Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
17.05.24 в 05:05:09
Форум Восточного портала
«Бакст _ идеи »
Форум Восточного портала
Интересы
Искусство
Бакст _ идеи
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
Автор
Тема: Бакст _ идеи (прочитана 2101 раз, 17 ответов)
Al-r
Новичок
Сообщений: 19
Карма: 0
Краснодар
Я люблю форум Восточного портала!
Бакст _ идеи
написан: 22.07.04 в 09:46:56
Простите за гл.(упый) вопр(ос). — откуда Бакст брал идеи? — прсто из какого-то китайского манускрипта?
0
Зарегистрирован
uli
Гость
Re: Бакст _ идеи
Ответ #1 написан: 22.07.04 в 13:18:00
Ал-р, а Вы не могли бы несколько развернуть вопрос?
Зарегистрирован
uli
Гость
Re: Бакст _ идеи
Ответ #2 написан: 22.07.04 в 13:44:58
Если же серьёзно, то дальневосточные мотивы появляют в творчестве не только Бакста, но и многих других художников с середины 19 века
манускрипты, он, конечно, вряд ли читал, а вот открытки и лубки видел.
отсюда и влияние...
если я правильно поняла Ваш вопрос...
Зарегистрирован
Al-r
Новичок
Сообщений: 19
Карма: 0
Краснодар
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Бакст _ идеи
Ответ #3 написан: 23.07.04 в 08:53:37
Ещё раз прошу прощения, что оторвал занятых людей от серьёзных проблем. Так как многоуважаемая У Ли (правильной транслитерации не знаю, извините) настояла на разворачивании темы, продолжу.
Действительно, Российская империя к началу 20 века понятно какого летоисчисления дала миру — и "могучую кучку" и Достоевского (Достоевского — не понимаю, к слову). Мне интереснее другое — как, какими путями и образцами, проникало китайское, японское, корейское и др. искусство проникало в Россию. Маленький факт — от прадеда у моему отцу достался веер — понятно, японский, но далее Маньчжурии кто-то из родственников в армии Куропаткина не заходил, это точно!
Репродукции Бакста в своё время поразили меня своеобычностью. Предполагаю, что он не пользовался лубком. Оригинал был серьёзнее.
Одним словом — мне интересно преломление восточной культуры в России.
Ещё раз прошу прощения, я не очень грамотно пишу и уж точно не умею излагать мысли. И ещё — я не знаю ни одного иероглифа, даже египетского. Язык — только русский. В Краснодаре вчера был шквал и ливень. Шульгин А.
0
Зарегистрирован
JumpingRat
Опытный
Сообщений: 283
Карма: 1
Го - лучшая стратегическая игра всех времен!
Re: Бакст _ идеи
Ответ #4 написан: 23.07.04 в 09:04:43
Не только в Российской империи, но и ранее в Европе существовали хоть и не очень оживленые, но устойчивые торговые связи с дальневосточным регионом. Так, во Львове, в костёле ордена Иезуитов были обнаружены предметы бытовой утвари явно китайского происхождения — последствия католических миссий в Китай. Товары японского происхождения также мигрировали по дальневосточному региону, а уж до Манчжурии вместе с военнослужащими японской армии могли дойти точно. Кроме того, сущестовала практика обмена подарками (оружием, произведениями искусства) между посольскими миссиями, так что некоторое количество предметов попадало в столицы России и других государств именно таким образом. Что касается Европы — то с момента установления морских торговых связей с Китаем и Японией — начинается импорт сувениров, безделушек и реже — произведений искусства из ДВР.
0
Зарегистрирован
Al-r
Новичок
Сообщений: 19
Карма: 0
Краснодар
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Бакст _ идеи
Ответ #5 написан: 26.07.04 в 11:31:22
Наверное, тема не очень интересная.
Позволю себе ещё одну попытку.
Русские художники и писатели той поры достаточно серьёзно подходили к своей профессии — Гумилёв совершил несколько путешествий в Африку и на Ближний Восток, Бакст специально ездил в Грецию.
Интересно, как воспринимают современные китайские (японские, корейские, въетнамские) художники картины, театральные декорации Бакста на китайские, восточные мотивы.
Каково вообще отношение в китайской культурной среде к попыткам европейцев рисовать в традиционных китайских стилях.
Ещё раз прошу прощения за не совсем адекватные вопросы — интерес у меня скорее праздный.
Компенсировать затраты народа на ответы могу смешными байками на тему взаимоотношений моих знакомых и друзей разных рас и национальностей.
0
Зарегистрирован
suvarna
Гость
Re: Бакст _ идеи
Ответ #6 написан: 26.07.04 в 18:48:42
Нормально относились. Более того — сами "изголялись" над собственным традиционным искусством - чтоб экспорт лучше шел. Супница в китайском стиле
Зарегистрирован
Al-r
Новичок
Сообщений: 19
Карма: 0
Краснодар
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Бакст _ идеи
Ответ #7 написан: 27.07.04 в 10:56:42
Добрый день всем.
Хочу заметить уважаемой Суварне, что стилизации (да, именно стилизации Бакста) в искусстве — одна из форм постижения художником чужой культуры и одновременно самовыражение. Созданные при этом образцы искусства — восхитительны (а образцы для стилизаций — замечательны — хочу узнать о них больше — не могу найти ссылок).
Интерес в России к культуре иных народов всегда (мне кажется) был высок. "Фрегат Паллада" Гончарова — поистине эпохальное событие в русской культуре.
Насчёт посуды в традиционном стиле — производимой на экспорт судить не берусь.
Теперь обещанные байки
Мой знакомый, назовём его К., сказал насчёт Кореи — там всё по-другому — даже до ветру ходят по-своему!!
А корейской морковки в Корее не существует вообще.
Встретив К. в туалете одного из баров Сеула, незнакомый К. пьяный немец полез целоваться и сказал, что очень любит русских и был в Москве, на что К. ответил, что не был в Берлине, но его бабушка точно была! Хмель мгновенно слетел с бундеса и поражённый немец засмеялся, на всякий случай отойдя от К.
Всем привет из Краснодара. Погода у нас отличная. Шульгин А.
0
Зарегистрирован
suvarna
Гость
Re: Бакст _ идеи
Ответ #8 написан: 27.07.04 в 11:22:43
27.07.04 в 10:56:42,
Al-r писал(а)
:
Добрый день всем.
Хочу заметить уважаемой Суварне, что стилизации (да, именно стилизации Бакста) в искусстве — одна из форм постижения художником чужой культуры и одновременно самовыражение. Созданные при этом образцы искусства — восхитительны (а образцы для стилизаций — замечательны — хочу узнать о них больше — не могу найти ссылок).
Интерес в России к культуре иных народов всегда (мне кажется) был высок. "Фрегат Паллада" Гончарова — поистине эпохальное событие в русской культуре.
Спасибо за информацию. Мне, как искусствоведу, это особенно интересно
27.07.04 в 10:56:42,
Al-r писал(а)
:
Теперь обещанные байки
Мой знакомый, назовём его К., сказал насчёт Кореи — там всё по-другому — даже до ветру ходят по-своему!!
А корейской морковки в Корее не существует вообще.
Встретив К. в туалете одного из баров Сеула, незнакомый К. пьяный немец полез целоваться и сказал, что очень любит русских и был в Москве, на что К. ответил, что не был в Берлине, но его бабушка точно была! Хмель мгновенно слетел с бундеса и поражённый немец засмеялся, на всякий случай отойдя от К.
Всем привет из Краснодара. Погода у нас отличная. Шульгин А.
Байки, пожалуйста, в общий форум. Мы здесь об искусстве.
С уважением,
Суварна
Зарегистрирован
Al-r
Новичок
Сообщений: 19
Карма: 0
Краснодар
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Бакст _ идеи
Ответ #9 написан: 27.07.04 в 12:48:27
Прошу прощения за ошибки (Суварна для меня — северного варвара с весьма возвышенным носом — вроде как прекрасная скорее японская чем китайская девушка, только сварливая) и попытку взболтать усыхающее болотце невинной темы. Ну виноват, а чушь нёс, для ради публики, а юродствую для У Ли, она мне нравится не только внешне, но и за прекрасный слог.
Никого обидеть не хотел (но, похоже, обидел)
Ответа компетентного на первоначальный вопрос от искусствоведа не получу, нет интереса видимо.
Вообше модераторы молодцы — следят, мышь не проскочит.
Правда не хотел никого обидеть, а представления о художниках и искусствоведах у меня дикие, как и о других сферах человеческой деятельности.
Шульгин Александр Павлович, г. Краснодар ул. Куренная 43-45 группа крови 2, размер сапог 43, противогаз №3 если кто попинать ногами хочет.
А вот и девиз "Стыдиться — Да! Бояться — только чуть — чуть!
"Критика и самокритика — основа нашего общества" — известный лозунг
Приятная ссылка
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
0
Зарегистрирован
uli
Гость
Re: Бакст _ идеи
Ответ #10 написан: 29.07.04 в 18:51:09
27.07.04 в 12:48:27,
Al-r писал(а)
:
Ну виноват, а чушь нёс, для ради публики, а юродствую для У Ли, она мне нравится не только внешне, но и за прекрасный слог.
Ответа компетентного на первоначальный вопрос от искусствоведа не получу, нет интереса видимо.
Вообше модераторы молодцы следят, мышь не проскочит.
Правда не хотел никого обидеть, а представления о художниках и искусствоведах у меня дикие, как и о других сферах человеческой деятельности.
спасибо за симпатию, хотя логики я и не уловила
ответ я Вам дала вполне конкретный
как справедливо отметил Jumping Rat, интерес к Дальнему Востоку существовал и в Европе,и в России. интерес этот проявлялся спорадически, возникал он как любопытство к курьёзной экзотике
в Европе любили китайский, позже японский, фарфор и шёлк, которые везли караванами по Великому Шёлковому пути, а после кораблями Ост-Индской компании
в европейском искусстве интерес к Востоку сказался появлением стилей шинуазри, жапонезри и тюркери, изобретением собственного фарфора и отдельными мотивами оформления интерьеров рококо
к концу 19 века художественные тенденции в Европе распространялись очень быстро, чему способствовали всемирные выставки
вещи в стиле ар нуво появились в разных европейских странах практически одновременно, что говорит в пользу того, что идеи носились в воздухе
что до дальневосточных мотивов — то развернули как-то в Париже японский чай, а обёрткой была бракованная гравюра...так оно и повелось
линеарность японских гравюр очень сильно повлияла на эстетику живописи модерна
Бакст, собственно, пал жертвой моды
Александр, модераторы тут и правда очень внимательные, так что следите за собой...
Зарегистрирован
Al-r
Новичок
Сообщений: 19
Карма: 0
Краснодар
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Бакст _ идеи
Ответ #11 написан: 02.08.04 в 09:23:50
Доброго дня всем!
Даже не знаю, в верном ли направлении идёт обмен мнениями.
Аргументы мои следующие.
1. Интерес к Китаю в русском обществе (если хотите — к восточным культурам) существовал всегда. Причина банальна. Широкие и глубокие прежде всего ТОРГОВЫЕ отношения Российской империи с Китайским государством на протяжении всей истории нашей страны. В г. Москва даже есть Китай-город (с чего бы это?). Недалеко от г. Бодайбо есть тропа, по которой в Китай и из оного происходила торговля и обмен МЕСТНОГО ПРИГРАНИЧНОГО населения. Мало того, в Китай ходили на отхожие промыслы. Прерву сверхкраткую историческую справку. Россия "знала" Китай во всех ипостасях лучше европейских стран на порядок только из-за прочных и длительных всеобъемлющих связей. (Кто может дать справку о китайских врачах в разные века в Российском государстве — дайте если не трудно)
2. Изобразительное искусство не есть исключение. Я не могу привести примеров — не подготовился, но исправлюсь.
3. Европоцентризм — болезнь, от которой надо избавляться.
Теперь насчёт формы общения. Знаю за собой этот грех. Как сказал понятный мне поэт — "бился в гневе параноик как ведьмак на шабаше" — такова моя сущность. В школе меня лупили линейкой по рукам — да видно мало. Я всеми силами стараюсь держаться, честное слово. Ещё раз прошу прощения — не могу заранее предугадать реакцию народа иной культуры на свои ммм выражения. Опыт общения ограничен Кавказом, немного общался с немцами, поляками, болгарами, москвичами.
Теперь кланяюсь всем, особенные поклоны радости сердца — У Ли.
Шульгин А.
0
Зарегистрирован
suvarna
Гость
Re: Бакст _ идеи
Ответ #12 написан: 02.08.04 в 23:30:34
02.08.04 в 09:23:50,
Al-r писал(а)
:
1. Интерес к Китаю в русском обществе (если хотите — к восточным культурам) существовал всегда. Причина банальна. Широкие и глубокие прежде всего ТОРГОВЫЕ отношения Российской империи с Китайским государством на протяжении всей истории нашей страны. В г. Москва даже есть Китай-город (с чего бы это?). Недалеко от г. Бодайбо есть тропа, по которой в Китай и из оного происходила торговля и обмен МЕСТНОГО ПРИГРАНИЧНОГО населения. Мало того, в Китай ходили на отхожие промыслы. Прерву сверхкраткую историческую справку. Россия "знала" Китай во всех ипостасях лучше европейских стран на порядок только из-за прочных и длительных всеобъемлющих связей. (Кто может дать справку о китайских врачах в разные века в Российском государстве — дайте если не трудно)
Современная историческая наука считет. что название "китай-город" произошло от слова "кита" — вязка жердей, которые применялись в конструкциях деревянно-земляных укреплений, предшествовавших каменным. Более того, уже в прошлом веке считали, что это название не от названия государства "Китай", а от татарского слова "китай" — "укрепление".
02.08.04 в 09:23:50,
Al-r писал(а)
:
2. Изобразительное искусство не есть исключение. Я не могу привести примеров — не подготовился, но исправлюсь.
Эээ... Хм. Вы хотите сказать, что до Бакста идеи дошли по Великому шелковому пути? А не слишком ли сложно?
Бакст, прошу прощения, с 1893 года учился в Париже. Где в это время процветал модерн, и вообще — Всемирная выставка 1900 года случилась(внимательно читаем —
всемирная
). А использование художниками модерна стилистики японской гравюры вообще общее место....
Его и греческая архаика привлекала — что ж, по вашему, он Херсонес копал?
Образованный был человек... Я не вижу, о чем тут можно спорить.
02.08.04 в 09:23:50,
Al-r писал(а)
:
3. Европоцентризм — болезнь, от которой надо избавляться.
Аминь. Избавляйтесь.
Зарегистрирован
Al-r
Новичок
Сообщений: 19
Карма: 0
Краснодар
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Бакст _ идеи
Ответ #13 написан: 03.08.04 в 07:57:07
Доброго утра всем! В Краснодаре после оглушающей жары или пекла — с утра тучки с дождём, а этот искус — беседа с подкованными искусствоведами всё-таки засасывает.
Опять прошу прощения — с транслитерацией проблемы, и Суварне хочу ответить но не знаю как склонять, что приводит меня к дискомфорту и тремору.
Уважаемая аудитория и любопытствующие!!!
Люди добрые!
1. Современная историческая наука меняет своё мнение как девушка на выданье. С Китай-городом ладно, пусть к Китаю это словосочетанию не имеет никакого отношения. По ведь торговали, а значит и связь непрерывная и постоянная была! Купцы народ ушлый и любопытный. И причём тут сложность шёлкового пути? Надо — чёрта лысого привезут. И ведь везли. Вы сомневаетесь?
2. Европоцентризм — это когда глупость произнесённая в Европе считается истиной в последней инстанции в России.
3. Любопытный кусочек текста, где оценивается поворот в эмигрантских кругах ---------
В художественных вкусах и предпочтениях эмигрантской публики авангард был отодвинут, поскольку воспринимался как механистическое и «революционное» искусство, что оказало некоторое воздействие и на выбор художественного языка русской живописи в эмиграции. Художники словно вернулись к стилистике 1900-х гг. Бывшие «мирискусники» и новаторы сделали шаг назад: от стилизма и формотворчества к модернизированному классицизму. Даже крайне левые кубисты и футуристы поворачивали к неоромантизму. После смятения, хаоса и экспериментов живопись возвращалась к гармонии.
Стилизм и формотворчество на голом месте не появляются, к ним приходят на что-то опираясь.
4. Собирая и покупая старые книги, наткнулся на странные библиотечные штампы — что-то вроде "проверена — не вредная — оставить". Книг по истории искусства практически не попадается. А вот найду что-нибудь про Бакста да и начну козырять!!!
5. Насчёт исторической европейской мысли — есть у меня Бокль — которым зачитывалась молодёжь России в 19 веке. Иногда тоже читаю — для вызова приступов хохота у окружающих.
Время дозволеннных речей ..... Вот чёрт, откуда эта фраза выскочила?
И позвольте откланяться, особо как всегда — У Ли.
Шульгин Ал-р.
0
Зарегистрирован
uli
Гость
Re: Бакст _ идеи
Ответ #14 написан: 03.08.04 в 21:34:30
я, конечно, польщена неисякающим вниманием к своей более чем скромной стороны с Вашей, Александр Шульгин, стороны, однако, было бы гораздо более конструктивно с Вашей стороны обращать внимание не только на факт моего ответа, но и на содержиние оного.
кстати, для более плодотворного развития дискуссии было бы кстати ссылаться на источники приводимых цитат.
к слову сказать, не каждая написанная в истории искусства строчка окончательна, безоговорочна и обжалованию не подлежит.
Зарегистрирован
Al-r
Новичок
Сообщений: 19
Карма: 0
Краснодар
Я люблю форум Восточного портала!
Итак Re: Бакст _ идеи
Ответ #15 написан: 04.08.04 в 14:56:14
Вновь рад приветствовать всех, кто следит и не собирается присоединяться к данной теме.
А участникам отдельное спасибо.
Итак, милая У Ли, ссылка на кусочек текста, приведённый мной в предыдущем сообщении —
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Второй мой аргумент вряд ли будет принят большинством читающих эти строки. По моему нескромному мнению, все эти шинуазри, жапонезри и тюркери, а так же хард-рок, хип-хоп, реггей просто попытка продать один и тот же товар под разными именами. Может быть специалистам это и нужно, но непосредственным "потребителям" и кругу интересующихся чуть более глубоко искусством — нет. Вообще попытка продавать и покупать предметы искусства — в частности картины, глубоко порочна и губительна и для искусства и для предметов искусства. Недаром в мусульманском законоведении есть такое понятие — миср(ссылку дам), бесполезная вещь.
Теперь насчёт идей, носящихся в воздухе (такое словосочетание или выражение допустила несравненная У Ли). Идеи могут материализовываться, но находиться в воздухе — не согласен. Конкретный человек-творец ведёт всех остальных — именно он определяет, что привлечёт внимание в конце концов той части общества, которая и "потребляет" его.
Ещё раз повторюсь — интерес к Китаю и шире — к Востоку, в России у лучших представителей интеллигенции был всегда. Интерес этот удовлетворялся через Европу в небольшой степени. Хотите пример — вот вам — кто-то из Стругацких, находясь на Дальнем Востоке спас от "ликвидации" несколько книг из трофейной библиотеки.
Только не пишите, что пример с одними из лучших писателей СССР и России некорректен.
Всё, надо бежать работать.
У Ли, не сердитесь, мои неудачные шутки надеюсь, не задевают Вас.
Прошу прощения за очепятки — нет времени вычитать текст, да и пишу не шибко грамотно, особенно запятые не хотят меня слушаться.
Шульгин А.
0
Зарегистрирован
suvarna
Гость
Re: Итак Бакст _ идеи
Ответ #16 написан: 04.08.04 в 19:18:07
04.08.04 в 14:56:14,
Al-r писал(а)
:
...По моему нескромному мнению, все эти шинуазри, жапонезри и тюркери, а так же хард-рок, хип-хоп, реггей....
...а так же Божий дар и яичница......
04.08.04 в 14:56:14,
Al-r писал(а)
:
Вообще попытка продавать и покупать предметы искусства — в частности картины, глубоко порочна и губительна и для искусства и для предметов искусства.
Угу, на Рафаэля и Микеланджело, всю жизнь работавших на заказ, это повлияло самым неблагоприятным образом. Особенно же опасны музеи и частные коллекционеры, это искусство скупающие.... Сохранить для потомков хотят.... Ишь чего удумали, сволочи.....
04.08.04 в 14:56:14,
Al-r писал(а)
:
Недаром в мусульманском законоведении есть такое понятие — миср(ссылку дам), бесполезная вещь.
А я думала, по арабски "Миср" — "щит". Самоназвание Египта, кстати.....
04.08.04 в 14:56:14,
Al-r писал(а)
:
Ещё раз повторюсь — интерес к Китаю и шире — к Востоку, в России у лучших представителей интеллигенции был всегда.
Ага, вот Только Россия и интеллегенция были не всегда. Слово "Россия" впервые появляется в 15 веке, а термин "интеллигенция" вообще был введен Боборыкиным в 60х годах 19 века.
Или Вы кого-то конкретно имеете в виду?
04.08.04 в 14:56:14,
Al-r писал(а)
:
Интерес этот удовлетворялся через Европу в небольшой степени. Хотите пример — вот вам — кто-то из Стругацких, находясь на Дальнем Востоке спас от "ликвидации" несколько книг из трофейной библиотеки.
Только не пишите, что пример с одними из лучших писателей СССР и России некорректен.
В общем контексте — уже неважно.
Зарегистрирован
Al-r
Новичок
Сообщений: 19
Карма: 0
Краснодар
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Бакст _ идеи
Ответ #17 написан: 05.08.04 в 09:39:03
Традиционно приветствую всех читающих.
Пишущим — глубокий поклон.
Ответ Суварне.
Приятно, что отважная Суварна в пылу полемики встала на тонкий лёд мусульманского законоведения. Привожу хлёсткую ссылку
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
и даю тем, кто ленится бегать по ссылкам, краткую строчку оттуда —
Грамматическое склонение араб. "миср" многие переводчики ошибочно выдают за "Египет". Я тоже думал ранее, что Египет — страна бесполезных вещей.
Но уважаемые посетители этого форума — я имел ввиду, говоря о продаже картин и предметов искусства вторичный рынок — когда из картин делают средство помещения капитала и они умирают в тайных хранилищах швейцарских банков.
Искусство — тому народу, который хочет его!!!
Теперь к образованным людям, художникам, поэтам, инженерам, любопытным купцам. Я их назвал одним словом — интеллигенция. Что тут плохого.
А теперь насчёт связей России и Востока в 19 веке.
Сколько бурлаков постоянно работало на р.Волга до появления пароходов? Вы не поверите, но это медицинский факт — до трёхсот тысяч!!!!!!!! Книга, где приводится этот факт стоит на моей книжной полке, я обязательно приведу её название и авторов(если настоите). Триста тысяч человек бесплатно тягать на себе "шаланды" не станут. Груз того стоит.
Тут же возникает вопрос — структура импорта России из Китая — какова она? И не везли ли из Китая например картины на шёлке?
Вопросы, вопросы, вопросы, вопросы.
Но вернёмся к скромному еврейскому мальчику — будущему знаменитому русскому художнику которого в последствии звали на французский манер Леоном Бакстом. Если верить скудным сведениям, в России холодно приняли его манеру самовыражения. Искусствоведы, как и литературные критики, люди пристрастные и профессионально невежественные. Видимо не все.
За сим откланяюсь. Прошу прощения, если что.
А Суварне — всё же огромное спасибо.
Где же У Ли — слог её весьма точен и приятен, даже когда она сердится, она прекрасна.
Пока всё. Шульгин А.
0
Зарегистрирован
Страницы:
1
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
- Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
=> Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010