Форум Восточного портала - Сиситемный анализ и А.Эйнштейн

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 13.05.26 в 12:23:50

Форум Восточного портала «Сиситемный анализ и А.Эйнштейн»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Философия и религия (Ведущий: Цзошучжан)
   Сиситемный анализ и А.Эйнштейн

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн (прочитана 2185 раз, 23 ответов)

gaijin-san
Начинающий
мужчина

Сообщений: 117
Карма: 2

Энск

Я люблю Восточный портал!

Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
написан: 04.02.09 в 22:37:25

"Если с лица Земли исчезнут пчелы, человечество просуществует после этого четыре года."

А. Эйнштейн

"Если из твоей тачки вытащить хотя бы стартер или блок предохранителей, далеко ты на ней уедешь?"

Xzibit (ведущий программы "Тачку на прокачку", МТВ)

"Любой согласится с тем, что планета Земля сложнее автомобиля Форд. Но кто скажет — насколько?"

Льюис П. Гаррет, менеджер автомагазина из Южной Калифорнии

Любая система существует в своем системном качестве до тех пор, пока сохраняется это системное качество. Система определяется, как совокупность неких объектов и связей между ними, выделенных из среды на определённое время и с определённой целью. Любой объект можно рассматривать как подсистему целого, к которому рассматриваемый объект относится, выделив в нём отдельные части и определив взаимодействия этих частей, служащих какой-либо функции.
Вряд ли Эйнштейн совершенно точно определил и рассчитал функцию такого объекта системы, как пчелы. Скорее, своим высказыванием он желал привлечь внимание к принципу организации систем, иерархичности составляющих их подсистем и целенаправленности взаимодействия подсистем внутри более купных систем в соответствии с процессом системогенеза. Примерно то же самое сказал Xzibit, только своим, понятным ему языком и про понятную ему систему.
А некоторые заметили связь между этими двумя высказываниями.

Проблема состоит в том, что всем понятно, для чего служит стартер или блок предохранителей в системе "автомобиль" и поэтому легко просчитать их цель и функцию, а следовательно, и последствия их исключения из системы.
А вот для того, чтобы понять и определить цель и функцию пчел в системе "Земля" надо быть А.Эйнштейном... И то вряд ли у него вышло сделать это детально. Но даже для того, чтобы ухватить лишь самую суть принципа, необходимо иметь IQ более ста десяти (по тому самому тесту, какой так любят использовать при тестировании Голливудских звезд). скалит зубы

Интересно — многие ли вообще поймут то, что тут написано? скалит зубы

Сто процентов — из десяти опрошенных на улице лишь один сможет уловить — о чем речь. Не верите? скалит зубы

А ЭТО ПРАВДА!!! шокированный

Так что вопрос не в том — исчезнут ли бедные пчелы, а скорее — когда же это случится...

Несогласные есть? Или не совсем понятно? скалит зубы

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #1 написан: 05.02.09 в 15:17:33

"Если с лица Земли исчезнут пчелы, человечество просуществует после этого четыре года."
С точки зрения роли пчел в биоценозах средних широт мысль вполне здравая.

Впрочем, устойчивость экосистемы может оказаться и больше, чем ее оценивал Эйнштейн — тогда у человечества есть некий, ненулевой, шанс выжить и существовать дальше.

Любой согласится с тем, что планета Земля сложнее автомобиля Форд. Но кто скажет — насколько?
"Форд", равно как и любое современное авто, есть система с ограниченным и вполне просчитываемым уровнем внутренней связности/многомерности.
Биосфера Земли (не говоря уж про геосферу и прочие структурные плоскости) есть система с бесконечным уровнем внутренней связности.

Так что IMHO наиболее точный ответ "Земля сложнее автомобиля Форд в бесконечное число раз". И не отнюдь метафорически, а на уровне системного матанализа.

Так что вопрос не в том — исчезнут ли бедные пчелы, а скорее — когда же это случится...
Если будем гадить в окружающую среду с той же интенсивностью, что и сейчас, то с очень высокой вероятностью — к концу этого века.

Зарегистрирован

gaijin-san
Начинающий
мужчина

Сообщений: 117
Карма: 2

Энск

Я люблю Восточный портал!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #2 написан: 06.02.09 в 19:41:12

05.02.09 в 15:17:33, Shangry писал(а):

С точки зрения роли пчел в биоценозах средних широт мысль вполне здравая.

Нечасто встретишь человека, знающего слово "био(гео)ценоз". скалит зубы

Решпект.

Так что IMHO наиболее точный ответ "Земля сложнее автомобиля Форд в бесконечное число раз". И не отнюдь метафорически, а на уровне системного матанализа.

К сожалению, вынужден Вас разочаровать. Действительно, на первый взгляд это так, но... диаметр планеты конечен. А количество функций в ограниченной системе по определению ограничено. Пусть, как в данном случае, и ограничено достаточно большой (и даже гигантской) величиной. Точно так же, как можно высчитать — насколько Земля больше автомобиля "Форд" размерами, можно высчитать и насколько она сложнее функционально. Проблема только в доступности данных. Но — когда-то в Сибирском институте биофизики был поставлен эксперимент по созданию замкнутого биогеоценоза, который просуществовал полгода. Эксперимент завершился успешно. Количество переменных там было ненамного больше, чем в легковом автомобиле. А может быть и меньше... Так что предполагать можно все, что угодно...

Если будем гадить в окружающую среду с той же интенсивностью, что и сейчас, то с очень высокой вероятностью — к концу этого века.

В США пчелы УЖЕ начали исчезать... Не дохнуть, а именно исчезать. Необъяснимым образом. Никто не хочет замечать, но ЭТОТ образ мыслей человечества ведет к экологической катастрофе.

Люди ходят, пьют кофе, занимаются своими делами, карьерой, решают какие-то вопросы... и не замечают, что под ногами у них уже дрожит земля... Любые вопросы становятся незначительными на фоне этого, но мозгов правящей верхушки не хватает — они продолжают думать, что все сдохнут, а они останутся!.. скалит зубы

И причем — все в белом. шокированный

Идиоты...

Зарегистрирован

Dgennadiy
Начинающий
не определено

Сообщений: 103
Карма: 5

Kursk

Я люблю Восточный портал!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #3 написан: 07.02.09 в 10:54:07

Здесь сутью является предсказание. Человек так же ограничен и конечен, как и Земля. Из этого легко понять, что предсказание с большей вероятностью сбудется, если объект предсказания сделан своими руками и хорошо изучен. Для незнакомого или малознакомого объекта предсказание будет близко к заблуждению, даже если его сделает глубокоуважаемый человек.

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #4 написан: 09.02.09 в 14:10:59

gaijin-san
Действительно, на первый взгляд это так, но... диаметр планеты конечен. А количество функций в ограниченной системе по определению ограничено.
Количество функций — да.
А вот количество отдельных объектов (если это слово вообще применимо к системам подобной сложности) и объем связей между ними в данном случае можно считать бесконечным.
Просто здесь мы имеем не систему привычного типа, сравнительно легко раскладываемую на объем степеней свободы, а скорее систему фрактального типа. С бесконечным числом уровней вложения, бесконечным числом т.н. "объектов", бесконечным числом связей между объектами и т.д.

А то, что сейчас насобачились составлять вполне дееспособные матмодели на предмет чего угодно — ну так и что с того

? Модель она модель и есть.

они продолжают думать, что все сдохнут, а они останутся!.
Поправка — они не думают, что все сдохнут

.

Точнее они не думают, что вообще кто-то сдохнет. Здесь IMHO логика чисто линейного мышления — "наши деды так делали и ничего не случилось, наши отцы так делали и ничего не случилось, значит и мы можем вести себя так же и все равно ничего не случится".
Звучит совершенно анекдотично, но похоже именно так дела и обстоят. грустный

Такое ощущение, что фон Берталанфи и его коллеги работали над общей теорией систем исключительно для собственного удовольствия, а не для того, чтобы снимать такие вот проблемы.
А ведь здесь, из всей ОТС одной логистической кривой достаточно, чтобы понять в каком тохесе мы вот-вот окажемся — если уже там не сидим. грустный

Зарегистрирован

gaijin-san
Начинающий
мужчина

Сообщений: 117
Карма: 2

Энск

Я люблю Восточный портал!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #5 написан: 10.02.09 в 15:37:03

Вот и вопрос — то лидействительно никто просто не думает в этом направлении, то ли это замысел такой? Типа — чтобы накрылось все нафиг? шокированный

Зарегистрирован

Dgennadiy
Начинающий
не определено

Сообщений: 103
Карма: 5

Kursk

Я люблю Восточный портал!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #6 написан: 11.02.09 в 12:16:57

Исследование любой системы направлено на выявление критических точек, в которых система приобретает другое качество. Поэтому исследовать ничтожную часть материи мы можем, не опасаясь за последствия. А исследование всей материи или какой-либо крупной ее части, возможно, только по историческим хроникам, раскопкам и наблюдением за системами вне Земли. Или с помощью логических выводов и гаданий. Поэтому уровень доверия к прогнозам поведения крупных систем не высок.

Зарегистрирован

gaijin-san
Начинающий
мужчина

Сообщений: 117
Карма: 2

Энск

Я люблю Восточный портал!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #7 написан: 11.02.09 в 22:02:56

Что считать "крупной" системой? Землю? Звезду? Солнечную систему? Или галактику? Или скопление галактик? Все познается в сравнении. Для кого-то и соседний город кажется недостижимым краем света, а для кого-то соседняя галактика — совсем рядом. Смотря какими единицами оперировать. Что там в науке сказано о границе, делящей системы на крупные и не-крупные? Сколько элементов должно быть в системе, чтобы можно было четко сказать, что она крупная и анализ ее поведения невозможен либо неточен?

Зарегистрирован

Dgennadiy
Начинающий
не определено

Сообщений: 103
Карма: 5

Kursk

Я люблю Восточный портал!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #8 написан: 12.02.09 в 00:36:46

Ту, что мы не сможем доводить до критических точек, и управлять этим процессом.

Зарегистрирован

gaijin-san
Начинающий
мужчина

Сообщений: 117
Карма: 2

Энск

Я люблю Восточный портал!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #9 написан: 13.02.09 в 20:15:26

Это получается, что критерий управления становится для систем определяющим? скалит зубы

И человек в принципе не в состоянии предсказать поведение ни одной системы, управлять которой не в состоянии? Занятно...

Зарегистрирован

Dgennadiy
Начинающий
не определено

Сообщений: 103
Карма: 5

Kursk

Я люблю Восточный портал!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #10 написан: 13.02.09 в 23:06:56

Нельзя, что-либо понять или предсказать, если слышать, лишь то, что хочется, и упорствовать в этом.

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #11 написан: 17.02.09 в 16:34:20

Dgennadiy
Исследование любой системы направлено на выявление критических точек, в которых система приобретает другое качество.
Или же на определение закономерностей ее поведения в неком диапазоне рабочих условий. Сколько я понимаю, этот вариант распостранен в большей степени.

Поведение же "больших" систем непредсказуемо в принципе. Поэтому их изучение на предмет возможного моделирования представляет интерес больше для чистой науки ("любопытство ради самого любопытства").
И именно поэтому степень доверия к их прогностике настолько мала. Как ни крутись, а все одно практический выход будет в соответствии с известным анекдотом о том, какова вероятность встретить живого динозавра, прогуливаясь по Арбату.

gaijin-san
Вот и вопрос — то лидействительно никто просто не думает в этом направлении, то ли это замысел такой? Типа — чтобы накрылось все нафиг?

"Нет смысла искать изощренные коварство и злодейство там, где наличествуют всего лишь глупость и самонадеянность".
Уже не помню кто именно это сказал, но подход вполне здравый.

И человек в принципе не в состоянии предсказать поведение ни одной системы, управлять которой не в состоянии?
Почему же, вполне может. И постоянно этим занимается.

Вопрос лишь в том, с какой степенью вероятности можно сделать прогноз/предсказание в каждом данном случае.

Сколько элементов должно быть в системе, чтобы можно было четко сказать, что она крупная и анализ ее поведения невозможен либо неточен?
Обычно критично не столько количество элементов, сколько объем взаимосвязей между ними.
Точный же анализ поведения системы в практическом отношении обычно становится невозможен, когда она переходит второй порог Тьюринга. А за третьим порогом он уже невозможен в принципе.

К сожалению, не помню математической формулировки состояния произвольной системы в моменты этих порогов.

Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено

Сообщений: 1076
Карма: 48

Красноярск

Я люблю Восточный портал!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #12 написан: 17.02.09 в 20:50:09

17.02.09 в 16:34:20, Shangry писал(а):

Поведение же "больших" систем непредсказуемо в принципе. Поэтому их изучение на предмет возможного моделирования представляет интерес больше для чистой науки ("любопытство ради самого любопытства").

Чистой науки не бывает в принципе. скалит зубы

Как и какой-то другой. Нечистой. Наука она и есть наука. По-моему. Разницу между наукой "прикладной" и "чистой" или "фундаментальной" придумали искусственно.
Все серьезные прорывы в развитии до сих пор случались как раз по причине существования исследований в области этой самой "чистой науки". И если эту науку упразднить, то человечеству немедленно придет конец — не фигурально, а натурально. Поскольку до сих пор не решен вопрос с энергией — а все остальные вопросы снимутся автоматически, если он не будет решен в ближайшие сто-двести лет. скалит зубы

И как же его можно решить на прикладном уровне? Без изучения материи на том самом "чисто-научном" уровне?

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #13 написан: 20.02.09 в 19:55:08

SeeYou
Разницу между наукой "прикладной" и "чистой" или "фундаментальной" придумали искусственно.
Зачем же ее придумывать — она и так вполне наглядно существует.

Есть исследования по принципу "мне интересно, как это устроено и как оно работает". Без особой практической цели, просто любопытно и все. Когда основной мотив работы примерно такой, то как раз и получается т.н. "чистая" наука.

Есть исследования по принципу "мне надо сделать то-то и то-то для чего требуется выяснить каким образом можно это сделать быстрее/лучше/дешевле и т.д.". То есть исследование, у которого изначально имеется вполне практическая цель. Такое обычно называется "прикладной" наукой.

Другое дело, что возникло подобное разделение только в конце 19-го, в начале 20-го века. До этого практически все исследования были из разряда прикладных, т.е. изначально имели вполне практические цели.

Зарегистрирован

chudaster
Начинающий
мужчина

Сообщений: 187
Карма: 11

Санья

Я люблю портала!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #14 написан: 21.02.09 в 10:27:19

20.02.09 в 19:55:08, Shangry писал(а):

Немного поверхностный взгляд на науку. Это как взгляд покупателя на магазины:
Есть магазины ради магазинов (с косметикой для мужского варианта и с электро-инструментом для женского варианта) в которых нет практического смысла и созданы они только по прихоти самого основателя (хочу — открою магазин).
Есть магазины с колбасой — эти магазины созданы потому, что население очень нуждается в колбасе.
Приводя формулироку "мне интересно, как это устроено и как оно работает", вы немого мухлюете, ибо в реальности это выглядит "мне интересно, как это устроено и как оно работает, потому что потом я смогу сделать так-же, но быстрее/лучше/дешевле и т.д.". Это первое. А второе — чистая и прикладная наука отличаются друг от друга не меркантильным подходом, а универсализацией или конкретизацией. Вы термины путаете немного. Чистая наука — это 2+2=4, а прикладная наука — это 2 яблока + 2 яблока = 4 яблока, 2 рубля + 2 рубля = 4 рубля. Вот это настоящая разница между чистой и прикладной наукой. Так что я согласен с Вами — разница между прикладной и чистой наукой существует, но не там, где Вы указали. И в контексте данной ветки эту разницу можно не брать в рассчет.

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #15 написан: 24.02.09 в 13:50:44

Не столько поверхностный, сколько намеренно утрированный.

"мне интересно, как это устроено и как оно работает, потому что потом я смогу сделать так-же, но быстрее/лучше/дешевле и т.д."
Я могу вам с ходу назвать не одну область сегодняшних научных исследований, где никакого "потом я смогу сделать" не предвидится — что называется, по факту и определению.
И не меньшее количество исследований, где "потом я смогу сделать..." вообще-то предполагается, но с одной существенной оговоркой — если исследователи когда-нибудь смогут понять, кому, где, а главное зачем, могут потребоваться результаты их работ.

Первое к "чистой" науке можно относить без особых сомнений. Второе — в девяти случаях из десяти.

Чистая наука — это 2+2=4, а прикладная наука — это 2 яблока + 2 яблока = 4 яблока, 2 рубля + 2 рубля = 4 рубля.
Формула приложенная к чему-то конкретному, с точки зрения содержащихся в ней знаний, остается той же самой формулой. Каких-либо особых, "прикладных", сведений о процессе сложения здесь не добавляется.

Продолжая логическую цепочку, это уже будет не уровень науки (т.е. исследовательских работ), а уровень инженерии, то есть применения знаний, полученных "научниками" к конкретным рабочим делам.

Зарегистрирован

chudaster
Начинающий
мужчина

Сообщений: 187
Карма: 11

Санья

Я люблю портала!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #16 написан: 24.02.09 в 14:34:15

Следуя Вашей логической цепочке, прикладной науки вообще не существует невозмутимый

Только наука в чистом виде и инженерия.
Прислано участником: Shangry
Я могу вам с ходу назвать не одну область сегодняшних научных исследований, где никакого "потом я смогу сделать" не предвидится
Пожалуйста, если не затруднит. Имеет смысл вести "прикладной" диалог, а не чисто теоретический...

Ведь наука, в своей основе — это способ познания мира. Не более и не менее. Прикладной науку делают, как вы правильно обозначили, инженеры. А ученые познают вселенную. Поняв какой-то процесс — можно при помощи модулирования этого процесса, в последствии, решать какие-то насущные проблемы.

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #17 написан: 24.02.09 в 15:53:57

Следуя Вашей логической цепочке, прикладной науки вообще не существует
И откуда же интересно взялся такой странный вывод

? Разумеется существует.

Любые исследования "технологической" направленности — это прикладная наука в ее наиболее наглядном виде. Можно и других аналогичных примеров набросать, но думаю вы и сами это легко сделаете.

Что же касается примеров, то их вокруг несть числа. Наиболее наглядные — лауреаты ежегодной Шнобелевской премии

.

А если более серьезно, то сюда можно спокойно записать почти всю квантовую физику и физику элементарных частиц, большую часть _сегодняшней_ ядерной физики, большую часть наук, названия которых начинаются с "космо-", изрядную часть математики.
Опять же это только наиболее "концентрированные" места. Вообще же можно просто открывать любой журнал с научными публикациями, практически из любой области, и почти гарантированно на что-нибудь да наткнешься.

Ведь наука, в своей основе — это способ познания мира.
Вопрос в том — для чего? Просто познания, ради того, "чтобы знать" или познания для того, чтобы что-то уметь делать.

В общем виде любое исследование может стать и "чистым" и "прикладным". В зависимости от того, чем руководствовался исследователь, когда его начинал, какая перед ним была цель.

Прикладной науку делают, как вы правильно обозначили, инженеры. А ученые познают вселенную.
Между учеными и инженерами особой разницы не существует. Разумеется если иметь в виду образ занятий, а не должностную квалификацию.
Каждый из них в какой-то части одно, в какой-то части другое.

Да и само это деление возникло только в достаточно недавние времена. Как вы полагаете, Менделеев или Резерфорд, или Роберт Вуд были учеными или же инженерами?

Зарегистрирован

chudaster
Начинающий
мужчина

Сообщений: 187
Карма: 11

Санья

Я люблю портала!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #18 написан: 24.02.09 в 16:57:39

Вопрос в том — для чего? Просто познания, ради того, "чтобы знать" или познания для того, чтобы что-то уметь делать.
Да, в этом-то все и дело: для меня полезность познания определяется не только тем, что можно что-то делать, но и помощью в ориентации в окружающем мире. Ведь те же Шнобелевские лауреаты порой дают интересную информацию для размышления и переосмысления устоявшихся стереотипов. Тем самым их исследования оказывают практический результат на мою реальность...
А в остальном я, собственно, согласен... скалит зубы

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #19 написан: 24.02.09 в 18:27:47

... для меня полезность познания определяется не только тем, что можно что-то делать, но и помощью в ориентации в окружающем мире.

Так это и есть ваша "рабочая" цель — сделать так, чтобы окружающий вас мир был более понятен в своем поведении. А как следствие, и более предсказуем.
Именно с подобного желания и начиналась все сегодняшнее естествознание.

Но вот что может быть аналогичной целью у "научников" с интересом обсуждающих матмодели Большого взрыва или же число "очарованных" кварков, составляющих протон, или же взаимодействие "темной материи" с материей обычной — представляю себе с очень большим трудом.

Зарегистрирован

Михаил
Опытный
мужчина

Сообщений: 363
Карма: 15

Днепропетровск

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #20 написан: 25.02.09 в 14:13:27

24.02.09 в 16:57:39, chudaster писал(а):

Интересно все то, что неизвестно. В одно вошло с другого вышло, в т ч и отверстия. А место Ваше Где? А реакция (не рефлекс) Где?

Я тоже-также копался в кит календаре — и понял это ширма, это СИНХРОНИЗАЦИЯ,

Диаспар не всегда был таким

Зарегистрирован

Михаил
Опытный
мужчина

Сообщений: 363
Карма: 15

Днепропетровск

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #21 написан: 25.02.09 в 14:25:26

Это дверь, Вы ее открываете и .......стоите на пороге — иногда — Да, по разным причинам, в т ч и безопасности.

Иногда .. иногда Вы м б принимаете иное — но это уже ценности более обширные нежели Ширма

Иногда Вы смеетесь — что тоже реально, но долго смеяться — живот заболити (уж очень шибко кушать хочется)

Диаспар не всегда был таким

Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено

Сообщений: 1076
Карма: 48

Красноярск

Я люблю Восточный портал!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #22 написан: 21.03.09 в 22:40:12

24.02.09 в 15:53:57, Shangry писал(а):

Вопрос в том — для чего? Просто познания, ради того, "чтобы знать" или познания для того, чтобы что-то уметь делать.

В общем виде любое исследование может стать и "чистым" и "прикладным". В зависимости от того, чем руководствовался исследователь, когда его начинал, какая перед ним была цель.

"Знать" и "уметь" — вот, по существу, видимо, разница между наукой прикладной и чистой в ващем представлении, верно? Но кажется, что эта разница как бы размывается, если задуматься — так как "уметь" без того, чтобы "знать" попросту не бывает. Точнее, бывает, но это уже не наука, а копирование действий. скалит зубы

Так японцы английский язык учат. Безрезультатно в большинстве случаев. скалит зубы

А по поводу целей напрашивается вопрос — как можно поставить цель, если не знаешь — куда двигаться? Хорошо, если известно — куда. Хорошо, если есть "кто-то", кому результаты твоей исследовательской деятельности "потом" гарантированно понадобятся (критерий прикладности, вроде бы). А вот представим себе изобретателя паровоза. Он бегает и всем предлагает профинансировать свои исследования. Что ему эти все скажут, а?! скалит зубы

В мире, где НИКТО не знает про паровозы?! Кому нафиг они там нужны, если в их картине мира вообще еще никаких железных дорог-то в помине нету?! Правильно! — ему скажут вот что: "Дорогой! Твои исследования — чушь, блажь и фигня на палочке, потому что это никому не нужно! Изобрети лучше-ка нам новый тип телеги — тогда денег тебе дадим! А все эти паровозы — фантазии и никому не нужная ерунда!" И ведь, что характерно! — я не придумал ничего, а только показал, как обычно бывает в случае появления действительно новых, еще не отраженных в обыденной жизни, изобретений. Никола Тесла тот же — сколько мучился с финансированием, потому что никто вообще не понимал — о чем он и зачем это надо? О какой прикладности можно было вести речь?

Или еще пример. Геронтология. Вот уж понятно — кому и как могут понадобиться эти исследования! Да ВСЕМ! Но отчего-то, тем не менее, финансировать ее никто не хочет. Хотя, по вашему определению, очевидно, что наука самая прикладная. Наливай, что называется, да пей! Но — результаты могут быть получены только последующими поколениями. Гарантированно! То есть — те, кто сегодня вложится в нее — гарантированно их не увидят! Не успеют! И — такая "прикладность" им почему-то становится на фиг не нужна! Что же — от этого наука геронтология вдруг сразу переходит в ранг "чистых" что ли? Или как?

По-моему критерий размыт — и толком невозможно отделить одно от другого. Причем — по простой причине. То, что одному кажется прикладностью, другому — вовсе нет. Один может представить себе паровоз, а другой — не может. И вы тоже — можете себе представить только то, что составляет вашу картину мира. Все, что выходит за ее рамки, автоматически относится вами к разряду "непригодного к применению". Это нормально. Это позиция большинства. Прикол в том, что прорывы в науке всегда совершали те, кому говорили, что "это никому не нужно". Вот я о чем.

А вовсе не о том, что исследуют те, кому дают Шнобелевскую премию. Это не смешно даже. Чего приплетать сюда профанацию всякую? скалит зубы

Еще галок можно считать. Или фонарные столбы. Речь-то не об этом вовсе даже. скалит зубы

И точно так же порой невозможно оценить — насколько исследователь видит свою цель, не потому, что он ее не видит, а потому, что кроме него ее никто не видит (как с перспективой использования паровозов скалит зубы

). И как тогда понимать — чего он там с этой самой целью в начале своего исследования думал? Была она у него али нет? скалит зубы

Субъективно получается все. Потому — размыто. скалит зубы

Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено

Сообщений: 1076
Карма: 48

Красноярск

Я люблю Восточный портал!

Re: Сиситемный анализ и А.Эйнштейн
Ответ #23 написан: 21.03.09 в 22:52:43

24.02.09 в 18:27:47, Shangry писал(а):

Но вот что может быть аналогичной целью у "научников" с интересом обсуждающих матмодели Большого взрыва или же число "очарованных" кварков, составляющих протон, или же взаимодействие "темной материи" с материей обычной — представляю себе с очень большим трудом.

Ну вот! Сразу вспоминаем про паровозы! подмигивает

Я не утверждаю, что это действительно применимо. Я только хочу сказать, что мы не можем с уверенностью утверждать также и то, что — нет. скалит зубы

Во-первых — образования не хватает. скалит зубы

Во-вторых — запросто может быть, что "под эту батарейку еще не изобрели фонарик"! скалит зубы

Или наоборот. Как с уверенностью можно что-то утверждать в такой неопределенной ситуации? скалит зубы

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010