Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
07.12.23 в 23:32:37
Форум Восточного портала
«Воинские искусства - Традиция и профанация»
Форум Восточного портала
Интересы
Древние традиции. Альманах
(Ведущий:
Daoyou
)
Воинские искусства - Традиция и профанация
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
Автор
Тема: Воинские искусства - Традиция и профанация (прочитана 1511 раз, 15 ответов)
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Воинские искусства - Традиция и профанация
написан: 14.10.03 в 00:57:05
Здесь я предлагаю подробно обсудить традиционные школы и механизмы их профанического клонирования , но без перехода на конкретных личностей , ибо дело это совершенно бесполезное . Однако для ориентировки полезно понимать сам МЕХАНИЗМ профанации , как она возникает и какие черты ей присущи .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Прохожий
Гость
Re: Воинские искусства - Традиция и профанация
Ответ #1 написан: 14.10.03 в 04:15:52
IMXO, первый явный признак профанации — массовость учеников у данного учителя. Имеется ввиду кол-во занимающихся одновременно.
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Воинские искусства - Традиция и профанация
Ответ #2 написан: 14.10.03 в 09:31:50
14.10.03 в 04:15:52,
Прохожий писал(а)
:
IMXO, первый явный признак профанации — массовость учеников у данного учителя. Имеется ввиду кол-во занимающихся одновременно.
Согласен на все сто и мы еще будем касаться этого признака .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Воинские искусства - Традиция и профанация
Ответ #3 написан: 14.10.03 в 09:32:40
Прежде чем детально обсудить разновидности профанации , нужно сказать , что есть традиция . Это :
1 . Передача мастерства и знаний непосредственно от Учителя к ученику с соблюдением соответствующего ритуала .
2 . Признание Учителем ученика как носителя школы и передача ему права учить и открывать собственную школу .
Теперь о профанации . Она также бывает двух типов :
1 . Как следствие деградации традиции
2 . Как попытки использовать традиционные знания для прикрытия своих надуманных теорий и школ
Есть ли вопросы по данной классификации ?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
suvarna
Гость
Re: Воинские искусства - Традиция и профанация
Ответ #4 написан: 14.10.03 в 10:26:29
14.10.03 в 09:32:40,
Daoyou писал(а)
:
Теперь о профанации . Она также бывает двух типов :
1 . Как следствие деградации традиции
2 . Как попытки использовать традиционные знания для прикрытия своих надуманных теорий и школ
Есть ли вопросы по данной классификации ?
Есть.
Чаще всего встречается другая разновидность профанации — неправильно понятое учение. Отличается от вашего второго пункта неумышленностью и зачастую невозможностью спорить с человеком, который думает, что вот он все понял, остальные тут мимо проходили... Как правило, такие экземпляры настолько же воинственны, насколько серы.
Зарегистрирован
kad
Начинающий
Сообщений: 178
Карма: 0
Минск
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Воинские искусства - Традиция и профанация
Ответ #5 написан: 14.10.03 в 10:28:58
А как же еще один тип профанации- средство зарабатывания денег любой ценой? Или он входит в первый?
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Воинские искусства - Традиция и профанация
Ответ #6 написан: 14.10.03 в 11:04:36
14.10.03 в 10:26:29,
suvarna писал(а)
:
Есть.
Чаще всего встречается другая разновидность профанации — неправильно понятое учение. Отличается от вашего второго пункта неумышленностью и зачастую невозможностью спорить с человеком, который думает, что вот он все понял, остальные тут мимо проходили... Как правило, такие экземпляры настолько же воинственны, насколько серы.
Ну такие могут входить как в певую категорию (недоучившиеся или просто плохие ученики ) , так и во множестве во вторую . Ведь неважно умышленно ли человек примазывается к традиции или он сам поверил в это , все это второй тип . Впрочем все это мы детально еще обсудим....
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Воинские искусства - Традиция и профанация
Ответ #7 написан: 14.10.03 в 11:05:41
14.10.03 в 10:28:58,
kad писал(а)
:
А как же еще один тип профанации- средство зарабатывания денег любой ценой? Или он входит в первый?
Он может входить и в первый и во второй , это тоже разберем подробно...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Алтынбек
Гость
Re: Воинские искусства - Традиция и профанация
Ответ #8 написан: 14.10.03 в 11:46:43
14.10.03 в 10:26:29,
suvarna писал(а)
:
...Чаще всего встречается другая разновидность профанации — неправильно понятое учение. Отличается от вашего второго пункта неумышленностью и зачастую невозможностью спорить с человеком, который думает, что вот он все понял, остальные тут мимо проходили... Как правило, такие экземпляры настолько же воинственны, насколько серы.
Согласен на все сто и мы еще будем касаться этого признака .
Алтынбек
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Воинские искусства - Традиция и профанация
Ответ #9 написан: 14.10.03 в 12:06:18
14.10.03 в 11:46:43,
Алтынбек писал(а)
:
Согласен на все сто и мы еще будем касаться этого признака .
Алтынбек
Радует что хоть в чем то себя узнаете . Значит не так безнадежно .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
burillo
Начинающий
Сообщений: 136
Карма: 1
Санкт-Петербург
Восточное порталло
Re: Воинские искусства - Традиция и профанация
Ответ #10 написан: 14.10.03 в 12:47:21
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Воинские искусства - Традиция и профанация
Ответ #11 написан: 14.10.03 в 13:12:40
Итак продолжаем . Сначала разберем профанацию передачи традиции без реформирования и создания нового (все далее обсуждается на примере тайцзи , но справедливо для любого стиля в принципе ) .
Мастера , которые действительно таковыми и являются , но в свое время стали развивать популяризацию тайцзи . В современном мире , когда меняются ценности и тихо сидеть в неизвестности и без денег как-то скучновато , развилось такое явление . Тысячи учеников , сотни семинаров , книги … Только нет уже ни духа традиции , ни правильной формы . Такие мастера постепенно упрощают тайцзи до понимания дауна , потому как чтобы стричь купоны , нужны массы , а не талантливые одиночки . Бывает , что стараются соединить внешнюю популяризацию с внутренней семейной передачей , это более разумное решение …
Недоучки … Повторюсь в прошлом нужно было не только стать учеником мастера , но и получить от него права на преподавание . В школе все знали , кто наследник и кто еще может передавать . Но в современном мире эти понятия ничего не стоят . Поэтому некий ученик может прозаниматься две недели и уехав в другую страну уже открывать свою «школу» . Еще показательнее это после смерти мастера …Тут уж вообще никто не стесняется и утверждает , что только ему и «передали» …Есть еще и тот вариант , что в современном Китае заинтересованные в сфере сбыта мастера разрешают преподавать недоучившемуся , маркетинг однако..
Вот так и разваливается традиция даже основанная на передаче от мастера . Либо сам мастер переходит на коммерцию , либо недоучившиеся ученики начинают считать себя мастерами….
Теперь рассмотрим как и кто может реформировать школы .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Воинские искусства - Традиция и профанация
Ответ #12 написан: 15.10.03 в 14:20:11
Следущая группа — создание новых школ на основе традиции . В древности было принято став мастером школы потом уже думать о реформах и совершенствовании . Сколько я не вспоминал историй , не могу припомнить ни одного случая , чтобы какой-нибудь не относящийся к традиции человек на пустом месте изобрел новый стиль . Везде новый прорыв был связан с вызодом за пределы школы , совершенствованием мастерства . Кто же реформирует стили , создает новые профанические ?
Это опять же : мастера , которым нужно для популяризации создать что-то удобноваримое , простое и недоучившиеся ученики , прикрывающие свое незнание каким-то таинственным названием .
Таким образом мы рассмотрели два источника деградации традиции — изменяющих ее в угоду современности мастеров и их недоучившихся учеников...И ответственность безусловно лежит на первых , ибо они уже не поддерживают традиционные устои и не ставят на место своих учеников. Но если копнуть еще глубже , то причина этого явления кроется в разрушении традиционного общества , изменение традиционных отношений прежде всего в линии Ученик — учитель . Это потеря духовной преемственности учения .
Но это все традиционные видоизменения . Там всеже присутствуют какие-то части традиции , теперь же рассмотрим тех , кто к таковой НИКАК не относится и использует ее понятия просто в своих интересах...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Воинские искусства - Традиция и профанация
Ответ #13 написан: 15.10.03 в 15:07:36
Еще раз напомню , если в искажениях традиционной линии еще есть много полезного , то нижеследующие виды есть полная профанация как таковая .
1 . Прикрытие традиционными названиями собственных "измышлений" .
Ну почему это происходит , это понятно . Сидит некий вася в каких нибудь Васюках и понимает , что выучить тайцзи у него нет никакой возможности . Да ему собственно не столько хочется учиться , сколько учить других . И он накупает переводных книг и всяческой макулатуры и начинает "творить" . Естественно реалий китайской традиции он не знает , и вот реальность замещается "новосотворенными доморощенными принципами" . Самым лучшим подспорьем в таком "труде" является Даодэцзин и другие философские тексты . Ибо раз их никто до конца не понимает , то их можно извращать и так и эдак , подгоняя их под свои теории . Ведь вася понимает , что если он напишет :" васин стиль в Васюках" то скорее всего он сам его и будет учить и никто этим не заинтересуется .
Если же он например напишет : " тайцзицюань в Васюках " , то может кто и клюнет...
Когда же васю спросят про линию тайцзи , он начнет либо просто лепить горбатого и прикидываться глухонемым , либо скажет что линия не главное , или даже , что с него линия и начинается
Ну да бог с ней с линией , когда его спросят про несколько общеизвестных фраз из тайцзи , он сначала налепит своих фантазий , а когда ему процитируют множество текстов , он скажет что китайского не знает , но это и не главное , может они все ошибались
Тоже самое и с Даодэцзин..Привыкнув лепить обывателю всякую шелуху , на конкретный профессиональный вопрос : Почему вы так переводите вот эту фразу , он начнет прикидываться невменяемым . При этом что самое удивительное , что он не постесняется оскорблять Учителей , которые общепризнаны в Китае
и которые могли бы прибить этого васю , как блоху...
Вот такова примерно схема "новых некитайских ветвей тайцзи"
Этого много и у нас и особенно на западе , к сожалению этого все больше и в Китае ...
Васюки процветают...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Воинские искусства - Традиция и профанация
Ответ #14 написан: 15.10.03 в 17:24:09
Но куда им , примазывающимся к традиции , до непосредственно творцов ! Эти идут еще дальше ...
Конечно большинство школ и учений сегодня у всех уже на слуху , поэтому самый лучший способ это "измудрить" такую "школу" , которая пройдя тысячи веков осталась никому не известной и неизведанным способом вдруг замкнулась на неком субъекте , к величайшему удовольствию последнего
И если уровень человека , посвященного в традицию и не желающего открывать своих учителей можно хотя бы косвенно проверить на уровне знания трактатов и грамотности в соответствующей области , то такого субъекта ничем не возьмешь . Так появляются причудливые новообразования , о которых традиционная культура даже не догадывалась
А откуда же берутся эти "древние знания " ? Да из тех же книжек и ума "основателя-древнего продолжателя" . Вот такого сегодня можно встретить много и это касается не только тайцзи и цигун , но многих направлений не только БИ , но и духовных учений .
Вот таковы основные разновидности профанации . И с увеличением количества информации они не исчезают , как можно было бы предположить , а наоборот в связи с общедоступностью материала появляются такие возможности для "творчества" !
Чего бы мог тот же "Вася" извергнуть из своего умишка , если бы читать в Васюках было бы нечего ?
Да ничего на эту тему бы он и не предполагал...
А так можно извращать истину как считаешь нужным...
Для этого человеку и дан разум , чтобы стремится отделять "зерна от плевел" , или еще более точно "повидло от .." , как было написано в разделе БИ. И если кто-то предпочитает "кушать последнее" , то это его личное дело , но нам с ним не по пути , а еще точнее — совсем в противоположные стороны...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
ZHE.
Эксперт
Сообщений: 1225
Карма: 19
Дикое Поле
С детства ненавижу авторскую песню!
Re: Воинские искусства - Традиция и профанация
Ответ #15 написан: 05.12.03 в 15:35:18
15.10.03 в 15:07:36,
Daoyou писал(а)
:
Еще раз напомню , если в искажениях традиционной линии еще есть много полезного , то нижеследующие виды есть полная профанация как таковая .
1 . Прикрытие традиционными названиями собственных "измышлений" .
Ну почему это происходит , это понятно . Сидит некий вася в каких нибудь Васюках и понимает , что выучить тайцзи у него нет никакой возможности . Да ему собственно не столько хочется учиться , сколько учить других . И он накупает переводных книг и всяческой макулатуры и начинает "творить" . Естественно реалий китайской традиции он не знает , и вот реальность замещается "новосотворенными доморощенными принципами" . Самым лучшим подспорьем в таком "труде" является Даодэцзин и другие философские тексты . Ибо раз их никто до конца не понимает , то их можно извращать и так и эдак , подгоняя их под свои теории . Ведь вася понимает , что если он напишет :" васин стиль в Васюках" то скорее всего он сам его и будет учить и никто этим не заинтересуется .
Если же он например напишет : " тайцзицюань в Васюках " , то может кто и клюнет...
Когда же васю спросят про линию тайцзи , он начнет либо просто лепить горбатого и прикидываться глухонемым , либо скажет что линия не главное , или даже , что с него линия и начинается
Ну да бог с ней с линией , когда его спросят про несколько общеизвестных фраз из тайцзи , он сначала налепит своих фантазий , а когда ему процитируют множество текстов , он скажет что китайского не знает , но это и не главное , может они все ошибались
Тоже самое и с Даодэцзин..Привыкнув лепить обывателю всякую шелуху , на конкретный профессиональный вопрос : Почему вы так переводите вот эту фразу , он начнет прикидываться невменяемым . При этом что самое удивительное , что он не постесняется оскорблять Учителей , которые общепризнаны в Китае
и которые могли бы прибить этого васю , как блоху...
Классно сказано, в точку,ей богу,я читал и просто плакал)))))))))) У нас в городе живёт один экземпляр такого "Васи",стиль Чэнь преподаёт,причём утверждает,что изучал его у прямого потомка Ван Цзунюэ.Вы описали его один в один с точностью до деталей!!!Мои аплодисменты!!!
0
Wir bauen fur den Sieg!
Зарегистрирован
Страницы:
1
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
- Древние традиции
=> Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010