Форум Восточного портала - Камень нефрит в китайской традиции.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 25.05.24 в 14:39:30

Форум Восточного портала «Камень нефрит в китайской традиции.»

   Форум Восточного портала
   Страны
   Китай (Ведущий: Shangry)
   Камень нефрит в китайской традиции.

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 12

Автор

Тема: Камень нефрит в китайской традиции. (прочитана 12074 раз, 92 ответов)

Egorl
Гость

Камень нефрит в китайской традиции.
написан: 10.03.04 в 11:33:05

Итак, тема про нефрит стали шириться и занимать другие темы. Выносим ее в отдельную.
Продолжаем обсуждать амулет, который привел yuri_pragin.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #1 написан: 10.03.04 в 11:37:12

Трактовать амулеты вообще довольно сложное дело. На этом возможно приведены танцующие женщины-медиумы (или шаманы) в состоянии транса в момент общения с духами. На это косвенно может указывать наличие облакоподобных драконов на верху и внизу, а также то, что они как бы являются продолжением танцовщиц.
В таком случае это может быть связано с культом мертвых (общение с духами умерших), что может объяснять запах халата в зеркальную сторону.
Такое зеркальное изображение вообще характерно для ранних культур в изображениях связанных именно со смертью, отправлением разных погребальных и мистических ритуалов, дабы подчеркнуть необычность состояния или изображения.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #2 написан: 10.03.04 в 11:49:01

Вообще же нефрит всегда шел рука об руку с умиранием-бессмертием. Так часто в рот умершим вкладывали цикаду из нефрита, как символ бессмертия души, в последствии ее просто носили с собой.

Подобная традиция существовала в культурах Южной Америки (например, Ершова Г.Г. "Мезоамерика"). Также там умерших (не простых) одевали в скафандр из пластин нефрита и тело посыпали или ткань пропитывали киноварью (точно как в Китае!!!) для сохранности тела.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #3 написан: 10.03.04 в 12:03:01

Еще в разделе "Медицина" шло обсуждение нефрита.
О янской природе нефрита:
В контексте китайской традиции вскармливания жизни одним из достижений в практике являлось сохранение тела нетленным после смерти (кстати. не только в китайской традиции) — это являлось следствием очистки тела от иньских энергий и достижение состояния чистейшего ян (чун-ян 纯阳). Еще напомню, что одним из прозвищ патриарха-бессмертного Люй Дунбиня было как раз Чун Ян (чистейший ян).
Кроме того, именно вещества и объекты обладающие янской природой имели свойство отгонять всякие "сие" (邪 зло, патогены, искажения). Именно поэтому в средства экзорцизма входила например полынь, огонь, громкие звуки, хлопушки, красная краска, изображения солнца и солнечных божеств и т.д. (более подробно про экзорцизм в книгах Я. дэ Грота).
Роль нефрита, как средства от нечистой силы проходит красной нитью через всю историю китайских взаимоотношений с потусторонним. Конечно в наш век просвещения мы можем отвергать все истории про нечистую силу, но народный опыт и эмпирические данные накапливаемые столетиями невозможно сбросить со счета.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #4 написан: 10.03.04 в 12:36:01

Вот еще танцоры (исторический музей, г. Чжэнчжоу, пр. Хэнань):

Объяснение возможно, как и к первому амулету.

Зарегистрирован

yuri_pragin
Новичок
мужчина

Сообщений: 13
Карма: 0

Купертино

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #5 написан: 11.03.04 в 01:53:43

Трактовать амулеты вообще довольно сложное дело.

Моя трактовка будет следующая (что ничего не значит, because I know nothing).
Верхнее животное -- дракон (зубы), смотрит туда-же куда и мужчина (oдет в штаны, запАх), левая сторона, Yang. Нижнее животное -- феникс (клюв), смотрит туда-же куда и женщина (oдета в платье, запАх), правая сторона, Yin. Мотивом одежды является гриб Ling Zhi (Reishi) что может значить что изображены шаманы или бессмертные. Лица людей одинаковые что может значить что это зеркальное разделение одной сущности, но положение рук не зеркально отображено поэтому я не думаю что это связанно с погребальным ритуалом.

Объяснение возможно, как и к первому амулету.

Абсолютно не согласен. Они очень разные и их нельзя сравнивать.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #6 написан: 11.03.04 в 11:21:05

Ваша трактовка Юрий совсем не противоречит моей. Дело в том, что когда мы говорим о грибах (灵芝 — линчжи или "волшебная трава") и танцах — мы имеем дело именно с ритуалом общения с духами. И к этому восходит ранняя этиология иероглифа сянь — 仙. Раньше он писался по другому — как человек сидящий на горе и восходил к идее, что духи умерших селяться на гору, причем место это находится на западе. Отсюда термин "западные источники" — как символ смерти и богиня Сиванму, как хранительница сада с персиками бессмертия, но бессмертия духовного. В дальнейшем это трансофрмировалось в понимание бессмертия телесного и бессмертных в физическом теле, волшебной горы Кунь-Лунь с бессмертными. Грибы же несли функцию проводников в другие миры, имея галлюциногенные свойства.
Кроме того, именно женщины часто выполняли функции медиумов или шаманов (у, 巫), в силу своей природной чувствительности. Кстати, возможно звучание иероглифа "танец" (у, 舞) связано с "шаман" (у, 巫).
Кроме того, образы и дракона и фенкса тоже восходят к шаманским практикам и связаны с духом тао-те (饕餮). А полярность изображения, даже некоторая зеркальность и отражает связь мира живых и мертвых, как одно из проявлений дуальности инь-ян. (подробнее — Маслов А.А. "Китай" т.1 (или его статья на [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]); Де Грот любая книга о медиумах и шаманах, духах и сянях).
Подобная практика общения с потусторонним существовала практически у всех народов.
Думаю, мы оба правы, особенно учитывая многопластовость и цельность китайской культуры, когда беря какое-нибудь любое традиционное произведения (амулет, свиток, чашку, комплекс боевых исскуств) — можно пройтись по всей культуре, настолько все взаимосвязано.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #7 написан: 11.03.04 в 11:25:15

11.03.04 в 01:53:43, yuri_pragin писал(а):

Абсолютно не согласен. Они очень разные и их нельзя сравнивать.

Возвращаясь к многоплановости китайской культуры, можно сказать, что на одном уровне эти амулеты идентичны — танец, тела, переходящие то ли в грибы, то ли в дым, то ли в духов (дракон или фениккс), зеракльность. Погружение через танец в очень тонкий мир, который, вернувшись в эту реальность, трудно однозначно запечетлеть, кроме как в туманных (дымных) и неясных образах.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #8 написан: 11.03.04 в 11:56:59

Итак, возвращаясь от конкретных амулетов к теме нефрита вообще, упомянем традиционные пять добродетелей нефрита — 玉有五德：仁，义，智，勇，洁． (гуманность(человеколюбие), справедливость, мудрость, мужество (храбрость, стойкость), чистота). Пусть меня поправят китаеведы-профессионалы.
Вробе бы еще Конфуций сказал — 子曰……君子无故，玉ߎ 1;去身．Правитель-мудрец (благородный муж — более устоявшийся перевод цзюнь-цзы) без причины не отдаляет нефрит-юй от тела.
(пардон — какие-то лишние значки появились когда я смотрю свое сообщение, но когда пишу — то нет грустный

)

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #9 написан: 11.03.04 в 13:40:25

Нефрит (минерал) добывается на настоящий момент в России, Китае (Синцзян-уйгурский автономный округ), Новой Зеландии, Центральной Америке и Канаде, Польше (возможно и в Чехии), возможно где-то еще.
Хотя нефрит по шкале твердости Мосса занимает не самое высокое положение (5.5-6), он, в силу особенностей тонкой структуры (скрытокристаллическая, как бы переплетенные нити) совсем не хрупкий, как, например, более твердый (9 по Моссу) корунд. Некоторые образцы в два раза прочнее стали на разлом.
В Китае традиционно ценился белый нефрит больше всего и даже сочетание иероглифов "бай юй" (白玉) стало обозначать драгоценность вообще. Изделия из нефрита обнаружены еще на неолитических стоянках, причем из него изготовлялись как предметы хозяйственно-бытовой деятельности (оружие), так и ритуальные предметы.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #10 написан: 12.03.04 в 13:35:50

Вот экспонат из музея Хэннани в городе Чженчжоу:

В подобный костюм одевали умершего с целью сохранить нетленным тело, в связи с чудесными свойствами нефрита.
Подобный же обычай был в Южной Америке, но пока не могу дать ссылку.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #11 написан: 12.03.04 в 22:38:56

11.03.04 в 11:21:05, Egorl писал(а):

Дело в том, что когда мы говорим о грибах (灵芝 — линчжи или "волшебная трава") и танцах — мы имеем дело именно с ритуалом общения с духами. И к этому восходит ранняя этиология иероглифа сянь — 仙. Раньше он писался по другому — как человек сидящий на горе и восходил к идее, что духи умерших селяться на гору, причем место это находится на западе. Отсюда термин "западные источники" — как символ смерти и богиня Сиванму, как хранительница сада с персиками бессмертия, но бессмертия духовного. В дальнейшем это трансофрмировалось в понимание бессмертия телесного и бессмертных в физическом теле, волшебной горы Кунь-Лунь с бессмертными. .

Не хотел вмешиваться , но люди в личных сообщениях спрашивают о правильности данного высказывания . Чтобы не разводить закулисного критиканства, лучше напишу здесь . Совершенно не согласен с Вашим разъяснением этимологии 仙 и его смысла . Откуда такие сведения ?

даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #12 написан: 13.03.04 в 11:50:29

Егор, насчёт костюма. Всё верно, кроме того, что Ваши сведения можно воспринять как утверждение того, что в таких костюмах погребали всех без исключения. Однако нефрит в Древнем КИТАЕ (именно нефрит, а не все поделочные камни, именовавшиеся одинаковым словом) был материалом драгоценным, укутываться в который целиком могл илишь очень знатные и богатые люди.
Далее, возвращаясь к Вашим предыдущим возражениям. Словом юй именовали все поделочные камни, однако в гробницах ритуальные предметы именно из нефрита или жадеита.
Юрий, вы поняли меня несколько превратно. Не сомневаюсь в компетентности экспертов SF Asian Art Museum, однако я писала о том, что по фото или в сети определить материал невозможно. Чтобы там ни было написано, доверия у меня нету, и не будет, пока в руки не возьму.

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #13 написан: 13.03.04 в 11:55:05

Юрий, ещё раз перчитала Ваш постинг. Вы на что намекаете, что музейные вещи на аукционе выставляются?
поймите меня правильно, ни тени ехидства в тоне, исключительно профессиональный интерес, смешанный с любопытством.

Зарегистрирован

yuri_pragin
Новичок
мужчина

Сообщений: 13
Карма: 0

Купертино

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #14 написан: 13.03.04 в 21:22:45

Вы на что намекаете, что музейные вещи на аукционе выставляются?

Не очень понял что Вы имеете в виду под "музейные вещи". Все что я хотел сказать это что большенство находок из археологических экспедиций уходит из Китая в Гонконг (а после 1997 Соединение с Китаем они просто текут рекой) где попадают к перекупщикам и разходятся по всему миру. Музеи в США в основном получают свои коллекции как пожертвования. Например Asian Art Museum of San Francisco был основан на части коллеции подаренной в 1959 коллекционером Avery Brundage. После его смери в 1975 остальная часть перешла в музей тоже (всего около 7.700 вещей). В 1995 году Chong-Moon Lee подарил музею $15 миллионов для расширения коллеции. Если у музея много денег он может покупать вещи на открытом рынке там-же где покупают коллекционеры. Известные коллекционеры (или музеи которые не спонсируются государством) могут выставлять свои вещи на продажу на Sotheby's например. Почему столько разговоров о Sotheby's? Потому что они гарантируют что вещь настоящая (item is authentic), на них работает армия экспертов (в основном музейных работников и профессура) которые проверяют вещи которые выставляются на аукцион. Датирование нефритовых изделий дело очень сложное поэтому мнение профессионалов очень важно. Но источник нефрита для музея или коллекционера один и это в основном контрабанда из Китая через Гонконг.

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #15 написан: 14.03.04 в 17:55:38

Юрий, при всё уважении — лично у меня нет доверия и к тем вещам, которые сейчас в огромном количестве поступают на анткварный рынок. Все эти "археологические находки" более чем сомнительны. В принципе, сам материал таков, что в нём никогда нельзя быть уверенным.
Вообще же, в Китае история подделок антиквариата уходит своими корнями в глубокую древность.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #16 написан: 15.03.04 в 11:21:47

13.03.04 в 11:50:29, uli писал(а):

Драгоценная, Uli!
Прошу прощения за неверное выражение мысли — я ни в коем случае не считаю и не говорю, что в таких костюмах хоронили кого ни попадя, я лишь констатирую факт данного прецендента (даже если бы он был только один.)

А, говоря, что под юй попадают и другие камни, я лишь имею ввиду, что "нефрит" и "юй" имеют не идентичное семантическое поле, а лишь сильно перекрывающееся.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #17 написан: 15.03.04 в 11:25:21

14.03.04 в 17:55:38, uli писал(а):

Вообще же, в Китае история подделок антиквариата уходит своими корнями в глубокую древность.

Я думаю, что более уместно для китайской традиции использовать термин не "подделка", а "копия". Так как для традиционного китайского сознания вещь, точно передающая дух древности, ценна точно также, как и древняя. А если древняя имеет поломки и изъяны, так почему она должна цениться, больше, чем качественная, но помоложе?

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #18 написан: 15.03.04 в 11:33:02

12.03.04 в 22:38:56, Daoyou писал(а):

Уважаемый, Daoyou! Рад Вашему появлению здесь.
Это не мое разъяснение иероглифа — я не филолог и не историк. Сведенья же эти приведены в текстовом виде в статье профессора, доктора исторических наук, заведующего кафедрой всеобщей истории РУДН, китаеведа Маслова Алексея Александровича ([ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] — это с сайта Университета).
В графическом же виде с трактовкой данного понятия Вы можете познакомиться в его же книге "Китай: укрощение драконов. "

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #19 написан: 15.03.04 в 11:57:26

Сделаю некоторое географическое отклонение от Китая в сторону Южной Америки. Не делая выводов, лишь буду констатировать факты. Нефрит тоже был весьма значим для Мезоамериканский цивилизаций и тоже тесно был связан с обрядами умирания, связи с духами и проч. Из него делали маски и костюмы, его вкладывали в рот умершему.
Однако, на данную тему рускоязычной литературы минимум, а в зарубежных источниках и по сей день нефрит и отличный от него жадеит часто обозначают как "jade". Здесь я приведу некоторые иллюстрации из сети, но, во-первых я их не дуржал в руках (доверимся веб-мастерам), а во-вторых они, как правило обозначены, как сделанные из "jade", поэтому могут быть и нефритовые и жадеитовые, что возможно различить по картинке лишь примерно.

Про эту маску вообще написано "jade or greenstone". Относиться она к познеклассическому периоду мая.
Следующее изображение скорее всего из жадеита, относиться к ольмекской цивизации.

Следующая маска тоже ольмекская, тоже из "jade", но это возможно и нефрит.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #20 написан: 15.03.04 в 15:33:12

12.03.04 в 22:38:56, Daoyou писал(а):

Совершенно не согласен с Вашим разъяснением этимологии 仙 и его смысла . Откуда такие сведения ?

Уважаемый Daoyou, Вы можете также посмотреть не отходя от интернета по этой ссылке ([ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]) о трактовке иероглифа —
Вот пример с этой страницы (из 經典文字辨證書) —

А вот еще пример написания 仙 (сянь)

Надеюсь, теперь Вы согласны?

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #21 написан: 16.03.04 в 11:52:43

После небольшого отклонения возвращаемся к теме.
Вот есть у меня предмет:

Конечно трудно судить по изображению, но что могли бы сказать о нем гости раздела?
Привезли мне его из Сычуани.
Есть две гипотезы — либо это качественная подделка, либо предмет шанских времен.
На нем изображен орнамент, в котором можно видеть маску тао-те (饕餮), правда перевернутое изображение.
Какие на это будут мнения?

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #22 написан: 16.03.04 в 12:41:05

Спасибо , но я не столько о формах иероглифа (они общеизвестны) , сколько вот об этих выводах :

11.03.04 в 11:21:05, Egorl писал(а):

И к этому восходит ранняя этиология иероглифа сянь — 仙. Раньше он писался по другому — как человек сидящий на горе и восходил к идее, что духи умерших селяться на гору, причем место это находится на западе. Отсюда термин "западные источники" — как символ смерти и богиня Сиванму, как хранительница сада с персиками бессмертия, но бессмертия духовного. В дальнейшем это трансофрмировалось в понимание бессмертия телесного и бессмертных в физическом теле, волшебной горы Кунь-Лунь с бессмертными..

Откуда это ?

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #23 написан: 16.03.04 в 13:15:55

Придется процитировать себя же "Это не мое разъяснение иероглифа — я не филолог и не историк. Сведенья же эти приведены в текстовом виде в статье профессора, доктора исторических наук, заведующего кафедрой всеобщей истории РУДН, китаеведа Маслова Алексея Александровича ([ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] — это с сайта Университета).
В графическом же виде с трактовкой данного понятия Вы можете познакомиться в его же книге "Китай: укрощение драконов. " "
Я никого не учу, я лишь передаю.

Но мы опять отвлеклись от темы.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #24 написан: 16.03.04 в 16:21:03

16.03.04 в 13:15:55, Egorl писал(а):

Тогда вопросов более не имею .

Зарегистрирован

yuri_pragin
Новичок
мужчина

Сообщений: 13
Карма: 0

Купертино

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #25 написан: 17.03.04 в 00:50:37

16.03.04 в 11:52:43, Egorl писал(а):

Есть две гипотезы — либо это качественная подделка, либо предмет шанских времен.

Некачественная подделка. Кроме того на тао-те это абсолютно не похоже.

или

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #26 написан: 17.03.04 в 10:51:34

Спасибо, еще мало видел шанских (и около)предметов.
Но не согласен, что непохоже на тао-те, возможно более поздняя трансформация изображения (копия).
Кроме того, предмет относительно мягкий — царапается ножиком.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #27 написан: 17.03.04 в 11:00:35

Этиология названия "нефрит" имеет два объяснения. По одному, считатется, что нефрит в Европе находили окатаннами камнями — галькой, которые были похожи на почку (лат. — нефрос), поэтому и назвали нефрит. Однако многие камни имеют такую форму.
Другая гипотеза (я ее сторонник), объясняет происхождение названия от способности помощи нефрита при болях в почках и пояснице, что косвенно перекликается с чудесными свойствами нефрита, описываемыми в китайских источниках.
Кстати, "жадеит" тоже происходит от слова португальского языка, обозначающего (счас точно не помню) боль в пояснице или почечную колику.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #28 написан: 17.03.04 в 12:35:17

Большой интерес представляют собой древние изделия из нефрита. Например диска-би (璧). В современных источниках пишут, что это ритуальный предмет (без комментариев), а шанхайский китайско-русский словарь переводит иероглиф, как круглая плоская яшма. В других местах его характеризуют, как предмет, который клали на грудь умершим (без объяснения причины).
Вот пример такого диска династии Чжоу (9-1 века до н.э.) (с сайта [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ])

А вот пример более позднего диска (династия Хань, с того же сайта)

Также внимания заслуживает пример, который привел yuri_pragin чуть выше.
Можно заметить, что со временем диск стал приобретать более декоративные формы. Часто его стали изображать с драконами и прочими животными. Однако, можно попробывать отвлечься от обычного материализма и слегка пофантазировать (или построить гипотезы). Нефрит ценился изначально за свои особые свойства, которые теперь мы называем волшебными (сразу подчеркивая их сказочность и несуществуемость). Но возможно нефрит действительно обладал можщым воздействием на человека через потоки нематериального? Например чере ци? Выпрямлял искажение (или отгонял зло — би сие, одно из свойств нефрита).

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #29 написан: 17.03.04 в 12:43:32

На данное предположение некоторый свет может пролить изображение одного халата, найденного при Мавандуйских раскопках (датируют 166 годом до н.э.).

Изображение его приовдиться во многих книгах по истории древнего Китая.
На нем изображены три мира — нижний, мир людей и верхний с солнцем и луной, а также прочие знаки.
Важно отметить, что в древности человек рассматривался как отражение вселенной ( и наобаррот), поэтому можно сказать, что здесь картографированно внутреннее пространство. Кстати, такие внешне-внутренние картинки, карты и схему существовали в китайской традиции и позднее, а также вообще в восточном регионе.
Не вдаваясь в анализ всех деталей, земетим на этом изображении двух драконов, которые как бы объединины или связаны диском би простой конфигурации. Драконы разно цвета. Можно сказать, что они символизируют энергитические каналы в теле человека, а диск их завязывает, образуя некий центр (например как чакры в индо-тибетской традиции). Таким образом это может быть указание на особую энергитическую роль диска, которое затем во времени секуляризовалось и вылилось в простой орнаментальный знак.
Боюсь теперь буду немного закритикован...

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #30 написан: 17.03.04 в 16:31:24

Еще некоторые примеры би разных эпох.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #31 написан: 17.03.04 в 16:34:05

Лики тао-те (饕餮)

Кстати, на правом диске можно видеть переходный период трансформации тао-те в изображение дракона.

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #32 написан: 17.03.04 в 20:38:11

Господа, позволю себе вмешаться, поверьте, последний раз.
Юрий, позвольте выразить Вам глубочайшее восхищение в связи с Вашими воистину уникальными способностями эксперта китайского камня по изображениям
Вы, очевидно, по фотографии и поддельный банкнот от подлинного отличать умеете...
Браво, браво! скалит зубы

(зрители аплодируют, аплодируют... кончили аплодировать (с).
Егор, на будущее учтите — шансы купить шанскую вещь ничтожно малы.
Шансов доказать или выяснить её подлинность — ещё меньше.
Что касается Ваших, Егор, экспликаций символики диска би — уже начинаю жалеть, что не снабдила Вас вовремя нужной книжкойВы немножко не тем путём идёте в своих рассуждениях.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #33 написан: 18.03.04 в 10:59:47

Про трудность купить шанскую вещь (или около того) — знаю, это как раз главный аргумент для меня против подлинности вещи (мне ее подарили, но все равно). Хотя Китай страна удивительная и все может быть...
Драгоценная Uli — это форум, так что будет очень хорошо, если Вы напишите об истинной символике би, дабы не рос поток праздных рассуждений. Однако возможно паралельное существование нескольких значений в традиционной оппозиции внешнее-внутреннее (外内).

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #34 написан: 18.03.04 в 19:35:01

18.03.04 в 10:59:47, Egorl писал(а):

Егор, вы меня несколько переоцениваете...На знание истины я не претендую, при всём своём самомнении.
Что касается символики дисков , то я читала о том, что би символическое изображение Неба или Земли, что зависит от диаметра дисков, что их клали на рот и на грудь умершим, с тем, чтобы их души сквозь отверстия в нефритовом изделии прямиком на Небо шли. Это то, что помню на память...посмотрю ещё чего

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #35 написан: 18.03.04 в 19:41:48

И Ваше объяснение и мое могут сосуществовать вполне мирно, ибо технически попадание души (если мы примем факт ее существования) на Небо может осуществляться посредством завязывания каналов (если мы примем факт их существования)... Я рассуждал о технической стороне, Вы о символической — хорошее взаимодополнение.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #36 написан: 19.03.04 в 12:31:39

17.03.04 в 20:38:11, uli писал(а):

уже начинаю жалеть, что не снабдила Вас вовремя нужной книгой

Я, кстати, продолжаю ждать эту книгу. Осталось 2,5 года (обещанного ждут...).

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #37 написан: 19.03.04 в 12:50:01

18.03.04 в 19:35:01, uli писал(а):

я читала о том, что би символическое изображение Неба или Земли, что зависит от диаметра дисков, что их клали на рот и на грудь умершим, с тем, чтобы их души сквозь отверстия в нефритовом изделии прямиком на Небо шли. Это то, что помню на память...посмотрю ещё чего

В археологии вообще все стараються объяснить все максимально материалистически (как и в большинстве наук). Типа — это ритуальный предмет, а тот, обозначал такое-то понятие. Однако за этим забывается, что люди в серъезных делах (смерть и умирание, например) не склонны делать что-то просто так. Изначально ритуал не был ритуалом, а был техническим процессом, в рассматриваемом нами случае — общения с тонким миром, миром духов и предков. Постепенно секуляризуясь, эти традиции действительно стали просто ритуалом, по крайненей мере для археолога.
Процитирую отрывок из интервью с Малявиным В.В. ([ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]):
"Например, на южном Тайване существует культ 12 владык, которые при жизни были разбойниками. Их почитание проходит на нескольких уровнях, которые, по сути, являются разными формами с одним и тем же содержанием. Все они происходят одновременно.
Низший уровень — это местный культ, когда самые простые люди поклоняются идолам. С ними на местном наречии общается специальный медиум. Ему сопутствуют кровавые жертвы животных. Происходит все это действо без начальства.
На втором уровне им поклоняются уже чиновники. К владыкам обращаются на литературном языке и приносят в жертву вареное мясо.
Третий уровень — даосский молебен, который проходит за закрытыми дверями. Не простого народа ума дело, как даосы управляются с богами, и поэтому туда никого не пускают.
И наконец, высший уровень. В то время, когда монахи за закрытыми дверями проводят свой физически зримый молебен, в углу храма стоит старший даос. Его руки спрятаны в широкие рукава, и он незримыми жестами совершает подлинный внутренний ритуал."

То есть каждое действо в традиционной культуре носит многоплановый характер и вглядываясь в него (ритуал) можно разглядеть то, на что настроено сознание, или то, что мы готовы воспринять. В данном примере (про культ 12 владык) — увидеть народный культ или не увидеть истинного внутреннего ритуала?

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #38 написан: 24.03.04 в 11:48:52

Еще одна фраза про нефрит (君子于玉比德焉 ), с переводом которой любезно помог Сат Абхава:
23.03.04 в 22:08:59, Сат Абхава писал(а):

Могу Вам предложить такой вариант:

1. 君子 — благородный муж
2. 于 — словно
3. 玉 — яшма, нефрит
4. 比德 — быть равным в добродетели, быть сравнимым в добродетели
5. 焉 — восклиц. частица, усиливающая утвердительный характер высказывания

Теперь русский вариант для себя вполне можете составить сами. Например:
"Благородный муж в [своих] добродетелях подобен нефриту."

Благородный муж в [своих] добродетелях подобен нефриту.

Зарегистрирован

mao MA
Начинающий
мужчина

Сообщений: 58
Карма: 0

Москва

Хайре!

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #39 написан: 25.03.04 в 14:17:52

на счёт назначения и значения дисков Лев Гумилёв допускает предположения о том, что диски и кольца из нефрита являются символами солярного культа, заменившеко культ зверя, примерно во II в . до н.э. Как раз к этому периуду относятся первые находки этих предметов в захоронениях.
Впрочем всё это высказывалось о хунну.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #40 написан: 25.03.04 в 14:30:09

25.03.04 в 14:17:52, mao MA писал(а):

Не могу с уверенностью рассуждать о верованиях хунну, но возможно традиция дисков-би была ими заимстована у китайцев с утратой первоначального смысла (возможно).
И еще раз повторю, возможно минимум две стороны объяснения — ритуальная и техническая, которые взаимодополняют друг друга.
Кроме того, Лев Гумилев естественно ничего не мог говорить ни про энергии и каналы, ни про путешествия душ.
А очень важно — древние народности ничего не использовали просто потому что, что-то символизирует нечто, такое символическое объяснение появлялось в связи с утерей истинного предназначения ритуала, постепенно превращаясь в простое повтореня некоего действа.
Как, например, обычай пожмать друг другу руки при встрече — сейчас воспринимается как простой ритуал, раньше нес иной смысл.

Зарегистрирован

mao MA
Начинающий
мужчина

Сообщений: 58
Карма: 0

Москва

Хайре!

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #41 написан: 25.03.04 в 14:52:42

с другой стороны о энергиях и каналах никто сейчас не может утверждать с достоверностью из-за отсутствия сведений о них в первоисточниках

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #42 написан: 26.03.04 в 11:53:34

25.03.04 в 14:52:42, mao MA писал(а):

Это в каких таких первоисточниках о них не упоминается? Как только они (первоисточники) появляются — так в них сразу же есть тема путешествия души, ци (энергии, дыхания), духа-шэнь. Собственно сам китайский язык (письменный) изначально использовался для общения с духами через гадательные практики (и его название — 甲骨文, цзя гу вень или "письмена на костях панциря").

Зарегистрирован

mao MA
Начинающий
мужчина

Сообщений: 58
Карма: 0

Москва

Хайре!

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #43 написан: 26.03.04 в 18:49:27

позвольте, но несколькими постами назад, вы призывали именно "пофантазировать" на тему связи би и высоких энергий, а теперь говорите о "каких" и "таких" первоисточниках

Зарегистрирован

Egor L.
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #44 написан: 30.03.04 в 15:59:43

Согласен, но я имел ввиду пофантазировать имея некоторую почтву для размышлений, а во-вторых, чтобы не очень придирались ученые мужы.

Зарегистрирован

mao MA
Начинающий
мужчина

Сообщений: 58
Карма: 0

Москва

Хайре!

http://nefrRe: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #45 написан: 02.04.04 в 17:19:55

На этой страничке представлена коллекция нефритовых изделий Бронислава Виногродского
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #46 написан: 02.04.04 в 22:10:42

Ну уж Егор-то их видел....

хе-хе-хе... скалит зубы

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Egor L.
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #47 написан: 03.04.04 в 16:17:13

02.04.04 в 22:10:42, Саруёси писал(а):

Ну уж Егор-то их видел....
хе-хе-хе... скалит зубы

Не только их. Но форум же я не для себя пишу, чтобы на досуге, когда возъмет тоска, почитывать себя же, вечерами долгими.

Зарегистрирован

Egor L.
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #48 написан: 04.04.04 в 13:51:38

А вот еще один предмет:

Нефритовый шаблон околополюсных созвездий, датированный приблизительно 10-6 вв. до н.э.

Однако это не ритуальный диск би, а астрономический прибор.
Шаблон околополюсных созвездий
Среди самых ранних и наиболее примитивных экваториальных астрономических инструментов, существовавших в древнем Китае, прежде всего следует отметить сюаньцзи — шаблон околополюсных созвездий. Датировка его использования — конец эпохи Шан-инь и Западное Чжоу. Сюаньцзи представляет собой нефритовый плоский диск с круглым отверстием в центре и зубчатой внешней гранью. Удерживая этот диск на расстоянии вытянутой руки и нацеливая его центр на Небесный полюс, находившийся в то время близко к звезде b Малой Медведицы (Ursae Minoris; в настоящее время полюс совпадает с a Ursae Minoris), древнекитайский астроном мог наблюдать мерцания близких к нему звезд в каждом крошечном вырезе на грани инструмента.
(информация из книги В.Е. Еремеев. Традиционная наука Китая. Краткая история и идеи. [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ])
Но это кстати очень интересно. Диск Би символизирует Небо в культовых отправлениях, а также немного модифицированный используется для ориентировки на небе.

Зарегистрирован

Egor L.
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #49 написан: 04.04.04 в 14:00:27

Еще раз возвращаясь к символическому значению би, отметим, что большинство исследователей считают его сиомволом неба. А драконов часто считают "посредниками при восхождении [души умершего] в небесные сферы. (стр. 105, Маурицио Скарпати, Древний Китай. Китайская цивилизация от неолита до эпохи Тан).
Однако, кроме символической стороны безусловно должна существовать изначально техническая, подлинный смысл которой (по поводу диска би) точно мне не известен, но выше я привел некоторые гипотезы.

Зарегистрирован

Страницы: 12


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010