10.08 в 21:01:32

Как все однозначно... шокированный

И, главное — понятно... в нерешительности

Вот бы все бы так-то рассуждали — и сразу бы стало ясно — где ложь, а где истина! закатывает глаза

Ну, а если серьезно, то я в толк не возьму — как Ваше рассуждение относится к определению понятий "ложь" и "истина" и выстраиванию понимания границы между ними? Тем более, что в изначальной посылке понятие "информация" суживается Вами до "вербальной информации". Дело в том, что то, что передается на любом уровне — запах, цвет, температура, вкус, любое иное ощущение — это тоже информация. И то, что "объект" в принципе может делать — это передавать информацию. Больше он по определению делать ничего не может. Так что нить Вашего рассуждения я потерял еще в самом начале, когда Вы стали обсуждать некое "желание", которое тоже передается не иначе, как через информацию. В итоге я окончательно запутался и не понял — от чего и к чему привело это рассуждение.
Извините.

Не понял.

Зарегистрирован

Михаил
Опытный
мужчина

Сообщений: 363
Карма: 15

Днепропетровск

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она?
Ответ #5 написан: 13.10.08 в 23:53:12

СиЮ, с Вашей тчк зрения ложь и истина носят абсолютный харрактер или относительный.
Если относительный, то с чем это связано? удивлённый

Если абсолютный, то очевидно, что есть постулаты — пжлст, назовите их? удивлённый

Мне кажется, что некоторые вопросы Вы могли бы и опустить радостный

и не пробовать их на вкус, кнчн же аромат прекрасен, но кроме аромата и есть время инета, а оно развеивает шокированный

аромат в долгих общениях Чай стынет показывает язык

Хотя это м б только кажется пускает слезу

Диаспар не всегда был таким

Зарегистрирован

Михаил
Опытный
мужчина

Сообщений: 363
Карма: 15

Днепропетровск

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она?
Ответ #6 написан: 14.10.08 в 00:38:47

... но все ж попробую.

Мир неидеальный, обьект и субьект хотя и являются *вариантом* реакции на жизнь, являются единственным - доступным — в нынешнем состоянии вариантами взгляда на жизнь.
Поэтому *понятие "информация" суживается Вами до "вербальной информации". *
Это всего лищь то, из чего исходить можно

И то, что "объект" в принципе может делать — это передавать информацию. Больше он по определению делать ничего не может
Обьект действ может только предавать инфу — это ему заповедовало общество, чьим продуктом он и является

Дело в том, что то, что передается на любом уровне — запах, цвет, температура, вкус, любое иное ощущение — это тоже информация

мда... что-то мне не верится, что Вы признаете только такой способ передачи информаци. М б есть и другие, скажем так неканонические, несовсемпризнаваемые Вами? И причина этого *непризнания* — низкий уровень квалификации собеседников, время — оно всегда дорого. Но ведь квалификация — это тоже иногда двойственность

Диаспар не всегда был таким

Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено

Сообщений: 1076
Карма: 48

Красноярск

Я люблю Восточный портал!

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она?
Ответ #7 написан: 14.10.08 в 20:40:37

13.10.08 в 23:53:12, Михаил писал(а):

Если абсолютный, то очевидно, что есть постулаты — пжлст, назовите их? удивлённый

Мне кажется, что некоторые вопросы Вы могли бы и опустить радостный

аромат в долгих общениях Чай стынет показывает язык

Хотя это м б только кажется пускает слезу

Я склонен считать, что все в мире относительно. скалит зубы

Пока не доказано обратное. Уже обсуждали вторую теорему Гёделя.

Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено

Сообщений: 1076
Карма: 48

Красноярск

Я люблю Восточный портал!

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она?
Ответ #8 написан: 14.10.08 в 20:51:54

14.10.08 в 00:38:47, Михаил писал(а):

... но все ж попробую.

Довольно трудно с Вами общаться — Вы все время обсуждаете что-то, только Вам явленное. В итоге получается монолог. Не знаю — как все изложенное относится к теме. Вполне возможно, что где-то в глубине Вашего понимания это так и есть, но, чтобы это стало явлено другим, надо потрудиться объяснить это. Чего Вы делать то ли не хотите, то ли не можете. В первом случае обсуждение становится бессмысленным. Во втором бесполезным. Или наоборот.
Вот, к примеру. Когда я говорю "объект" и не поясняю — о каком роде объектов идет речь, я имею в виду предельно широкий класс понятий (из курса логики). Откуда у Вас вдруг всплывает понятие "общество" применительно к такому классу объектов? Вот взять камень — как он, по-Вашему, относится к обществу? Или река? Или звезда в небе? А ведь информауцию все эти объекты передают и очень даже здорово! Получается, что Вы, пардон, по какому-то одному Вам известному умолчанию имеете в виду класс объектов, которые могут быть сопоставимы с понятием "общество". Ну и так далее. Дискуссия подобного рода становится голой спекуляцией на пустом месте и абсолютно никуда не двигается. Поскольку только Вам известно — что Вы имеете в виду под тем или иным словом.

Ну да ладно. Так даже интересней. скалит зубы

Зарегистрирован

Михаил
Опытный
мужчина

Сообщений: 363
Карма: 15

Днепропетровск

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она?
Ответ #9 написан: 23.10.08 в 00:47:40

Возможно Вы добьетесь успеха трактуя истину как истинность Вашей и только Вашей позиции. Но ведь истина это не спор по инету а жизнь.
Споры приходят и уходят, бегать за еще одним осенним листиком облетающих определений — м б это и интересно, м б Вы и докажете свою профпригодность в определениях, м б Вы и решите — светить не стоит (обьяснять позицию, многократно повторенную на предыдущих форумах). М б так и будет.... в нерешительности

Вы тратите немалое время набивая большие тексты, впечатление что Вы это делаете или по удовольствию или никак. впечптление, что Вы играетесь с собеседником, ожидая от него вполне очевидной ошибки

Игры неинтересны... сердитый

Есть упоение в бою у самой бездны на краю..

иногда я думаю что это минор, иногда что мажор, иногда - не важно кто и как голосует, важно кто считает показывает язык

Диаспар не всегда был таким

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она? &nbs
Ответ #10 написан: 23.10.08 в 18:32:01

М-да, похоже манеры средневековых теологов — таки вещь заразительная.
С таким интересом обсуждать сущности, которых скорее всего и в природе-то не существует — могу только позавидовать.

Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено

Сообщений: 1076
Карма: 48

Красноярск

Я люблю Восточный портал!

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она? &nbs
Ответ #11 написан: 23.10.08 в 21:04:29

23.10.08 в 18:32:01, Shangry писал(а):

Спасибо за мнение, друг мой! Вы, таким образом, полагаете, что таких явлений или, как Вы выражаетесь — "сущностей" — как ложь и истина в некой "природе" (а что это, собственно, Вы имеете в виду?) не существует. Значит, Вы отделяете природу языка (в которой эти явления, как ни крути, а СУЩЕСТВУЮТ, не так ли? шокированный

) от некой иной "природы", которую и мыслите основой всего, по крайней мере, так это выглядит из Вашего поста. А можно поподробнее — что за природу такую таинственную Вы упоминали? Ибо, как мне кажется, мы имеем возможность обсуждать только природу, основанную на языковых понятиях. По все той же небезызвестной второй теореме Гёделя. Говорить, таким образом, о каком-то мифическом "на самом деле" вовсе невозможно. Не так ли? скалит зубы

Посему, остается только высказывать свое личное мнение, и именно к этому я и призывал почтенную публику, заводя эту тему. скалит зубы

Чего батон крошить? скалит зубы

Зарегистрирован

Гонби
Начинающий
женщина

Сообщений: 86
Карма: 1

Луганск

Я люблю Восточный портал!

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она? &nbs
Ответ #12 написан: 27.10.08 в 18:39:07

При том, что у каждого своя "правда"... определения "ложь" и "истина" вызывают затруднения....
Если все же попытаться давать хоть какие-то определения...
Ложь — это несоответствие тому, что есть на самом деле... — несоответствие деклараций — действиям, намерениям, чувствам...
несоответствие представлений — фактам...
а вот — что есть на самом деле — по-моему все хотят знать

наверное это и называется просветлением

Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено

Сообщений: 1076
Карма: 48

Красноярск

Я люблю Восточный портал!

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она?
Ответ #13 написан: 28.10.08 в 13:14:30

А не кажется ли Вам, что так можно бесконечно ходить по кругу — каждый раз выходя на какой-то новый уровень этого "самого дела" (которое "на самом деле"), и так и не понять — есть где-то конечный вариант, или нет? Иллюзии, иллюзии, майя и морок — и совершенно невозможно понять с чем же мы имеем дело? В одной из научных школ подобая ситуация называется "дурацкая" или "бесконечная" рефлексия. И, как и рефлексия, ложь и истина в подобном подходе могут действительно быть сугубо прикладными — и определения всякий раз отправляются от какого-то практического пункта. Как у индейцев — лжец — "человек с двойным языком" или попросту "змеиный язык". В этом я с Гонби солидарен. Несоответствие. Таким образом получается, что граница тут и есть — если имеется несоответствие, двойной стандарт, значит ложь. Если все соответствует — истина. Или правильнее сказать — правда? Поскольку получается, что конечной истины в таком варианте как бы и нет.

Зарегистрирован

gaijin-san
Начинающий
мужчина

Сообщений: 117
Карма: 2

Энск

Я люблю Восточный портал!

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она?
Ответ #14 написан: 29.10.08 в 21:50:31

Если есть какой-то эквивалент то есть и чем мерить. Если нет линейки — то и измерить невозможно. На это кто-то может возразить? закатывает глаза

Так вот- когда кто-то сможет толково объяснить про то, чем можно измерить соответствие чего-то чему-то другому и прошкалировать результат — получим прибор для измерения лжи и правды. А дотех пор все будет в лучшем случае относительно, а в худшем — субъективно.

Это лично мое мнение.

Зарегистрирован

Гонби
Начинающий
женщина

Сообщений: 86
Карма: 1

Луганск

Я люблю Восточный портал!

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она? &nbs
Ответ #15 написан: 29.10.08 в 23:54:16

Так вот- когда кто-то сможет толково объяснить про то, чем можно измерить соответствие чего-то чему-то другому и прошкалировать результат — получим прибор для измерения лжи и правды.А дотех пор все будет в лучшем случае относительно, а в худшем — субъективно.

Так вот меряется не соответствие чего-то одного — чему-то другому....
А соответствие разных аспектов одного и того же

И не меряется, а сопоставляется

Если Вы говорите — что вот прямо сейчас идете забивать гвозди, а сами, из всего имеющегося инструмента ,взялись за пилу — то в этом есть какое-то несоответствие

потому как гвозди забивать легче молотком

и слышащие Вас засомневаются — а то ли станете делать — что заявили .... или может вы всех разыгрываете? скалит зубы

Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено

Сообщений: 1076
Карма: 48

Красноярск

Я люблю Восточный портал!

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она? &nbs
Ответ #16 написан: 04.11.08 в 16:58:55

29.10.08 в 23:54:16, Гонби писал(а):

И не меряется, а сопоставляется

Я, если честно, не совсем уловил — почему "разных аспектов одного и того же" противопоставляется "чему-то одному и чему-то другому".

И не совсем догнал — чем отличается "измерение" от "сопоставления". Ведь как легко убедиться — речь идет совершенно об одних и тех же вещах! На мой взгляд налицо некая неразбериха в терминах. Думается, именно поэтому люди науки столь много времени уделяют как раз определениям и тезаурусу... Как говорится — "лучше полдня потерять, потом за пять минут долететь!" скалит зубы

Зарегистрирован

gaijin-san
Начинающий
мужчина

Сообщений: 117
Карма: 2

Энск

Я люблю Восточный портал!

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она?
Ответ #17 написан: 06.11.08 в 10:39:50

Да я не собирался философскую дискуссию разводить — можно ли считать все частью одного большого целого или все же это разные вещи? скалит зубы

Я как раз и имел в виду измерение как сопоставление, но вот что именно там сопоставлять — мне без разницы. Будут ли это аспекты или части, одного или разного — метафизика это и софистика — а с методологической точки зрения процесс выглядит одинаково! скалит зубы

Так вот — вспомним что необходимо для измерения либо же сопоставления? Правильно! — ЭТАЛОН! Во Франции кажется есть даже некая Палата мер и весов. В которой эти эталоны и хранятся. И всегда можно взять и сопоставить. Как говорится убедиться. А тут как? Что чему и почему "соответствует" или "не соответствует"? Что может быть ориентиром в этих выводах, кроме частного мнения сопоставляющего? Пусть даже и просветленного? Какая принципиальная нам разница — кто сопоставляет? Если нет отчужденного эквивалента, все, что насопоставляют — будет все равно частным мнением. Вот я о чем. И соответственно — всегда найдется другое частное мнение, например полностью противоположное. скалит зубы

И что мы будем тогда со всем этим делать? скалит зубы

Один будет про нечто утверждать что это истина, а другой ПРО ТО ЖЕ САМОЕ — что ложь. Как собственно постоянно и происходит. Особенно если речь идет о каких-то вещах и материях которые невозможно действительно сопоставить и проверить, посредством элементарной физической линейки. Короче говоря — методологически понятно что делать но непонятно как. скалит зубы

"Дайте мне подходящую линейку и я измерю весь мир!" скалит зубы

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она? &nbs
Ответ #18 написан: 10.11.08 в 19:42:53

SeeYou
Значит, Вы отделяете природу языка (в которой эти явления, как ни крути, а СУЩЕСТВУЮТ, не так ли? шокированный) от некой иной "природы",
"В природе" — это значит где-то в окружающем нас мире. Имелось в виду — а существует ли обсуждаемое, где-нибудь за пределами сознаний тех людей, которые занимаются данным обсуждением

.

Для большей понятности, то же самое можно сказать про многие объекты сегодняшней физики. Например, те же кварки. Изрядное число людей свято уверены, что это вполне реально существующие объекты. У меня же есть изрядное подозрение, что кварки не существуют нигде, кроме как в голове у физиков, которые занимаются кварками

.

gaijin-san
ак вот- когда кто-то сможет толково объяснить про то, чем можно измерить соответствие чего-то чему-то другому и прошкалировать результат — получим прибор для измерения лжи и правды.
Это будет puncto duo. А puncto uno будет в том, чтобы выяснить — что же мы собственно собрались измерять

.
Потому что и "истина", и "ложь" на мой взгляд типичные "корзиночные" термины. То есть некие семантические "корзинки", в которые куча людей сваливает кучу разных смыслов некоего слова, после всего все дружно пытаются разобраться — а что же именно каждый из них "имел в виду"

Зарегистрирован

Михаил
Опытный
мужчина

Сообщений: 363
Карма: 15

Днепропетровск

Re: Ложь. Истина. Где граница? И есть ли она?
Ответ #19 написан: 12.11.08 в 09:39:51

Гонби верно подметила говорить-делать-думать одно и то же — ближе к правде, где-то не совпадает мысль и действие, не одно и то же — ближе к лжи

В этом смысле самый главный критерий (эталон) не обманывать самого себя — эталон портиться, причем не важно в каком смысле — физическом — логическом — эмоциональном — духовном. Просто Он портится и все Это чувствуют, неважно как и где но это видно

Диаспар не всегда был таким

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010