Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               29.04.24 в 00:49:22

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Древние традиции
(Ведущий: Daoyou)
   Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь  (прочитана 1785 раз, 11 ответов)

Lakesmirror
Опытный
не определено ***
Сообщений: 222
Карма: 0
Russia  Югнашейстраны
   


Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь
написан: 07.10.04 в 12:25:17
ЦитироватьПравить

Здравствуйте, Даою. Я ваш e-mail спрашиваю на taiji-quan.ru,  а вас оказывается так просто найти улыбается))
 
Не уверен, правильно ли задавать этот вопрос в этой ветке, и будет ли он еще кому-то интересен, но все же, наверное, задам. Я сам больше стилем Ян интересуюсь и довольно много общаюсь с американскими и австралийскими учениками Ян Цзюня (внука Ян Чжэньдо) и других учителей. Так вот обсуждалась одна фраза из ТайцзиЦюаньЛунь, но к однозначному мнению относительно точного ее смысла так и не пришли. Дело в том, что иероглиф в ней фигурирует очень древний, а объяснения его древнего значения либо туманны, либо опускаются вообще. Если можете, помогите понять до конца его смысл. Если есть какие-то древние комментарии касательно его значения в применении к Тайцзи-цюань, буду очень признателен, если вы ими поделитесь.
 
Вот фраза:
 
"太极者,无极而生,ࡄ 0;静之机,阴阳之母ߖ 3;"
 
Меня интересует кусочек 动静之机, а именно значение иероглифа 机 в данном контексте.
 

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь
Ответ #1 написан: 07.10.04 в 12:36:30
ЦитироватьПравить

07.10.04 в 12:25:17, Lakesmirror писал(а):
Здравствуйте, Даою. Я ваш e-mail спрашиваю на taiji-quan.ru,  а вас оказывается так просто найти улыбается))
 
Не уверен, правильно ли задавать этот вопрос в этой ветке, и будет ли он еще кому-то интересен, но все же, наверное, задам. Я сам больше стилем Ян интересуюсь и довольно много общаюсь с американскими и австралийскими учениками Ян Цзюня (внука Ян Чжэньдо) и других учителей. Так вот обсуждалась одна фраза из ТайцзиЦюаньЛунь, но к однозначному мнению относительно точного ее смысла так и не пришли. Дело в том, что иероглиф в ней фигурирует очень древний, а объяснения его древнего значения либо туманны, либо опускаются вообще. Если можете, помогите понять до конца его смысл. Если есть какие-то древние комментарии касательно его значения в применении к Тайцзи-цюань, буду очень признателен, если вы ими поделитесь.
 
Вот фраза:
 
"太极者,无极而生,ࡄ 0;静之机,阴阳之母ߖ 3;"
 
Меня интересует кусочек 动静之机, а именно значение иероглифа 机 в данном контексте.
 

 
  Дело в том что данный кусок согласно исследованиям, первоначально не входил в трактат и был дописан позднее . А значение достаточно простое " механизм движения и покоя" .

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь
Ответ #2 написан: 07.10.04 в 13:56:32
ЦитироватьПравить


 
  Если есть сомнения, напишите. Но вообще этот отрезок везде трактуется однозначно. Хотя большинство исследователей убеждены , что это поздняя вставка Сюй Юйшэна и потому они ее даже не рассматривают. Есть мнение, что она даже затемняет смысл , придавая ему философский оттенок.

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Lakesmirror
Опытный
не определено ***
Сообщений: 222
Карма: 0
Russia  Югнашейстраны
   


Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь
Ответ #3 написан: 07.10.04 в 15:36:34
ЦитироватьПравить

Даою, спасибо за ответ!  
 
Ваш перевод конечно абсолютно правомерен и правелен, только вот сути сакровенной как то мало объясняет. Или может это она от меня ускользает? В любом случае, спасибо.
 
Действительно, многие считают, что эту фразу дописал Сюй Юйшэн. Она меня заинтересовала, потому, что ей пользовались некоторые мной очень важаемые учителя прошлого.
 
Сам Сюй Юйшэш дает такой комментарий:
 
機者,朕兆也。如陰 符經天發殺機之機
 
Я его смысл до конца не понимаю. Речь идет о том, что смысл этого иероглиф здесь равнозначен тому, как он используется в древнем трактате Инь Фу:
 
天發殺機
 
Только вот что здесь в точности подазмевается не понятно.

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь
Ответ #4 написан: 07.10.04 в 16:49:42
ЦитироватьПравить

07.10.04 в 15:36:34, Lakesmirror писал(а):
Даою, спасибо за ответ!  
 
Ваш перевод конечно абсолютно правомерен и правелен, только вот сути сакровенной как то мало объясняет. Или может это она от меня ускользает? В любом случае, спасибо.
 
Действительно, многие считают, что эту фразу дописал Сюй Юйшэн. Она меня заинтересовала, потому, что ей пользовались некоторые мной очень важаемые учителя прошлого.
 
Сам Сюй Юйшэш дает такой комментарий:
 
機者,朕兆也。如陰 符經天發殺機之機
 
Я его смысл до конца не понимаю. Речь идет о том, что смысл этого иероглиф здесь равнозначен тому, как он используется в древнем трактате Инь Фу:
 
天發殺機
 
Только вот что здесь в точности подазмевается не понятно.

 
  Все дело в том, что в Иньфуцзине небесный механизм описывается как своего рода безжалостная машина, которая рождает существа и их же убивает. Лаоцзы также пишет о соломенном чучеле собаки, которое выбрасывают после ритуала за ненадобностью.
  Если Вам интересно мое мнение , как исследователя даосизма (а пока я привел лишь перевод), то я считаю что приплетать сюда Иньфуцзин вовсе не следовало бы, потому как речь идет о различных акцентах. Сама фраза же в трактате на мой взгляд только лишь затемняет смысл. Однако сообщу Вам, что и фразу Иньянчжиму также мало кто понимает(вернее понимают в философском смысле, нежели в практическом), поэтому чтобы разобрать смысл отрезка или трактата придется залезть глубоко как в теорию так и в практику тайцзи.  
  Пока же в мои планы не входит обнародовать такую информацию. Так что чем могу...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Lakesmirror
Опытный
не определено ***
Сообщений: 222
Карма: 0
Russia  Югнашейстраны
   


Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь
Ответ #5 написан: 07.10.04 в 18:09:35
ЦитироватьПравить

Даою, благодарю еще раз. Действительно, если смысл комментария в том как вы его объяснили, он только затемняет суть.  
 
На счет инь-ян чжи му с вами не согласен. И вообще уважаю вашу точку зрения, но сам лично не отождествляю теорию Тайцзи-цюань или Тайцзи-нэйгун с алхимией. Но это всего лишь мое скромное мнение.
 
Мне искренне нравится ваша открытость и глубина знаний, но позвольте сделать вам одно замечание. Надеюсь оно вас не обидит. Не переусердствуйте с промоушеном стиля Чэнь методами некоторого принижения дргих стилей. Я имею в виду, то как преподносится стиль Ян на тех ваших двух сайтах.
 
С уважением,
 
Юрий
 

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь
Ответ #6 написан: 07.10.04 в 21:09:51
ЦитироватьПравить

07.10.04 в 18:09:35, Lakesmirror писал(а):
Даою, благодарю еще раз. Действительно, если смысл комментария в том как вы его объяснили, он только затемняет суть.  
 
На счет инь-ян чжи му с вами не согласен. И вообще уважаю вашу точку зрения, но сам лично не отождествляю теорию Тайцзи-цюань или Тайцзи-нэйгун с алхимией. Но это всего лишь мое скромное мнение.

  Чтож , это Ваше право. Было бы любопытно узнать, почему? Не для спора, а для понимания. Всегда полезно взглянуть на предмет с другой стороны.
 
Мне искренне нравится ваша открытость и глубина знаний, но позвольте сделать вам одно замечание. Надеюсь оно вас не обидит. Не переусердствуйте с промоушеном стиля Чэнь методами некоторого принижения дргих стилей. Я имею в виду, то как преподносится стиль Ян на тех ваших двух сайтах.
 
С уважением,
 
Юрий
 

 
   Да я вовсе не противник стиля Ян или того же маньчжурского У . Если есть люди , которым это интересно, то значит это имеет полное право на существование.
  Мои слова обращены более к тем, кто пытается верхушку выдать за корень, т.е. забывает о том, у кого учился сам Ян Лучань, а значит сам же разрушает свою же традицию.
  И второе. Имеется множество данных, что части целостной системы, еще сохранившиеся в Чэнь были во вполне разработанном виде и в Ян, однако кто из сегодняшних представителей их делает?У меня было достаточно много возможностей чтобы сравнить старичков в Чэнь с любыми другими направлениями, в том числе и Ян. К сожалению Ян уже давно стал оздоровительной гимнастикой или в лучшем случае упражнением по туйшоу, об этом кстати часто говорят и сами представители этого стиля .Тем не менее и в таком виде он действительно нужен людям и в плане широкого китайского оздоровления играет гораздо большую роль чем Чэнь, что умело стимулируется китайским правительством в виде упрощенных госкомплексов.

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь
Ответ #7 написан: 08.10.04 в 10:04:52
ЦитироватьПравить

08.10.04 в 09:04:54, Lakesmirror писал(а):
Прежде всего, дорогие участники форума, судя по всему здесь начинается обсуждение "глобольного" вопроса улыбается Чэнь vs Ян, поэтому ПРИГЛАШАЮ всех желающих высказать свое мнение.

  С удовольствием бы послушал аргументацию оппонентов.  
   Часть своих аргументов я уже привел в брошюре "Традиционный тайцзицюань", но это лишь верхушка того, что удалось накопать по этому вопросу. Так что милости просим.
 
 
Мой подход следующий — хотя даосские монастыри сыграли бесспорно важную роль в формировании внутренних стилей, создание-развитие Тайцзи-цюань не есть только их прерогатива. Тайцзи-цюань это квинтэссенция Даосизма, Конфуцианства и Чань Буддизма в равной степени. А если присмотреться, то возможно и Христианства. Поэтому в контексте Тайцзи правильнее говорить НЭЙ ГУН, а не алхимия, которая ассоциируется с даосскими практиками в монастырях. Хотя без слова "алхимия" при объяснении ОТДЕЛЬНЫХ моментов не обойтись и то, только в том случае, если человек идет путем "воспарения" ци.

  По порядку . Итак , даосизм принимается.
   Чань-буддизм. Также принимается, однако вовсе не как философия (видали ли Вы в трактатах Тцц баллады о драхмах, кармах, сатори-у и т.д.?), а как практика, которая использует все тот же аппарат алхимии.
   Конфуцианство. Конечно мы можем сказать, что как любая другая часть общества система Тцц также опиралась на конфуцианские ценности- Учитель-ученик и т.п. Однако я в трактатах не нашел ни одной фразы в чисто конфуцианском стиле. Что Вы имеете в виду под конфуцианством в Тцц?
   Христианство. Здесь вообще опущу комментарий, бюло бы любопытно увидеть пару примеров из трактатов в качестве христианского влияния на Тцц.
 
 
 
 
 
Буду отвечать по порядку.
 
1) Стиль Ян был назван так, потому что его популяризировала семья Ян, но НЕПРАВИЛЬНО утверждать, что его не было раньше. Я не могу привести доказательства этого, но нет доказательств и опровергающих мою точку зрения.

  Как же нет? Общеизвестен факт, что до изучения стиля Чэнь у Чэнь Чансина никакого тайцзицюань Ян Фукуй не знал. Иначе чего бы ему понадобилось добиваться ученичества у Чэнь Чансина?
 

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь
Ответ #8 написан: 08.10.04 в 10:05:27
ЦитироватьПравить

2) По моему мнению стандартизация форм — это ЕДИНСТВЕННО правильный способ развития этого искусства в масштабах страны. Именно в стиле Ян существует два РАВНО великих аспекта — СОЦИАЛЬНЫЙ и Боевой (или Эзотерический), поэтому его формы были взяты за основу стандартизированных комплексов.

  Если Вы были в Китае то наверняка могли наблюдать картину исполнения в парках таких комплексов. Там нет уже ни понимания , ни усилий- простая динамическая офп. В этом отношении наша производственная гимнастика по радио в бытность СССР ничем не хуже, а даже лучше, потому как в ней нет искривленной спины и шеи, что практически всегда обнаруживаешь у занимающихся в парках.
 
Кстати прозанимавшись, более десятка лет разными направлениями Тайцзи, с полной ответственностью могу сказать, что та же пресловтая 24 форма выверена очень грамотно и для многих людей является более подходящей и доступной формой, поскольку в ней ушли от "включения на полную с самого начала" , что требовало довольно хорошей способности умения настраиваться.

  В плане сложности — согласен. Однако настраиваться на что? Как помнится говорится в одном из трактатов, приписываемых Чжан Саньфэну "Тот, кто думает что выполняя форму совершенствуется в тайцзицюань- пребывает в заблуждении. Он не имеет к этому искусству никакого отношения ".Неужели не очевидно , что плавать, исполняя различные формы и практиковать искусство тайцзицюань — это совсем разные вещи?
 
3) Не спешите судить боевой это стиль или только оздоровительная гимнастика. Даже Гу Люсинь, который вооучию занимался у Ян Чэнфу, говорил, что не понимал некоторой специфики его стиля, пока ни попал в класс Чэнь Факэ. Сравнение ему помогло разобраться в стиле Ян Чэнфу. Главная особенность стиля Ян — в том, что он "хитрит" и "дурачит".  

  Я сужу вовсе не по этим критериям. Есть такие понятия , как циркуляция внутреннего усилия, структурные этапы проработки силы и т.п. Все это есть в ранних трактатах Ян и нет сегодня, потому как форма Ян Чэнфу никак не приспособлена для такой проработки. Не случайно упоминают, что Ян Чэнфу проиграл бой представителю внешнего стиля. Что же касается других ответвлений, то если они и есть, то очень немногочисленны. Новая волна же в лице Ли Чжэна и К не убедит никого, посмотрите их диски и поймете, что от Ян Лучаня там если чего и осталось, так только название.
  Гу Люсинь занимался не только у Ян Чэнфу , но и у "надежды всех боевых яновцев" Ян Шаохоу. Так вот, занятие у этих двух последних оплотов стиля Ян не только не помешало ему уйти от них к Чэнь Факэ, но и написать впоследствии , что "Скорость выпуска усилия у Учителя Чэнь Факэ намного превосходит янский" и "Стиль превосходит известные в столице ранее, жаль что только мало возьмут из-за сложности". То что именно вторая форма Паочуй помогла Гу понять отрывочные движения Яна только подтверждает то, что янам была передана лишь первая форма и элементы второй, тогда как полная система осталась в семье Чэнь. Вот почему Яны и сделали такой упор на мягкость и непрерывность.

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Lakesmirror
Опытный
не определено ***
Сообщений: 222
Карма: 0
Russia  Югнашейстраны
   


Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь
Ответ #9 написан: 08.10.04 в 11:46:51
ЦитироватьПравить

08.10.04 в 10:04:52, Daoyou писал(а):

 1)  Конфуцианство. Конечно мы можем сказать, что как любая другая часть общества система Тцц также опиралась на конфуцианские ценности- Учитель-ученик и т.п. Однако я в трактатах не нашел ни одной фразы в чисто конфуцианском стиле. Что Вы имеете в виду под конфуцианством в Тцц?
  2)  Христианство. Здесь вообще опущу комментарий, бюло бы любопытно увидеть пару примеров из трактатов в качестве христианского влияния на Тцц.

 
1) Чэнь Синь использует термины и ссылается на Гао-цзы и Мэн-цзы. Если нужно могу посмотреть страницу в его книге.
 
2) Я наверно не так выразился. Конечно речь не идет о влиянии. Я имел в виду, что Тайцзи выражает некоторые принципы и Христианства тоже.
 
08.10.04 в 10:04:52, Daoyou писал(а):

 
  Как же нет? Общеизвестен факт, что до изучения стиля Чэнь у Чэнь Чансина никакого тайцзицюань Ян Фукуй не знал. Иначе чего бы ему понадобилось добиваться ученичества у Чэнь Чансина?
 

 
Но мы в точности не знаем, какой стиль был у Цзян Фа, Ван Цзунюэ и вообще всех разновидностей стилей имевших отношение к терии тайцзи.
 
На счет ошибок, которые можно встретить у практикующих в парках и т.п. согласен.
 
Вообще рад, что вы появились  радостный и есть возможность пообщаться на эти темы.

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь
Ответ #10 написан: 08.10.04 в 11:59:37
ЦитироватьПравить

08.10.04 в 11:46:51, Lakesmirror писал(а):

 
1) Чэнь Синь использует термины и ссылается на Гао-цзы и Мэн-цзы. Если нужно могу посмотреть страницу в его книге.

 
  Вполне справедливо. Однако слова Мэнцзы о безбрежной ци заставляют задуматься... Точно также и Ицзин, хотя он и вошел в канон конфуцианства, разве там центральная идея гуманности?
  Я могу сказать, что рассматриваю даосизм как корень-основу китайской культуры, конфуцианство же а тем более буддизм — как последующие влияния на эту основу, но с сохранением общего направления.
 
2) Я наверно не так выразился. Конечно речь не идет о влиянии. Я имел в виду, что Тайцзи выражает некоторые принципы и Христианства тоже.

  При желании можно во всем обнаружить сходные принципы, однако для практики тайцзицюань без правильной передачи это будет лишь тормозящим фактором.
 
 
Но мы в точности не знаем, какой стиль был у Цзян Фа, Ван Цзунюэ и вообще всех разновидностей стилей имевших отношение к терии тайцзи.

  Вот именно!!! Поэтому попытки привязать стиль Ян к Цзян Фа, Ван Цзунюэ или еще более ранним даосам смехотворны. Можно лишь говорить о заимствовании янами трактатов сунов и не более. А то что фактически имеется это стиль Чэнь и Ян. А даосский тайцзи — совсем другая песня.
 
Вообще рад, что вы появились  радостный и есть возможность пообщаться на эти темы.

  Взаимно. И скажу Вам искренне-если я встречу в ян что-то сопоставимое тому что видел в чэнь, то скажу об этом. А материала для сравнения до этого было предостаточно.

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Victor_Kv
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 133
Карма: 0

   
Мне нравится форум Восточного портала!

Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь
Ответ #11 написан: 08.10.04 в 12:40:35
ЦитироватьПравить

С сайта  [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
4. Принципы тайцзицюань.  
Сохранность принципов тайцзицюань как ровно и сохранность принципов других стилей-упрощенно говоря есть передача традиции.
Но что можно видеть в стилях тайцзицюань, вышедших из чень, на сегодняшний день:  
1. Ровный ритм, отсутствие сочетания  медленного и быстрого, мягкого и жесткого.  
2. Растянутость движений, потеря вследствие этого центрированности позиций (легко вывести из равновесия).  
3. Возникновение ошибки "двойной тяжести"-грубейшей ошибки в тайцзицюань("Двойная тяжесть"-грубейшая ошибка в тайцзи, а в нынешней форме Ян стиля практически все основные формы суть "двойная тяжесть").
4. Изменение принципа "кручения нити" на "вытягивание нити".

  Потому фантазии и мысленные изобретения тайцзи
 седой древностью нам в настоящее времяна практике никак не поможет-списком предков не заслонишься же  радостный, берем то, что есть СЕЙЧАС и то, что можно реально сравнить.
 Выделил самую характерную ( известную многим, но больше на словах чем по смыслу) ошибку в тайцзицюань.
 

0
Зарегистрирован
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»