Форум Восточного портала

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 04.05.24 в 05:04:19

Форум Восточного портала «гамбургер»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Китайское языкознание (Ведущий: honglong)
   гамбургер

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 123

Автор

Тема: гамбургер (прочитана 5939 раз, 106 ответов)

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: гамбургер
Ответ #50 написан: 10.08.04 в 07:53:27

10.08.04 в 07:35:26, Jan писал(а):

Сат Абхава, раскройте, пожалуйста, страшную тайну — как вы его набрали в ИМЕ этот 氨 аммиак??
Я пытался, пытался, ничего не получилось смущённый

Я на тайваньской Винде работаю, поэтому наши ИМЕ могут отличаться. Но если у Вас с набором какого знака есть проблемы, тогда Вам сюда:

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

ТО есть есть шанс, что "аммиак" и ему подобные были чуть ли не последними придуманными иероглифами?

"Новорожденные" — да, "последние" — нет, т.к. Гонконг иероглифотворчеством занимался еще очень долгое время и после этого.

Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено

Сообщений: 125
Карма: 0

я он и есть

Re: гамбургер
Ответ #51 написан: 10.08.04 в 09:39:38

10.08.04 в 07:35:26, Jan писал(а):

ТО есть есть шанс, что "аммиак" и ему подобные были чуть ли не последними придуманными иероглифами?

иероглифы элементов таблицы Менделеева были выдуманы в конце 19-го века. Ну и потом дополнялись постепенно....

Ксати, если уж вас так интересуют "познорожденные" то вот иероглиф 她 родился только где-то в 1920-х....

ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Jan
Гость

Re: гамбургер
Ответ #52 написан: 10.08.04 в 11:08:56

10.08.04 в 07:53:27, Сат Абхава писал(а):

10.08.04 в 07:53:27, Papa_HuHu писал(а):

Ксати, если уж вас так интересуют "познорожденные" то вот иероглиф 她 родился только где-то в 1920-х

Эх, век живи — век учись. Я наивно полагал, что уж по крайней мере в XX веке созданием новый иероглифов никто особо не занимался. Спасибо за информацию!

10.08.04 в 07:53:27, Сат Абхава писал(а):

Я на тайваньской Винде работаю, поэтому наши ИМЕ могут отличаться. Но если у Вас с набором какого знака есть проблемы, тогда Вам сюда

Скрипт обязательно попробую!

Но вообще я пытался набрать "аммиак" в ИМЕ по ключам. Схема набора вроде понятна, но на практике боюсь, я ее так и не смогу освоить грустный

Зарегистрирован

Dao Xing
Новичок
мужчина

Сообщений: 36
Карма: 0

Tambov City

Я люблю форум Восточного портала!

Re: гамбургер
Ответ #53 написан: 10.08.04 в 17:48:57

Ну я не знаю. С носителем, конечно, не поспоришь. И в китайском для меня слишком просто что-то напутать.

< или вам все же надо "дедушку"?
Мне надо аргументированный ответ. Если человек согласен, то аргументировать не надо. Если нет, тогда нужно объяснить почему и в чем именно я ошибаюсь.

С другой стороны с тем фактом, что быстро произнесенное hao4bao3bao1 само по себе для взрослого носителя ни с чем кроме гамбургера и Макдональдса не должно ассоциироваться, то я вроде и не спорил. С чем "са-мо-лет" ассоциируется? С самолетом, конечно. С аэропортом.

< Dakexing
На счет ника стоит еще подумать. Может быть, Xing1 Dao4 или Ming2 Xing1 или Da4 Ming2 Xing или Yin1 Xing1 (слишком женское) или Hei1 Xing1 или Dong1 Xing1 Что подскажите, Overtherainbow? Или все это тоже ни с чем не ассоциируется?

< Папа Хуху — Если вы на слух спросите китайцев:

Da4 gou3 должно ассоциироваться у китайцев с чем-то вроде большой собаки, xiao3 mao1 c чем-то вроде маленькой кошки, han4 bao3 c чем-то вроде китайской крепости. Если это не так, то я сойду с ума, я их всех передушу! Всех, лично и каждого, все 800 миллионов путунхуа жэн! Так им всем и передайте!!!
скалит зубы

Darkstar

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: гамбургер
Ответ #54 написан: 10.08.04 в 18:02:30

10.08.04 в 17:48:57, Dao Xing писал(а):

Если это не так, то я сойду с ума, я их всех передушу! Всех, лично и каждого, все 800 миллионов путунхуа жэн! Так им всем и передайте!!! скалит зубы

Может, для Вас лично, так сказать, чтобы поберечь Ваш рассудок, только не после угроз, а если попросить по-человечески

, носители китайского языка согласятся ассоциировать "гамбургер" с "ханьской крепостью"?

А вообще, хоть в Вашей шутке нет никакого политического момента или национальной неприязни, но все же от таких шуток лучше воздержаться, т.к. не всем посетителям (особенно китайцам) может быть понятен русский юмор.

Зарегистрирован

Jan
Гость

Re: гамбургер
Ответ #55 написан: 10.08.04 в 19:25:52

10.08.04 в 17:48:57, Dao Xing писал(а):

Da4 gou3 должно ассоциироваться у китайцев с чем-то вроде большой собаки, xiao3 mao1 c чем-то вроде маленькой кошки, han4 bao3 c чем-то вроде китайской крепости.

Почему же ассоциироваться? удивлённый

Da4 gou3 大狗 это и есть большая собака, а xiao3 mao1 小猫 это и есть маленькая кошка, или точнее 小猫儿 — котенок

Разве нет?
Китайская крепость, как я понимаю будет звучать как zhong1guo2de bao3lei3 中国的堡垒 , во всяком случае если речь ведется о современном языке, а не о вэньяне (если я не прав, то поправьте меня, пожалуйста!!)
А han4 bao3 汉堡 это... Это Гамбург...
Но я знаю одного человека, у которого Гамбург теперь прочно будет ассоциироваться с "ханьской крепостью". Это я сам! скалит зубы

Зарегистрирован

Dao Xing
Новичок
мужчина

Сообщений: 36
Карма: 0

Tambov City

Я люблю форум Восточного портала!

Re: гамбургер
Ответ #56 написан: 10.08.04 в 21:46:06

А han4 de bao3lei3 или просто han4 de bao3 у вас не будет ассоциироваться с "ханьским замком"? Bao3 это не то же самое, что "castle", "замок"?

Darkstar

Зарегистрирован

Jan
Гость

Re: гамбургер
Ответ #57 написан: 10.08.04 в 22:14:00

10.08.04 в 21:46:06, Dao Xing писал(а):

Иероглиф bao3 — 堡 тот же. (иероглифы Вы, как я понимаю, все же не видите?) Но в современном китайском языке сам по себе этот иероглиф не означает крепость.
крепость — это bao3lei3.
А есть, например, слово bao3jiao1 — "барьерный риф"
Не "замковый", не "крепостной", а "барьерный риф.

Мне кажется, что Вы еще не совсем "смирились" с тем, что современный китайский язык — это все же не вэньянь. И иероглиф не всегда (или даже далеко не всегда) равен целому слову.
Возможно, что древние китайцы сочетание hanbao 汉堡 восприняли бы как "ханьскую крепость". Но это совсем другая тема.

Мои ассоциации с примерами, которые Вы привели, думаю, никого не интересуют — я же не носитель языка. И честно говоря, я вообще не уверен, что так можно сказать по-китайски.

Зарегистрирован

Dao Xing
Новичок
мужчина

Сообщений: 36
Карма: 0

Tambov City

Я люблю форум Восточного портала!

Re: гамбургер
Ответ #58 написан: 10.08.04 в 22:40:36

< иероглифы Вы, как я понимаю, все же не видите?
Через Оперу не вижу, мне нужно запускать Эксплорер. И потом я хочу, чтобы все читали именно ЗВУКОВУЮ форму, а не письменную, как будто я произношу слово в слух.

< Не "замковый", не "крепостной", а "барьерный риф"
Да-да... Как же, как же... По-китайски, это все же одно и то же слово, разве не видите? Это по-русски они разные.

< не совсем "смирились"
Вот именно, что не "смирился". Мне нужно аргументированно разобраться, что к чему. Взвешенное мнение носителей вообще и уважаемой Overtherainbow в частности, было бы, конечно, очень желательно.

Darkstar

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: гамбургер
Ответ #59 написан: 11.08.04 в 07:09:20

10.08.04 в 21:46:06, Dao Xing писал(а):

Нет в современном китайском языке таких сочетаний как han4 de bao3lei3 или han4 de bao3. скалит зубы

Еще раз Вам говорю, что han4 и bao3 в современном китайском языке являются не однослоговыми словами, а всего лишь корнеслогами. Это все равно, что по-русски сказать "хань крепость" и "хань креп". скалит зубы

Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено

Сообщений: 125
Карма: 0

я он и есть

Re: гамбургер
Ответ #60 написан: 11.08.04 в 07:40:36

10.08.04 в 17:48:57, Dao Xing писал(а):

а вы попробуйте и скажите им эти слова. всеже слова без контекста, очень часто неоднозначны.
и если Da4 gou3 и xiao3 mao1 более легки, то вот han4 bao3 вряд ли у кого из китайцев на слух воспримется как "китайская крепость".

Давайте еще раз: изложите кратко, что именно вам надо аргументировать?

ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: гамбургер
Ответ #61 написан: 11.08.04 в 14:00:11

10.08.04 в 22:40:36, Dao Xing писал(а):

Мне нужно аргументированно разобраться, что к чему.

Попробую привести еще другой аргумент. Допустим, что убедили Вы (где просьбами, где угрозами скалит зубы

) всех китайцев ассоциировать han4bao3bao1 как "пирожок ханьской крепости". Как тогда прикажете ассоциировать им другое слово — 雞腿堡 (ji1 tui3 bao3)? Для любого китайца это "гамбургер с курятиной (букв. куриной ножкой)". А по Вашей методологии китайцы должны ассоциировать это слово с ... "крепостью на курьих ножках"? шокированный

Зарегистрирован

Dao Xing
Новичок
мужчина

Сообщений: 36
Карма: 0

Tambov City

Я люблю форум Восточного портала!

Re: гамбургер
Ответ #62 написан: 11.08.04 в 17:49:15

< Cатва
Вы знаете, я думаю, что ji1 tui3 bao3 это ни что иное как измененное ji1 tui3 bao1 – cверток/пирожок с куриной ножкой. Почему здесь произошло смещение тона, я не знаю, но я уже понял, что все такие слова исходно кончаются на bao1, а не на bao3

< Нет в современном китайском языке таких сочетаний как han4 de bao3lei3 или han4 de bao3

Самое правильное наверно будет han4dai4 de bao3lei3.

< что именно вам надо аргументировать
Значит, еще раз. Я утверждаю, что верна cледующая аналогия:

Точно также как в русском слова типа «самолет», «вертолет», «газпром», «водопроводчик» слагаются из корней, точно также в китайском масса неологизмов слагается из исконнно китайских корней (только в китайском таких слов гораздо больше). Если вы попросите русского объяснить простым языком происхождение «самолет» (используя свои лчиные ассоциации), он обязан вам ответить, что это от словосочетания «сам летает», «водопроводчик» от «проводить воду» и т.д. Точно также китаец обязан сказать, что dian4hua4 это от «электрической речи» или даже от «молния-речь». В случае «han4bao3» наиболее простой интерпретацией должна казаться «ханьский замок», несмотря на то, что всем ясно, что династия Хань никогда не строила в Гамбурге никаких замков. Почему именно «ханьский»? Ну потому что это явно не «потный замок» и не «сухой замок» и не «свареный замок» – что там еще может означать han4... Ведь есть же han4yu1, han4dai4. Почему бы не быть и han4bao3? И не важно, что этого слова нет в словаре. Важно, как вы его воспринимаете. Я не понимаю, в чем здесь заковырка... Слишком кратко? Ну и ладно. «Газпром» тоже слишком кратко, но все понимают, что это «газовая промышленность».

Самое страшное, что сейчас может произойти это то, что сейчас все с этим согласятся и тогда получится, что мы зря спорили :-D

Darkstar

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: гамбургер
Ответ #63 написан: 11.08.04 в 19:50:01

11.08.04 в 17:49:15, Dao Xing писал(а):

Вы знаете, я думаю, что ji1 tui3 bao3 это ни что иное как измененное ji1 tui3 bao1 – cверток/пирожок с куриной ножкой. Почему здесь произошло смещение тона, я не знаю, но я уже понял, что все такие слова исходно кончаются на bao1, а не на bao3

Не могу принять от Вас этот аргумент, т.к. иероглиф bao3 в этом слове из "крепости", а не из "пирожка". Причина простая. На Тайване "гамбургер" — слово из двух иероглифов, точно такое же, как и Гамбург (по Вашей ассоциации — "ханьская крепость"

). Потому в слове ji1 tui3 bao3 третий компонент — "крепость", а точнее, второй компонент от "Гамбурга — гамбургера"...

Самое правильное наверно будет han4dai4 de bao3lei3.

Вот это уже, действительно, из китайского языка...

Значит, еще раз. Я утверждаю, что верна cледующая аналогия:

Значит так.

Точно также как в русском слова типа «самолет», «вертолет», «газпром», «водопроводчик» слагаются из корней, точно также в китайском масса неологизмов слагается из исконнно китайских корней (только в китайском таких слов гораздо больше). Если вы попросите русского объяснить простым языком происхождение «самолет» (используя свои лчиные ассоциации), он обязан вам ответить, что это от словосочетания «сам летает», «водопроводчик» от «проводить воду» и т.д. Точно также китаец обязан сказать, что dian4hua4 это от «электрической речи» или даже от «молния-речь».

Справедливо для слов нарицательных. И с точки зрения этимологии, и с точки зрения "ассоциативной орфографии" и, если слово усвоено позже, чем человек освоил иероглифы, с точки зрения ассоциации для запоминания нового слова. Но в случаях транскрибирования имен собственных данное правило неверно.

В случае «han4bao3» наиболее простой интерпретацией должна казаться «ханьский замок», несмотря на то, что всем ясно, что династия Хань никогда не строила в Гамбурге никаких замков. Почему именно «ханьский»? Ну потому что это явно не «потный замок» и не «сухой замок» и не «свареный замок» – что там еще может означать han4. ..

А почему, по-Вашему, тогда в слове Афганистан — 阿富汗 (a1 fu4 han2 в путунхуа и a1 fu4 han4 в гоюй) — "хань" именно "потный", а не "ханьский"? подмигивает

Потому что страна жаркая и все там потом исходят, или потому что слово "хан" (как обозначение монгольской знати) в китайском изначально уже существовало как 汗 (han2) , 可汗 (ke3 han2) и 克汗 (ke4 han2) (отсюда и слово "ханство" — 汗國 han2 guo2 в путунхуа и han4 guo2 в гоюй)? И я лично не вижу ничего удивительного в появлении этого иероглифа в транскрипции Афганистана. Хотя сами носители языка могут этого и не знать, и, соответственно, ассоциировать его с жарой и потом (особенно жители Тайваня, норма гоюй к этому весьма располагает

)

.. Ведь есть же han4yu1, han4dai4. Почему бы не быть и han4bao3?

Простите, не понял, какой han4yu1 Вы имеете в виду. Может быть han4yu3?

И не важно, что этого слова нет в словаре. Важно, как вы его воспринимаете. Я не понимаю, в чем здесь заковырка...

Я тоже не понимаю, чего Вы здесь не понимаете.

Слова носителями воспринимаются как данность. Если в случае с нарицательными носитель, как правило, может проследить мотивы формирования того или иного слова, то с именами собственными — аюшки (в большинстве случаев)! скалит зубы

Зачем ему в этом случае что-то ассоциировать, когда он может просто запомнить? Для китайцев, как и любым другим народам в своей орфографии, вполне свойственно забывать и путать иероглифы даже в тех словах, которые у них каждый день на слуху. Это еще раз подтверждает нам, что никаким ассоциациям в разговорной речи они не следуют.

Слишком кратко? Ну и ладно. «Газпром» тоже слишком кратко, но все понимают, что это «газовая промышленность».

Простите, но я всегда считал, что «Газпром» — это название организации, т.е. от сочетания "газовая промышленность" все же отстоит, хоть с ним и связано.

Самое страшное, что сейчас может произойти это то, что сейчас все с этим согласятся и тогда получится, что мы зря спорили :-D

На этот счет можете сильно не переживать, т.к. я пока не могу согласиться с Вами при всем своем желании. скалит зубы

Зарегистрирован

Dao Xing
Новичок
мужчина

Сообщений: 36
Карма: 0

Tambov City

Я люблю форум Восточного портала!

Re: гамбургер
Ответ #64 написан: 12.08.04 в 01:42:37

< han4yu3
對，漢語是。 подмигивает

< «Газпром» — это название организации, т.е. от сочетания "газовая промышленность" все же отстоит, хоть с ним и связано.

«отстоит, но связано» – это и есть то, что я называю «ассоциацией»

< Причина простая. На Тайване "гамбургер" — слово из двух иероглифов

Да! Я понял, что здесь имеется в виду. Здесь аналогия с английским «чизбургер». Ветчину заменили не на «чиз», а на «куриную ножку», burg = bao3 оставили, а -er = (здесь) bao1 отбросили. Получилось что-то вроде «чикенбург», «цзытуэпао». Кстати, как это называется по-английски – «чикенмак», наверно... Или так и называется «чикенбург»? Ну не важно.

Я кажется понял, в чем причина разногласий. Я говорю вам про “семантическую” транскрипцию, а вы мне про фонетическую. Китайское словообразование как раз тем и интересно, что семантическая транскрипция в нем часто преобладает над фонетической (чего не скажешь про европейские языки) в частности при заимствовании европейских слов из-за сильных отличий между китайской и европейской фонетикой. Но есть в нем и фонетическая (и-та-лы, а-фу-хан и т.д.). Кроме того, есть случаи, когда слово наполовину образовано фонетически, наполовину семантически. Гамбургер – один из таких случаев. Почему у меня и возникло непонимание. Это слово можно запомнить фонетически, но можно еще как-то попытаться интерпретировать по смыслу. Интерпретация будет спорной, но она возможна. Я наконец соглашусь, что han4 плохо соотносится с “ханьский”, проще сказать, что это просто условный фонетический элемент. Но с другой стороны bao3 хорошо соотносится с «бург», как фонетически, так и по смыслу. В результате мы как раз и получаем такой переводческий, если можно так выразиться, юмор. Мы можем быстро прочесть слово фонетически и ничего не заметить, но мы можем приглядеться к нему и увидеть странное сочетание «хань-замок». Мы можем понять mei3guo2 как «прекрасная страна», zhong1guo2 как «центральная страна», хотя другой скажет, что, мол, ничего подобного, это просто слова такие. Какая интерпретация правильнее? Обе в чем-то верны, в этом и есть парадокс.

В именах собственных фонетическая транскрипция в идеале должна преобладать. Но все не так просто. Все равно имя собственное может получить неожиданный смысл. Почему например, overtherainbow засмеялась, когда транскрибировала мое имя как da4ke4xing1. Почему мне не понравилась такая транскрипция? Потому что слишком уж сильно звучит для такой скромной в китайском языке личности как я – «большая побеждающая звезда» или просто «большая звезда» (если настаивать, что ke4 это просто общепринятый фонетический элемент). Такой скрытый смысл очевиден даже для меня.

Иными словами, китайский как раз и интересен такими фонетико-смысловыми образованиями.

Darkstar

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: гамбургер
Ответ #65 написан: 12.08.04 в 13:29:32

12.08.04 в 01:42:37, Dao Xing писал(а):

Да! Я понял, что здесь имеется в виду. Здесь аналогия с английским «чизбургер». Ветчину заменили не на «чиз», а на «куриную ножку», burg = bao3 оставили, а -er = (здесь) bao1 отбросили. Получилось что-то вроде «чикенбург», «цзытуэпао». Кстати, как это называется по-английски – «чикенмак», наверно... Или так и называется «чикенбург»? Ну не важно.

В речи это слово тайваньцы по-английски никогда не произносят. А как точно по-английски написано в меню тайваньских "Макдональдсов", я при случае поинтересуюсь.

Продолжу чуть позже...

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: гамбургер
Ответ #66 написан: 12.08.04 в 19:06:42

12.08.04 в 01:42:37, Dao Xing писал(а):

Я кажется понял, в чем причина разногласий. Я говорю вам про “семантическую” транскрипцию, а вы мне про фонетическую.

Именно так.

Китайское словообразование как раз тем и интересно, что семантическая транскрипция в нем часто преобладает над фонетической (чего не скажешь про европейские языки) в частности при заимствовании европейских слов из-за сильных отличий между китайской и европейской фонетикой. Но есть в нем и фонетическая (и-та-лы, а-фу-хан и т.д.).

С этим соглашусь. И даже скажу больше. Я давно наблюдаю за спецификой заимствования иностранных слов в китайском языке и обратил внимание на следующую особенность. На самой заре появления нового слова (сужу по лексике компьтерной тематики) в китайском языке образуются как "семантические", так и "фонетические" варианты его представления. Интересно именно то, что "семантические" варианты довольно быстро вытесняют из употребления "фонетические". На мой взгляд, это говорит о том, что подобное "семантическое" словообразование для китайского восприятия значительно ближе и понятнее, чем фонетическое. Иероглифическася запись слов приучила китайцев воспринимать слова как сумму иероглифических значений (в этом, собственно, и состоит основа орфографии любого языка — анализ значений составляющих слово морфем, и китайская "семантическая орфография" в этом отношении дает великолепный пример). Но еще раз хочу подчеркнуть: все это справедливо для слов с нарицательными значениями.

С именами же собственными все обстоит значительно сложнее. При передачи имени собственного китайский язык становится перед проблемой "фонетической идентичности". Если есть возможность хоть как-то задействовать семантическую транскрипцию (т.е. в языке есть иероглиф близкий по значению и звучанию с морфемой заимствованного слова), то такой метод сочетания семантики и фонетики оказывается оптимальным. Если же такой возможности нет, то используется чистая транскрипция. Набор иероглифов (как правило, с положительными значениями) для такой транскрипции определелился исторически. Какие-либо смысловые совпадения (и вызываемые ими возможные ассоциации), на мой взгляд, явление случайное или откровенно принутое за уши. Например, какие ассоциации Вы подберете на китайские слова 莫斯科 ("Москва") или 明斯克 ("Минск")?

Кроме того, есть случаи, когда слово наполовину образовано фонетически, наполовину семантически. Гамбургер – один из таких случаев.

Давайте проясним этимологический ряд, по которому образовалось это слово.

漢堡 (Гамбург) + (包) ("булка") = 漢堡(包) ("гамбургер")

В образовании самого слова нет никакого фонетического метода, т.к. слово 漢堡 (Гамбург) в языке уже существовало. А вот оно уже, в свою очередь, было образовано фонемо-семантически. Вызывало ли оно ассоциации с "ханьской крепостью"? На раннем этапе своего появления — очень может быть, на современном этапе — вряд ли, т.к. оно уже давно "утонуло" в большом количестве других "чистых транскрипций", которые своей откровенной бессмысленностью приучили носителей китайского языка абстрагироваться от иероглифических значений в заимствованных именах собственных. Таким образом, устанавливается вполне четкая связь звуковой оболочки слова с его значением (минуя этап ассоциативного расчленения). Примерно, как в русском языке. "Почему Гамбург?" — "Бург — потому что это град (благо, что в русском есть, с чем сравнить — Санк-Петербург), а к чему там гам — шут его знает". То же и в китайском. Образованные китайцы, полагаю, знают причины соответствия -бург и bao3, а вот почему гам- = han4 , да еще и именно "ханьский", вряд ли кто из них сможет дать внятный ответ.

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: гамбургер
Ответ #67 написан: 12.08.04 в 19:09:10

Почему у меня и возникло непонимание. Это слово можно запомнить фонетически, но можно еще как-то попытаться интерпретировать по смыслу. Интерпретация будет спорной, но она возможна.

Вопрос — зачем? Если как иностранцу, чтобы легче запоминать слова, тогда понятно. Но при чем здесь носители языка.

Давайте отвлечемся от китайского. Как, например, Вы лично запоминали слова "сервер", "модем", "винчестер", "парашют" (или уже надо писать "парашут" по новой русской орфографии? как там, приняли уже?), "жюри"? Ассоциациами? Я за собой такого не припомню...

Я наконец соглашусь, что han4 плохо соотносится с “ханьский”, проще сказать, что это просто условный фонетический элемент. Но с другой стороны bao3 хорошо соотносится с «бург», как фонетически, так и по смыслу. В результате мы как раз и получаем такой переводческий, если можно так выразиться, юмор.

Вот. У нас уже наметились подвижки на взаимопонимание.

Мы можем быстро прочесть слово фонетически и ничего не заметить, но мы можем приглядеться к нему и увидеть странное сочетание «хань-замок».

Понимаете, если ко всему "приглядываться", то можно заметить всё, что угодно.

В "модеме" можно усмотреть искажение от "модерна" и расценить его как "новое устройство", а в "жюри" — искажение от слова "журить" (т.е. порицать).

Мы можем понять mei3guo2 как «прекрасная страна», zhong1guo2 как «центральная страна», хотя другой скажет, что, мол, ничего подобного, это просто слова такие. Какая интерпретация правильнее? Обе в чем-то верны, в этом и есть парадокс.

По поводу mei3guo2 выскажу такое экспресс-мнение (проверять его достоверность мне пока не приходилось). Слово образовано именно семантико-фонетически. Обращает на себя внимание тот факт, что первый слог — America — из транскрипции был опущен. Причины, на мой взгляд, две:

1. слова с компонентом 國 в названиях стран тяготеют к двуироглифическому составу, и слог A, будучи неударным, не несет на себе главной фонетической нагрузки.

2. В китайском языке есть префикс 阿, который может добавляться к названиями степени родства для "сокращения дистанции". Являясь префиксом (кстати, этот же иероглиф наиболее употребим в фонетических транскрипциях), смысловая роль его в составе слова весьма скромная, а потому для китайца опустить этот же слог в начале иностранного названия — дело вполне объяснимое.

Вот и получилось, что для названия страны первым слогом должен был выстапать -me- . В английском произношении этот слог произносится как "мэ", наиболее удачным фонетически и красивым по смыслу китайцы посчитали 美.

А вот по слову 中國 хочу сказать особо. Во-первых, хочу предостеречь Вас от "примерки" методов транскрипции иностранных географических названий на "телеса" собственно китайских географических наименований. История китайской ономастики значительно сложнее.

Во-вторых, воспользуюсь возможностью выразить свое несогласие с трактовкой этимологии этого слова, которую мне часто приходится видеть в русской прессе. В популярных статьях о Китае бытует такое мнение (причем бытует от статьи к статье скалит зубы

), что названием своей страны китайцы подчеркивают свою исключительность, "центральное положение" в мире. По зеленой молодости в китайском языке эта же ошибка была свойственна и мне. (Вот Вам пример "ложных ассоциаций"! скалит зубы

) Но на самом деле все это очень далеко от истины.

В самых ранних письменных источниках под 中國 понимается территория "Центральной равнины" (中原) — бассейна реки Хуанхэ, колыбели китайской цивилизации, остававшейся политическим центром даже в самые смутные времена раздробленности. Таким образом, слово 中國 постепенно начинает приобретать новое значение — "держава", с которым потом и было связано распространение его семантики на весь Китай. Другими словами, в этимологии этого слова заложен не "китайский шовинизм", под соусом которого некоторыми авторами преподносится смысл этого названия, а вполне объективный исторический ход развития образования Китайской империи — от колыбели (Центральной равнины, "Центра") на периферию. И использование этого слова по отношению ко всеми государству я бы, скорее, расценивал как стремление китайцев подчеркнуть единую беспрерывную историческую преемственность государственной власти со времен "Великих отцов-основателей" — 三皇五帝.

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: гамбургер
Ответ #68 написан: 12.08.04 в 19:13:18

В именах собственных фонетическая транскрипция в идеале должна преобладать. Но все не так просто. Все равно имя собственное может получить неожиданный смысл. Почему например, overtherainbow засмеялась, когда транскрибировала мое имя как da4ke4xing1. Почему мне не понравилась такая транскрипция? Потому что слишком уж сильно звучит для такой скромной в китайском языке личности как я – «большая побеждающая звезда» или просто «большая звезда» (если настаивать, что ke4 это просто общепринятый фонетический элемент). Такой скрытый смысл очевиден даже для меня.

Мне очень неловко говорить здесь за госпожу overtherainbow, предполагать за нее, почему она рассмеялась. Но я ОЧЕНЬ НАДЕЮСЬ, что госпожа overtherainbow когда-нибудь простит мне мое неловкое слово (если она сейчас читает этот постинг, то я обращаюсь к ней — "МИЛАЯ, ДОРОГАЯ overtherainbow! Я не мог подумать, что мои слова Вы воспримете на свой счет! Вы же знаете, с каким огромным уважением я к Вам отношусь! ПРОСТИТЕ меня, ПОЖАЛУЙСТА!" смущённый

) и продолжит своим очень авторитетным словом носителя китайского и человека, великолепно владеющего русским, любезно помогать нам (и нашим соседям на Полушарии) постигать секреты китайского языка и культуры.

А пока я лишь скажу, почему я рассмеялся, прочитав ее транскрипцию. В китайском языке есть слово 克星 , которое обозначает человека, животное или предмет, состоящий в мистической связи с другим человеком, животным или предметом и наделенный сверхестественной властью над ним. Сразу по-русски даже затрудняюсь подобрать точный аналог.

Напрашивается переносное значение слова "бич" или слова "гроза" (например, в предложениях: "Пыльная буря — бич пустыни." Летучий Голландец — гроза морей.). Вот и Ваш ник уважаемая overtherainbow перевела как ... "Великий бич" или "Великая гроза" (вопрос только чего или кого?). скалит зубы

Иными словами, китайский как раз и интересен такими фонетико-смысловыми образованиями.

Понимаю и разделяю Ваш интерес.

Зарегистрирован

Jan
Гость

Re: гамбургер
Ответ #69 написан: 12.08.04 в 19:38:33

12.08.04 в 19:09:10, Сат Абхава писал(а):

1. слова с компонентом 國 в названиях стран тяготеют к двуироглифическому составу, и слог A, будучи неударным, не несет на себе главной фонетической нагрузки.

А я вот тут задался вопросом — а какое слово в китайском появилось раньше — 美国 или 美洲?

или уже надо писать "парашут" по новой русской орфографии? как там, приняли уже?

Нет, кажется, еще не надо

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: гамбургер
Ответ #70 написан: 12.08.04 в 21:12:35

12.08.04 в 19:38:33, Jan писал(а):

А я вот тут задался вопросом — а какое слово в китайском появилось раньше — 美国 или 美洲?

Точно сказать пока не могу, но полагаю, что примерно в одно и то же время (если только китайцы не открыли Америку раньше провозглашения США

). Кстати, у Америки в китайском языке есть и вариант фонетической транскрипции: 亞美利加 (как континет) и 美利堅 (США) — это из той оперы, что я говорил выше

. В разговорном китайском их, пожалуй, и не услышишь, а в случаях, претендующих на официальность, — вполне.

Зарегистрирован

Jan
Гость

Re: гамбургер
Ответ #71 написан: 12.08.04 в 21:31:41

12.08.04 в 19:06:42, Сат Абхава писал(а):

все это справедливо для слов с нарицательными значениями. С именами же собственными все обстоит значительно сложнее.

Если бы еще можно было со 100%-ной уверенностью определить является ли "гамбургер" именем нарицательным или собственным... удивлённый

Вообще, насколько я понимаю, попадая в русский язык иностранное заимствование стремится "русифицироваться", начать жить по новым законам. При этом имена собственные нередко приобретают черты имен нарицательных.
Классический пример — интернет. Еще недавно все писали — в сети Internet, потом — в сети Internet-а, в сети "Интернет", в сети Интернет, в Интернете, и, наконец, пришли к варианту — в интернете...
И в этом контексте тот факт, что в китайском языке "семантические" заимствования вытесняют заимствования "фонетические" (там, где это возможно, разумеется), по-моему, вполне закономерен.
А вот слова, созданные путем фонетического транскрибирования. Имеют ли они шанс в китайском языке через какое-то время начать восприниматься как "родные"?
Насколько, на Ваш взгляд, справедливо утверждение, что в китайском иностранное заимствование "китаизируется" гораздо дольше, чем, скажем, "русифицируется" в русском?

Зарегистрирован

Jan
Гость

Re: гамбургер
Ответ #72 написан: 12.08.04 в 23:28:36

Скажем, слово "автомобиль" вполне "русифицировано", хотя греческий и латинский корни здесь видны довольно хорошо. А вот тюрское проихождение какого-нибудь "вьюка", польские корни "дышла" или греческие "дьявола" сейчас в русском языке разглядит только специалист.

А как, например, китайцы воспринимают слова типа 阿罗汉 или 比丘? Насколько для них (на "бытовом уровне", конечно) очевидно их санскритское происхождение?

Зарегистрирован

Dao Xing
Новичок
мужчина

Сообщений: 36
Карма: 0

Tambov City

Я люблю форум Восточного портала!

Re: гамбургер
Ответ #73 написан: 13.08.04 в 03:54:41

< которые своей откровенной бессмысленностью приучили носителей китайского языка абстрагироваться от иероглифических значений в заимствованных именах собственных.

Ну вот это и есть основной аргумент против меня. В китайском не мало фонетических заимствований, о которых нельзя забывать.

< Если как иностранцу, чтобы легче запоминать слова, тогда понятно. Но при чем здесь носители языка.

А носитель языка супермен что-ли? На каком-то этапе своего развития для него каждое слово новое. Модем может и плохо ассоциируется, но то, что «винчестер» для всех в начале означало винтовку, так это ясно. В мозг носителя оно также встраивается по каким-то ассоциациям. И важно, чтобы у меня, как носителя русского эти ассоциации были тоже китайские, потому что если в слове «мэйкуо» мне послышится, скажем, «мойка» или «may go», то со мной все ясно, а если я буду видеть в нем то же самое, что и носители китайского, тогда у меня больше шансов разобраться в языке.

< ассоциации на mo4si1ke1

Не знаю. Вопрос не ко мне, а к носителям. Наверно что-то очень мрачное. Mu4 shi1 ke1 – что вроде «могильного трупа». Не даром, же там находится Lie4ning2 mu4. Мне кажется, что е2 точно происходит от «голодный», хоть и тон тут немного другой. Не зря они нас так прозвали.

< В популярных статьях о Китае бытует такое мнение

Ну я не думаю, что оно так уж далеко от истины. Любая страна имеет тенденцию хвалит только свое болото, и думает что она в центре мира. Глобус Украины уже вошел в поговорку. Да и почему равнина-колыбель китайской цивилизации называется «центральной»? Ее же не назвали «боковой» или «желтой» или как ее там могли назвать. Наконец нет доказательств, что название страны происходит от названия равнины, а не наоборот. Суть здесь, мне кажется, все равно в традиционной конфуцианской иерархичности общества. Центр! Поменьше западной демократии, потише, побольше слушаться старших, особенно товарищей Мао/Шихуанди. Ладно, вы сейчас скажите, что я упрощаю. Это действительно большой отдельный исторический вопрос. По этимологии “Руси” горы исписаны.

< Вот и Ваш ник уважаемая overtherainbow перевела как ... "Великий бич" или "Великая гроза" (вопрос только чего или кого?).

Ну вот, вот... Я этого не знал, но я интуитивно так и понял, что это что-то такое очень страшное ... даже для меня.

Darkstar

Зарегистрирован

Dao Xing
Новичок
мужчина

Сообщений: 36
Карма: 0

Tambov City

Я люблю форум Восточного портала!

Re: гамбургер
Ответ #74 написан: 13.08.04 в 04:30:14

Кстати, ассоциации с терминами, которые вы привели все-таки есть, просто они хорошо соотвествуют своим настоящим значениям, поэтому не сразу заметны. Модем – модная (современная) модель чего-то; модулятор, какое-то устройство. RAM – какая-то рамка, которая куда-то вставляется. Жюри и журить – это однозначно родственные слова от франц. jurer судить, клясться, ругаться.

Darkstar

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: гамбургер
Ответ #75 написан: 13.08.04 в 07:43:44

13.08.04 в 04:30:14, Dao Xing писал(а):

Жюри и журить – это однозначно родственные слова от франц. jurer судить, клясться, ругаться.

А вот "Этимологический словарь Фасмера" с Вами на этот счет столь же однозначно не согласен подмигивает

жюри жюри́ (нескл.) "комиссия экспертов, обычно на конкурсах", из франц. jurу – то же.

журить жури́ть журю́ "бранить, отчитывать", журьба́, укр. жури́ти "печалить", блр. журы́цца "горевать", сербохорв. жу́рити се "спешить", жу̀рба "спешка, давка", словен. žúriti "принуждать, торопить". Связано чередованием гласных с сербохорв. гу́рати, гу̑ра̑м "толкать", словен. gúrati "изнашивать, зазубривать, притуплять, напрягать, мучить"; см. Розвадовский, Qu. Gr. 2, 257. Разграничение сербохорв. и словен. слов (Преобр. I, 238 ) не является оправданным.
|| Родственно др.-инд. ghōrás "страшный, ужасный, стремительный", гот. gaurs "возмущенный, опечаленный", gaurjan "печалить", д.-в.-н. gōrag "жалкий, убогий", ирл. gúrе "болезненное состояние"; см. Цупица, GG 172; Розвадовский (там же); Торп 122; Уленбек, Aind. Wb. 86; Зубатый, LF 27, 68. Иначе о сербохорв. гу́рати "толкать"; см. Петерссон, IF 24, 253 и сл.

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: гамбургер
Ответ #76 написан: 13.08.04 в 07:49:33

13.08.04 в 04:30:14, Dao Xing писал(а):

Полагаю, что это, опять-таки, крайне индивидуально. У меня, например, слово CD-ROM устойчиво ассоциируется с именем советского режиссера — М. И. Ромм. скалит зубы

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: гамбургер
Ответ #77 написан: 13.08.04 в 08:20:39

12.08.04 в 21:31:41, Jan писал(а):

Конечно же, это имя нарицательное (хоть и произошло от собственного). Его вот и китайцы "склоняют" уже, как угодно: есть уже и китайские "чикенбурги", "чизбурги", "фишбурги" и т.д.

Если эти слова обозначают рядовые понятия — то, конечно, они очень скоро воспринимаются, как и "родные". С именами собственными (иностранного происхождения), наверное, этот процесс более длителен. Конечно, и в китайском языке есть большое количество примеров, когда китайское имя собственное переходило в разряд нарицательного (например, 愚公, 阿Q и т.д.). А вот такой пример с иностранным словом с ходу не рождается. Разве что "Гамбург" --> "гамбургер" в гоюй.

Насколько, на Ваш взгляд, справедливо утверждение, что в китайском иностранное заимствование "китаизируется" гораздо дольше, чем, скажем, "русифицируется" в русском?

Если учесть, что основной пласт исконной лексики для носителя китайского языка "этимологически прозрачен", а для носителя русского — нет, то я бы высказал такое суждение:

1. в семантических заимствованиях китайцы начинают воспринимать новые слова, как "родные", значительно быстрее русских, для которых, скажем, греческие и латинские морфемы выделяются на фоне исконной лексики именно своей "этимологической прозрачностью".

2. в фонетических заимствованиях — с точностью наоборот: русскому человеку проще начать воспринимать заимствованное слово, как "родное" (при условии, что он не владеет языком, из которого это слово заимствовано), чем китайцу наработать связные ассоциации (т.е. объяснить себе происхождение этого слова на китайский лад) в ряде откровенно бессвязных лексем в фонетическом заимствовании.

Зарегистрирован

Dao Xing
Новичок
мужчина

Сообщений: 36
Карма: 0

Tambov City

Я люблю форум Восточного портала!

Re: гамбургер
Ответ #78 написан: 13.08.04 в 18:30:44

Журить = ругать, ругаться
jurer = ругаться нехорошими словами

Для меня аналогия очевидна -- в начале XIX веке из французского было заимствовано огромное количество слов, начиная от "юбки" и кончая "манкировать обязанностями", а что такое "горевать, спешка, давка, толкать, изнашивать, страшный, стремительный, болезненное состояние"? При чем это все к "ругать"? Не верьте всему, что пишет этимологический словарь (там сидят такие же лингвисты как мы) — ориентируйтесь больше на собственные знания.
И кстати, jury это же наверно от более старого "присяжные заседатели в суде", а не от более современного "комиссия конкурса", как пишет ваш Фасмер

Darkstar

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: гамбургер
Ответ #79 написан: 13.08.04 в 19:55:06

13.08.04 в 18:30:44, Dao Xing писал(а):

Журить = ругать, ругаться
jurer = ругаться нехорошими словами

Тогда у меня к Вам вопрос. Почему, если "журить" и "жюри" в русском языке, по-Вашему, — слова однокоренные, да еще пришедшие примерно в одно и то же время, то орфография их различна? "Журить" vs. "жюри"? удивлённый

Для меня аналогия очевидна -- в начале XIX веке из французского было заимствовано огромное количество слов, начиная от "юбки" и кончая "манкировать обязанностями", а что такое "горевать, спешка, давка, толкать, изнашивать, страшный, стремительный, болезненное состояние"? При чем это все к "ругать"?

А для меня не очевидна.

И "юбка" в том числе... подмигивает

Потому что я специально не занимался изучением этого вопроса и не могу утверждать, что эти слова появились в русском языке лишь в начале XIX века. О "юбке" тот же Фасмер говорит, что:

ю́бка род. п. мн. ю́бок, уменьш. ю́бочка, наряду с ю́па "плохой крестьянский тулуп, мешкообразная летняя одежда лопарей", арханг., тверск. (Даль), юпка, 1701 г. (см. Христиани 48 ), укр. ю́па "куртка, корсет". Форма на -п- – уже в ХVI в., на -б- – только с XVIII в., согласно Соболевскому (РФВ 71, 445). Заимств. через польск. jupa "куртка, женская кофточка", jubа – то же из ср.-в.-н. jорре, juрре, которое восходит через ст.-франц. jupe (см. Суолахти, Franz. Einfl. 2, 111 и сл.; Розенквист 123) к ит. giuppa "безрукавка" и дальше – к араб. ǰubbа "нижнее платье из хлопчатобумажной ткани"; см. Бернекер I, 459 и сл.; Брюкнер 209; Карлович 235; Крчек, AfslPh 31, 626 и сл.; Соболевский, там же. Тюрк. посредство для формы ю́бка (Бернекер, там же; Корш, ИОРЯС 7, 1, 62) недоказуемо; см. Преобр., Труды I, 127. См. также шу́ба.

К тому же, обращаясь к примерам, представленным в "Словаре Даля", Вы меня хоть убейте, но не слышу и не вижу я в слове "журить" ничего французского... скалит зубы

Даль:

ЖУРИТЬ, журивать кого, бранить, тазать, щунять, выговаривать кому, гонять. Журить-бранить есть кому, миловать (жаловать) некому. Старый муж ворчит, журить, раздевать, разувать велит. Бей того, кто плачет, жури того, кто слушает. Кукушка соловушку журит, свекровь сноху. Кого журят, того любят. Кого журю (браню, бью), того люблю. Журмя журить, бранить сильно, очень, или бесперечь, не давать покою. Журиться, быть журиму.

| ·*южн. горевать, грустить, печалиться.

Журенье , ·длит. журба , ·об. брань, выговор, гонка.

Журба ·*южн. печаль, горе, кручина. Журба твоя часовая, гульба моя вековая.

Журливый, сварливый, бранчивый, брюзгливый в отношении к младшим. Свекор журлив, свекровь хлопотница, золовка смутьянка, деверь насмешник. Журливый да бранчивый веку не доживают.

Журила, журжа ·об. брюзга, ворчея, кропотун;

| гулящая женщина или девка.

Журатик, ·учен. двукрылка Dolichopus.

Не верьте всему, что пишет этимологический словарь (там сидят такие же лингвисты как мы) — ориентируйтесь больше на собственные знания.

Ну, это Вы зря так о Фасмере. Замечательный лингвист! И Даль — не менее замечательный (это я на всякий случай скалит зубы

)! Для меня их мнение вполне авторитетно. Впрочем, можно по этому вопросу обратиться и к современным русистам, например, на [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] ... подмигивает

И кстати, jury это же наверно от более старого "присяжные заседатели в суде", а не от более современного "комиссия конкурса", как пишет ваш Фасмер

С этим соглашусь отчасти. По-моему, оба значения восходят к значению "судить" ....

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: гамбургер
Ответ #80 написан: 13.08.04 в 20:21:17

13.08.04 в 03:54:41, Dao Xing писал(а):

А носитель языка супермен что-ли? На каком-то этапе своего развития для него каждое слово новое. Модем может и плохо ассоциируется, но то, что «винчестер» для всех в начале означало винтовку, так это ясно. В мозг носителя оно также встраивается по каким-то ассоциациям. И важно, чтобы у меня, как носителя русского эти ассоциации были тоже китайские, потому что если в слове «мэйкуо» мне послышится, скажем, «мойка» или «may go», то со мной все ясно, а если я буду видеть в нем то же самое, что и носители китайского, тогда у меня больше шансов разобраться в языке.

На это могу ответить только словами Папы Хуху. Откровенно праздным делом занимаетесь.

Докопаться до правды (хоть истинной, хоть народной этимологии) на начальном этапе Вы не сможете из-за недостатка знаний в китайском языке, и все свои ассоциации Вам по ходу изучения языка придется поменять по несколько десятков раз. Они Вам даже будут мешать воспринимать язык таким, какой он есть. Можете поверить мне на слово.

Не знаю. Вопрос не ко мне, а к носителям. Наверно что-то очень мрачное. Mu4 shi1 ke1 – что вроде «могильного трупа». Не даром, же там находится Lie4ning2 mu4. Мне кажется, что е2 точно происходит от «голодный», хоть и тон тут немного другой. Не зря они нас так прозвали.

Вопрос происхождения слова "Россия" в китайском у нас уже затрагивался: [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Ну я не думаю, что оно так уж далеко от истины. Любая страна имеет тенденцию хвалит только свое болото, и думает что она в центре мира. Глобус Украины уже вошел в поговорку. Да и почему равнина-колыбель китайской цивилизации называется «центральной»? Ее же не назвали «боковой» или «желтой» или как ее там могли назвать. Наконец нет доказательств, что название страны происходит от названия равнины, а не наоборот.

Как раз есть, только это очень долгий и отдельный раговор.

Суть здесь, мне кажется, все равно в традиционной конфуцианской иерархичности общества. Центр! Поменьше западной демократии, потише, побольше слушаться старших, особенно товарищей Мао/Шихуанди. Ладно, вы сейчас скажите, что я упрощаю.

Вы не просто упрощаете, а откровенно ошибаетесь. Эти названия появились задолго ДО Конфуция.

Это действительно большой отдельный исторический вопрос. По этимологии “Руси” горы исписаны.

Я в курсе.

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: гамбургер
Ответ #81 написан: 13.08.04 в 20:29:22

12.08.04 в 23:28:36, Jan писал(а):

А как, например, китайцы воспринимают слова типа 阿罗汉 или 比丘? Насколько для них (на "бытовом уровне", конечно) очевидно их санскритское происхождение?

Госпожа overtherainbow обещала вернуться в наше сообщество. Полагаю, что она ответит лучше меня.

Мне же кажется, что Вы привели слишком специфические примеры. Их даже не всякий китаец с ходу поймет... скалит зубы

Зарегистрирован

Jan
Гость

Re: гамбургер
Ответ #82 написан: 13.08.04 в 20:42:22

13.08.04 в 20:29:22, Сат Абхава писал(а):

Просто это первое, что пришло в голову. Если санскрит — значит что-то буддийское

Зарегистрирован

Dao Xing
Новичок
мужчина

Сообщений: 36
Карма: 0

Tambov City

Я люблю форум Восточного портала!

Re: гамбургер
Ответ #83 написан: 15.08.04 в 18:18:57

< слова однокоренные, да еще пришедшие примерно в одно и то же время, то орфография их различна? "Журить" vs. "жюри"?

С чего вы решили, что орфография в русском должна соотносится с возрастом заимствования. А если завтра парашут прикажут через у писать, так это будет древнейшее слово?

Кстати, если доказано, что существовало много других старорусский корней типа "журжа", "журба", то я допускаю, что это на самом деле общеиндоевропейский корень. Выходит за рамки беседы.

< все свои ассоциации Вам по ходу изучения языка придется поменять по несколько десятков раз. Они Вам даже будут мешать воспринимать язык таким, какой он есть. Можете поверить мне на слово.

Угу

< Вы не просто упрощаете, а откровенно ошибаетесь. Эти названия появились задолго ДО Конфуция.

Никто не спорит. Конфуций во многом вписывался в рамки того исторического мышления, которое существовало уже до него. В противном случае его учение не прижилось бы как чужеродное.

Darkstar

Зарегистрирован

over-the-rainbow
Начинающий
не определено

Сообщений: 104
Карма: 0

Сучжоу

Up where we belong!

Re: гамбургер
Ответ #84 написан: 16.08.04 в 10:08:46

05.08.04 в 23:26:52, Dao Xing писал(а):

В слове "голодранец" ассоциации уже более интересны.

Какие ассоциации? удивлённый

В слове "доздраперм" уже есть очевидный юмор, хотя и солдатский.

К сожалению, в этом слове я тоже не вижу никакого юмора. грустный

It is with passion, courage of conviction, and strong sense of self that we take our next steps into the world...

Зарегистрирован

over-the-rainbow
Начинающий
не определено

Сообщений: 104
Карма: 0

Сучжоу

Up where we belong!

Re: гамбургер
Ответ #85 написан: 16.08.04 в 10:20:30

06.08.04 в 14:11:54, Dao Xing писал(а):

> Пока не увлекайтесь

Но я совсем не собираюсь осваивать китайский в совершенстве -- он не нужен мне в практический жизни. Я просто пытаюсь понять внутреннюю логику такого нестандартного с европейской точки зрения языка.

Честно говоря, этого Вы никогда не сможете добиться. Причина простая- у нас РАЗНЫЕ ЯЗЫКОВЫЕ КАРТИНЫ МИРА.

08.08.04 в 12:07:42, Papa_HuHu писал(а):

"по-китайски голова — это "сумка с мозгами".....

Не поняла. Почему так трактуете ''голову''? радостный

08.08.04 в 22:13:11, Dao Xing писал(а):

Я никак не могу поверить, что хаопаопао это "просто слово" типа траляляля. Какой-то смысл они в хаопаопао должны видеть. Я с моими примитивными знаниями и то вижу...

С уверенностью Вам скажу, через определенно время у Вас будет другое ''видение''. подмигивает

It is with passion, courage of conviction, and strong sense of self that we take our next steps into the world...

Зарегистрирован

Jan
Гость

Re: гамбургер
Ответ #86 написан: 16.08.04 в 10:21:34

Уважаемая over-the-rainbow!
Как хорошо, что Вы вернулись!

16.08.04 в 10:08:46, over-the-rainbow писал(а):

К сожалению, в этом слове я тоже не вижу никакого юмора. грустный

Его там и нет, поверьте подмигивает

Зарегистрирован

over-the-rainbow
Начинающий
не определено

Сообщений: 104
Карма: 0

Сучжоу

Up where we belong!

Re: гамбургер
Ответ #87 написан: 16.08.04 в 10:33:39

16.08.04 в 10:21:34, Jan писал(а):

Уважаемая over-the-rainbow!
Как хорошо, что Вы вернулись!

3x!

Его там и нет, поверьте подмигивает

Странно, почему один русский видит в том слове юмор, а другой нет. Кому я должна верить? удивлённый

It is with passion, courage of conviction, and strong sense of self that we take our next steps into the world...

Зарегистрирован

over-the-rainbow
Начинающий
не определено

Сообщений: 104
Карма: 0

Сучжоу

Up where we belong!

Re: гамбургер
Ответ #88 написан: 16.08.04 в 10:38:30

09.08.04 в 22:46:42, Dao Xing писал(а):

Неужели han4 само по себе вообще ничего не значит?

Нужен контекст. Для han4 существуют разные варианты иероглифов.

10.08.04 в 17:48:57, Dao Xing писал(а):

< Dakexing
На счет ника стоит еще подумать. Может быть, Xing1 Dao4 или Ming2 Xing1 или Da4 Ming2 Xing или Yin1 Xing1 (слишком женское) или Hei1 Xing1 или Dong1 Xing1 Что подскажите, Overtherainbow? Или все это тоже ни с чем не ассоциируется?

Не знаю, какой из этих вариантов выбрать. удивлённый

Xing1 Dao4=? Ming2 Xing1= 明星? Da4 Ming2 Xing=大明星? Yin1 Xing1=? Hei1 Xing1=黑星(Это словосочетание звучит как 黑心 скалит зубы

) Dong1 Xing1=?

Мне кажется, Dao Xing лучше! подмигивает

Потому что такой ник дает другим возможность фантазировать.

Видите, Уважаемый ППХХ подумал, что Вы "звезда дао"/"звезда пути". Пусть Ваш ник имеет неопределенное значение и ''мучит'' окружающих. скалит зубы

It is with passion, courage of conviction, and strong sense of self that we take our next steps into the world...

Зарегистрирован

Jan
Гость

Re: гамбургер
Ответ #89 написан: 16.08.04 в 10:44:10

16.08.04 в 10:33:39, over-the-rainbow писал(а):

Странно, почему один русский видит в том слове юмор, а другой нет. Кому я должна верить? удивлённый

Но это же все очень индивидуально.

Когда лет десять назад я услышал название города "Кулунда" (Алтайский край), мне оно показалось смешным. Хотя в нем нет никакого юмора. Но жителям этой самой Кулунды название родного города, думаю, вовсе не кажется смешным.
Ассоциации такого рода, как мне кажется, все-таки дело очень индивидуальное.

Или вот тренируешься в быстром произнесении фразы 這不是十四是四十四 , и все окружающие смеются. А мне вот не до смеха! скалит зубы

Зарегистрирован

over-the-rainbow
Начинающий
не определено

Сообщений: 104
Карма: 0

Сучжоу

Up where we belong!

Re: гамбургер
Ответ #90 написан: 16.08.04 в 10:47:27

10.08.04 в 17:48:57, Dao Xing писал(а):

han4 bao3 c чем-то вроде китайской крепости. Если это не так, то я сойду с ума, я их всех передушу! Всех, лично и каждого, все 800 миллионов путунхуа жэн! Так им всем и передайте!!!
скалит зубы

Не боюсь угроз. И поэтому отвечу, НЕТ! скалит зубы

11.08.04 в 07:40:36, Papa_HuHu писал(а):

...han4 bao3 вряд ли у кого из китайцев на слух воспримется как "китайская крепость".

Кому как.

Расскажу Вам один смешной случай: когда-то один из моих знакомых (китаец) посмотрел фильм 花样年华, но ничего не понял. Если такое может случиться, то вполне возможно, ''han4 bao3'' воспримется у необразованных китайцев как ''китайская крепость''.

12.08.04 в 01:42:37, Dao Xing писал(а):

Почему например, overtherainbow засмеялась, когда транскрибировала мое имя как da4ke4xing1.

Я сочетала ''Dark'' и '' Xing1 '', и вот получилось 大克星. По-моему, такой ник очень подходит Вам подмигивает

, поскольку Вы прямо大克星 уважаемых Сата и ППХХ. Я видела, как они с большим трудом пытались убедить Вас. Но им никак не удастся. скалит зубы

It is with passion, courage of conviction, and strong sense of self that we take our next steps into the world...

Зарегистрирован

over-the-rainbow
Начинающий
не определено

Сообщений: 104
Карма: 0

Сучжоу

Up where we belong!

Re: гамбургер
Ответ #91 написан: 16.08.04 в 10:54:17

12.08.04 в 23:28:36, Jan писал(а):

Эти Слова скорее связаны с Буддизмом, поскольку в храме есть 十八罗汉. удивлённый

13.08.04 в 03:54:41, Dao Xing писал(а):

< ассоциации на mo4si1ke1

Не знаю. Вопрос не ко мне, а к носителям. Наверно что-то очень мрачное. Mu4 shi1 ke1 – что вроде «могильного трупа». Не даром, же там находится Lie4ning2 mu4. Мне кажется, что е2 точно происходит от «голодный», хоть и тон тут немного другой. Не зря они нас так прозвали.

Вы прямо наш开心果! Не знаю, как другие китайцы трактуют 莫斯科. Но для меня 莫斯科-это莫斯科.

===========================
Уважаемый Dao Xing!

Очень интересно было читать Ваши постинги!

У Вас нестандартное мышление!

Оригинальные идеи!

Однако считаю, Вам срочно надо послушать лекции Т.И.Вендины по Методам лингвистического анализа! Ещё почитайте Русский ассоциативный словарь Караулова, если Вы так любите заниматься ассоциациями. подмигивает

It is with passion, courage of conviction, and strong sense of self that we take our next steps into the world...

Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено

Сообщений: 125
Карма: 0

я он и есть

Re: гамбургер
Ответ #92 написан: 16.08.04 в 12:13:56

16.08.04 в 10:20:30, over-the-rainbow писал(а):

Не поняла. Почему так трактуете ''голову''? радостный

脑袋

ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Dao Xing
Новичок
мужчина

Сообщений: 36
Карма: 0

Tambov City

Я люблю форум Восточного портала!

Re: гамбургер
Ответ #93 написан: 17.08.04 в 04:50:39

В слове «голодранец» нет ничего особенного, это просто вариант от «оборванец», «нищий». Но слово воспринимается вызывает неосознанные ассоциации с «голый» и «драть» (мало распространенный слэнг: «трахать»), поэтому оно кажется если не смешным, то, по крайней мере, интересным или разговорным. «Кулунда» ассоциируется с «ерунда».
То же самое со вполне невинным «доздраперм» (от якобы военного позывного «До здравствует первое мая!») – реально это слово ассоциируется с какими-то страшными ругательствами. То же можно сказать и про «хунвэйбины» – это абсолютно неприличное, неблагозвучное слово с точки зрения русского языка, хотя оно означает просто «красные охранники» и есть в словаре. 俄文的红卫兵很难听。

Здесь все зависит от звуковых сочетаний. «Сумка с мозгами» -- я-то понимаю, как это воспринимают русские, и могу попытаться объяснить логически. (Хотя бы уже тем, что «мозги» в русском считается смешным или разговорным словом, уже потому что содержит сочетание «зг», точно так же как «доздраперм» содержит «зд») Но и так ясно, что на другом языке ничего смешного не будет. Уже по-английски brainbag вряд ли будет смешным или оригинальным, потому что звуковые сочетания и ассоциации на эти слова совсем другие. Brainwash и brainstorm – вполне нормальные английские слова.

Я никогда не забуду как я общался с одной австрийкой. Мы заговорили про Турцию, и я забыл, что Турция по-немецки “тюркай”, и случайно сказал почему-то “тюркерай”. Это вызывало такой небывалый хохот, она чуть со стула не упала. Дело в том, что Tuerkerei очень похоже на Schweinerei – cвинство, бардак (распространенное немецкое ругательство). В конце концов, именно так немцы и воспринимают турков, которые заполонили пол-Германии – турецкие свиньи – поэтому моя ошибка пришлась в самую точку.

Человек может и не понимать и не осознавать, почему слово кажется странным или смешным или неприятным. Он, возможно, даже не всегда сможет объяснить, что с ним что-то не так, но он будет реагировать на него эмоционально – это и есть бессознательные ассоциации.

Могу добавить, что не учел того важного факта, что слогов (даже с тонами) в китайском все-таки меньше чем в европейских языках, поэтому вполне возможно, что han4 само по себе для китайца ничего и не значит (Соотвественно и han4 bao3). Я уже вижу, что yin1xing1 уже можно понять очень по-разному. (Я намеренно не пишу иероглифов, потому что хотел бы понять как слова воспрнимаются на слух).

Похоже, что в китайском все-таки БОЛЬШЕ ОПОРЫ НА КОНТЕКСТ, чем у нас.

Конечно, если вы подойдете к русскому на улице и спросите, что такое «рос», он тоже будет полчаса таращить глаза, но когда поймет, что вы от него хотите, скажет, что это либо сокращение от предложения «Он рос в Москве» или от «Россия» в «Росэнерго» или чем-то таком. Я расчитывал, что китаец будет реагировать аналогично, но вижу что кое каких фактов я не учел.

< Это словосочетание звучит как hei1xin1

Вот, кстати, да. Назализация в китайском часто неотчетливая. Т.е. даже те слоги, которые есть, китайцы умудряются сократить. И q тоже очень похоже на j (по крайней мере для меня). Я даже не знаю как народ их различает. Слогов в китайском становится все меньше и меньше. А скоро совсем не останется

Хотя с другой стороны в амер. английском тоже есть похожие явления. Контекст, конечно, играет здесь большую роль.

< Мне кажется, Dao Xing лучше!

Ну может быть. Чем оно непонятнее, тем оно часто и лучше. Да и все уже успели привыкнуть.

< Однако считаю, Вам срочно надо послушать лекции Т.И.Вендины по Методам лингвистического анализа!

Я могу только прочесть, то, что есть в библиотеке или интернете, а литературы по этой теме не так уж много. Но я подумаю над этим.

Darkstar

Зарегистрирован

over-the-rainbow
Начинающий
не определено

Сообщений: 104
Карма: 0

Сучжоу

Up where we belong!

Re: гамбургер
Ответ #94 написан: 18.08.04 в 04:51:31

To Dao Xing

1.Спасибо за ответ!

2.Согласна, что в китайском языке многое зависит от контекста. Думаю, это связано с тем, что в этом языке много омофонов.

3.Для Вас печальная трактовка слова «丈夫» грустный

丈夫,丈夫,一丈之夫!
你的那个他, 在一丈之内是你的丈夫,在一丈之外就不一 ;定了~

Ой, my gosh, Вы же мальчик! закатывает глаза

Тогда эта трактовка для Вас является полезной, a вовсе не печальной. показывает язык

It is with passion, courage of conviction, and strong sense of self that we take our next steps into the world...

Зарегистрирован

Dao Xing
Новичок
мужчина

Сообщений: 36
Карма: 0

Tambov City

Я люблю форум Восточного портала!

Re: гамбургер
Ответ #95 написан: 18.08.04 в 19:09:29

Коварные женщины – вот, что я понял, из всего этого.

女人都是背地风. невозмутимый

Кстати, интересно, почему вам сначала покалось, что я “девочка” – наверно все-таки Xing1 сразу с женщиной ассоциируется, да? Типа “звездочка”. Этого-то я и боялся. По-английски star звучит достаточно нейтрально.

Darkstar

Зарегистрирован

over-the-rainbow
Начинающий
не определено

Сообщений: 104
Карма: 0

Сучжоу

Up where we belong!

Re: гамбургер
Ответ #96 написан: 19.08.04 в 12:15:07

18.08.04 в 19:09:29, Dao Xing писал(а):

Коварные женщины – вот, что я понял, из всего этого.

Из трактовки丈夫 Вы решили, женщины коварные? радостный

Никто из женщин не хочет так интерпретировать это слово. Однако что они могут делать, если свои мужи 吃着碗里望着锅里? закатывает глаза

Ничего! Они только могут утешиться новым пониманием слова 丈夫. грустный

На самом деле это очень печально... грустный

女人都是背地风.

Что значит背地风? удивлённый

По-моему в китайском нет такого выражения.

Нет, с самого начала я уже знала, что Вы мальчик.

Дело просто в том, что я всегда рассматриваю вопросы с позиции девушки. подмигивает

It is with passion, courage of conviction, and strong sense of self that we take our next steps into the world...

Зарегистрирован

Dao Xing
Новичок
мужчина

Сообщений: 36
Карма: 0

Tambov City

Я люблю форум Восточного портала!

Re: гамбургер
Ответ #97 написан: 20.08.04 в 02:04:31

<По-моему в китайском нет такого выражения

А! Не получилось. радостный

Я имел в виду “хитрые”, “делающие что-то за спиной у другого”. Я нашел слово в словаре, но словари вечно всякую чепуху пишут. Нельзя им верить...

< с самого начала я уже знала
Ну ясно...

< На самом деле это очень печально...

Конечно, печально...
Но из каждого положения можно найти выход. Я помню, я как-то работал в одной конторе. Там работала одна замужняя девушка. И у нее был муж, здоровый такой русский парень, как шкаф, больше двух метров ростом. Как это сказать? В общем, 他的丈夫,一丈之上夫 ; При чем он был достаточно богатым, сам был директор, у него была своя строительная фирма, они квартиру покупали – короче, очень завидный кавалер. А она была совершенно обычная на вид девушка, ни там особо там красивая, ничего такого особого, просто секретарь-референт. Но ужасно противная, ужасно хитрая, ужасно коварная. Другая бы на ее месте все время дрожала от страха – wo de zhangfu zai nar? Уведут другие секретарши. Ничего подобного. Она держала мужа на расстоянии. Звонит ему по сотовому, там что-то – “Люблю, пока, пока”, 我爱你，再再，но таким каким-то фальшивым-фальшивым, неправдоподобным голосом... Муж думает: “Что-то не то. Наверно разлюбила”. Или там вставляет ему шпильку: “Ты слишком много ешь” 你吃太多。 Или “Я хочу съездить в на две недели в санаторий.” 我想一取。 “Что значит одна? КАК одна?” шокированный

“Ну а почему бы не одна? Ты что мне не доверяешь?” Или там рассказывает подругам про своих бывших парней. Tade zhangfu это все интуитивно чувствует. И вот он уже приходит к нам на работу такой мрачный-мрачный, ревнивый-ревнивый, ужасно неуверенный такой, смотрит по сторонам, забирает ее с работы на машине каждый вечер -- что такое, что, почему, где тут моя Наташа, 他是不一吗？что она опять задумала скалит зубы

Так что есть разные способы управлять мужчинами. невозмутимый

Darkstar

Зарегистрирован

over-the-rainbow
Начинающий
не определено

Сообщений: 104
Карма: 0

Сучжоу

Up where we belong!

Re: гамбургер
Ответ #98 написан: 21.08.04 в 12:25:58

1丈=3.3米

Когда-то the CEO of Coca-Cola Brian G. Dyson сказал: the quickest way to receive love is to give; the fastest way to lose love is to hold it too tightly; and the best way to keep love is to give it wings. невозмутимый

Этот CEO коварный человек? удивлённый

Нет! Он очень мудрый.

It is with passion, courage of conviction, and strong sense of self that we take our next steps into the world...

Зарегистрирован

Dao Xing
Новичок
мужчина

Сообщений: 36
Карма: 0

Tambov City

Я люблю форум Восточного портала!

Re: гамбургер
Ответ #99 написан: 21.08.04 в 15:56:17

Хорошо сказано.

<3.3м

Да, я знаю, это слишком много даже для того парня. А вообще, по-моему, все русские девушки ищут高的丈夫, поэтому у половины русских комплекс, что они недостаточно высокие. Зато девушки невысокого роста вполне даже в цене.

Darkstar

Зарегистрирован

Страницы: 123


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010