Форум Восточного портала - Сигнатуры на старояпонском ???

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 26.04.24 в 10:39:21

Форум Восточного портала «Сигнатуры на старояпонском ???»

   Форум Восточного портала
   Страны
   Япония (Ведущий: Van)
   Сигнатуры на старояпонском ???

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Сигнатуры на старояпонском ??? (прочитана 2126 раз, 14 ответов)

Начинающий коллекционер
Гость

Сигнатуры на старояпонском ???
написан: 02.03.03 в 21:40:47

Помогите ответить на давно мучающий меня вопрос: "Насколько читаемы сегодня сигнатуры ( подписи ) старых мастеров на различных предметах материального мира ( нетсуке, хвостовики мечей и пр. ) ?" Я совсем уже запутался. Одни совершенно авторитетно утверждают, что если существовал ( и существует ) канон, который никто не вправе нарушать. И если подпись не читается, то предмет — фальшивка. Другие тоже авторитетно ( даже в литературе, например Носов К.С. "Японский меч", стр 44 ) говорят, что старояпонский в большинстве своем нечитаем, что возможно стилизация ( удивлённый

) подписей и их скоропись. Даже Миллер иногда дает следующие аннотации к нетсуке: одна — "подписано Матсатсуге", вторая — просто "подписано". И все...
Помогите !!!
Заранее благодарен откликнувшимся.

Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина

Сообщений: 221
Карма: 0

Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #1 написан: 04.03.03 в 19:30:46

Вообще, насколько я знаю, памятники литературы на старояпонском читаются, и довольно уверенно. Так что дело, возможно, в почерке этих подписей, или в том, что они дошли до нашего времени в полустёртом виде.

Расскажите подробнее, как они ставились, как выглядят, каким почерком (стилем письма) сделаны...

Зарегистрирован

Начинающий коллекционер
Гость

Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #2 написан: 05.03.03 в 00:00:33

Эх, уважаемый откликнувшийся...Если бы я знал японские стили письма, да и мог в графическом режиме нарисовать на форуме эти сигнатуры. Условно задача следующая: подписи абсолютно четкие, но прочитать их невозможно, ибо некие исследователи утверждают, что это не иероглиф, а отсебятина. Что старые мастера очень бережно относились к подписям и свои имена вырезали очень правильно, с соблюдением всех требований к написанию иероглифа...Что упрощенные написания иероглифов ( наряду с грамматической реформой ) введены в Японии в 1948 году и СТАРЫЕ работы ( хотя бы периода Тайсе и Мейдзи ) не могут подписывать скорописью...А если и скорописью, то ее прочитать можно — ибо он ЧИТАЕМА ВСЕГДА...
Другие исследователи утверждают, что скоропись ( особенно в подписи ) НЕ ЧИТАЕМА, как наши подписи или любых других народов...
Жаль, но вопрос скорее искусствоведческий...
В любом случае, Тануки из Зеленограда СПАСИБО...

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #3 написан: 05.03.03 в 01:16:04

Уважаемый Начинающий коллекционер.. подождите немножечко.. наш завсегдатый искусствовед U-li сейчас по технически причинам отсутствует ... скоро вернется, и возможно поможет Вам, если не сама, то направит Вас к специалистам...или хотя бы поддержит дискуссию радостный

я тут по-дилетански разбиралась с печатями Ци Байши.. вот редкостный изобретатель был..сразу тоже и не прочитаешь...

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

u-li
Гость

Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #4 написан: 05.03.03 в 21:06:26

МК, я не сразу узнала Вас в гриме. Приветствую.
как зарекомендованный Вами специалист 8,) хочу сказать следующее: чтение старых надписей, равно как и расшифровка печатей — процесс очень сложный и трудоёмкий, требующий не только зания языка, но и хорошего знания возможностей импровизации, почерков и т.д. — несть им числа.
насчёт того, что скоропись читаема всегда, позвольте скептически хмыкнуть — отнюдь не всегда это возможно. есть специалист, занимающийся мечами ( интерес ведь именно к ним), но он не будет доступен в течение ближайшего времени. если это конкретная вещь, то такая экспертиза будет стоить денег. если интересно, выясню подробности.

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #5 написан: 05.03.03 в 21:26:13

05.03.03 в 21:06:26, u-li писал(а):

МК, я не сразу узнала Вас в гриме. Приветствую.

Вас также ! С возвращением радостный

я теперь меняю имена как перчатки.. пытаюсь объяснить Аише, что все возможно радостный

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

u-li
Гость

Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #6 написан: 07.03.03 в 17:19:15

это вы хотите нас всех запутать? подкрадываетесь незаметно, когда никто не видит, да? у, коварная...

Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина

Сообщений: 221
Карма: 0

Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #7 написан: 07.03.03 в 18:51:10

Насколько я знаю, скоропись если и читается, то с трудом. Но почему-то мне казалось, что подписываться скорописью в иероглифических культурах просто не принято. Напротив, в качестве подписи на документах использовалась печать, на которой знаки были выведены очень аккуратным древним стилем.
Собственно, я до сих пор не понимаю, что такое подпись на мече. Или это что-то вроде клейма мастера (и тогда можно предположить, что она была не скорописная, и хорошо читалась), или, напротив, росчерк кистью на какой-то органической детали (дерево, ткань). В последнем случае начертанное прочитать шансы могут быть невелики, даже если сама подпись хорошо сохранилась.
Упрощённые написания иероглифов официально ввели, действительно, только в XX веке, но они и ранее встречались — именно как скорописные начертания.
Про то, что расшифровка печатей может быть сложна, я узнаю с удивлением — для меня это новость. Я, конечно, не углублялся в вопрос, но мне почему-то казалось, что начертания на печатях намного ближе к уставным, чем скоропись. Могу ли я попросить уважаемую U-Li рассказать о расшифровке печатей поподробнее?

Зарегистрирован

u-li
Гость

Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #8 написан: 07.03.03 в 19:21:43

будем считать, что уже попросили.
объясняю. дело обстоит так: скорописный вариант начертания именно иероглифа читается с большим трудом, причины я уже объясняла. печати также читаются с трудом, потому как это не совсем уставное иероглифическое письмо. это скорее некий иероглифический ребус.
разумеется, печати прославленных мастеров древности в большинстве своём известны, и, если я ничего не путаю, даже опубликованы, но вариантам — несть числа; надо учесть тот факт, что в разные периоды своего творчества мастера могли использовать разные печати. и т.д.
что касается того, как выглядят подписи на японских мечах: я лично видела красивые такие иероглифы на ножнах, рельефные, что, предполагает отливку в формах, которые могли быть сделаны как угодно мастеру.
надеюсь, немного удовлетворила Ваше любопытство. вообще же рекомендую переадресовать вопрос В.Л. Сычёву, который как раз расшифровкой надписей и печатей занимается на практике.

Зарегистрирован

Antic
Новичок
мужчина

Сообщений: 4
Карма: 0

Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #9 написан: 16.03.03 в 21:50:15

...Ой, господа, можно попытаться Вашу дискуссиию остановить и направить ее в нужное для меня русло

) ?
Еще раз, если правильно понял, то резюме следующее: 1) В качестве подписи возможна скоропись, а не только канонический иероглиф. 2) Скоропись возможна и на старых работах ( то есть до грамматической реформы ); 3) Скоропись трудно читаема, а иногда нечитаема;
А то мои консультанты не хотят со мной соглашаться и твердят в один голос, что это не так...
Более того, попутно еще один вопрос ( может и глупый ): "Как отличить иероглиф, его стилизацию, скоропись и т.п. от "китайской грамоты" удивлённый

" Что я имею ввиду ? То, что есть некое мнение, высказанное искусствоведами и/или собирателями о подписях фальшивок.
Это мнение гласит, что поддельщики ставят на предмет заведомо бредовый знак ( некую клинопись, рисунок, если хотите — лишь чертами похожий на иероглиф ). Цель этого — чтобы не обвинили в изготовлении фальшивок. Так мол можно всегда сказать: "Я существовавшие подписи ( а равно вещи )не поделываю, а ставлю лишь свой собственный авторский знак". И нет никакой ответственности — не нравится не покупай...

За добро — добром, за зло — справедливостью...

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #10 написан: 16.03.03 в 21:56:42

Антик: 1. иероглиф может быть записан скорописью. 2. скоропись могли использовать какие угодно мастера. 3. да, скоропись может быть и нечитаема вовсе.
изготовиетли подделок (качественных) могут ставить и поддельную подпись известного мастера, и свою собственную. дело вкуса.
не очень хорошо представляю себе, мнение каких экспертов Вы цитируете.
с уважением.

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #11 написан: 18.03.03 в 10:19:06

...подписи могут быть НЕчитабельны, но узнаваемы.
...а для коллекционер-знатоков уже сам предмет является сигнатурой подмигивает

Зарегистрирован

Эксперт по антиквариату
Гость

Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #12 написан: 18.03.03 в 21:32:29

Не хочу вмешиваться с умствованиями, но...
Все, что написано — можно прочесть, вопрос лишь во времени и знании языка. Для того чтобы узнать подпись и определить подлинность предмета, обратитесь к грамотным экспертам (каковых в Москве могу рекомендовать лишь 3 человек, остальные сбоку-припеку, так что не ошибитесь). В зависимости от предмета и эесперта нужно подбирать соответствующего (помните, что экспертов "вообще всего" не бывает!). Качественная экспертиза стоит денег.

P.S. Подписи на мечах — очень даже существующая и оперделяющая вещь!

Зарегистрирован

Antic
Новичок
мужчина

Сообщений: 4
Карма: 0

Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #13 написан: 19.03.03 в 22:55:21

Уважаемый Эксперт, если Вы можете порекомендовать экспертов — порекомендуйте, буду премного благодарен.
Надеюсь, что порекомендованные эксперты могут дать официальную атрибуцию ( естественно за деньги ), а не "советы постороннего" и "письма издалека".
Спасибо за внимание. Надеюсь на ответ.
P.S. Единственное — я не услышал Вашего мнения по четко заданным трем вопросам, на которые так любезно мне ответила uli.
С остальным полностью согласен — написанное кем-то ВСЕГДА можно расшифровать. Есть даже специальность такая — криптография. Другое дело как расшифровать. Есть кстати, исконно русская трансформация Вашего постулата: " На каждую...с нарезкой, есть...с винтом"
Извините за черный юмор.

За добро — добром, за зло — справедливостью...

Зарегистрирован

Эксперт по антиквариату
Гость

Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #14 написан: 21.03.03 в 01:24:07

С черным юмором согласна. "Искусство должно принадлежать народу" (в прямом смысле).
На вопросы относительно профессии я чаще всего публично не отвечаю (иначе мне нечего будет кушать). Могу только сказать, что на ваши вопросы ответов однозначных быть не может. Антиквариат — дело тонкое, а экспертиза еще более... Конкретно могу ответить по поводу миллера — эксперты год от года меняются — кто-то спец по гравюре, кто-то по нэцке, но оценивать приходится все что относится к данной стране. Это превый вариант расхождений в подписях, второй — чаще всего ставят фамилию в каталогах только известных мастеров, все мастера неизвестные идут просто "подписными".
Что экспертировать хотите?
"Официальная экспертиза" в россии — дело скользкое. Официальную оценку и экспертизу может дать только музей или минкульт (через музей). Все остальное — "неофициальная". В отличие от всего цивилизованного мира, где музеи не дают своих заключений (ибо не их дело в деньги соваться). И в том и в другом случае есть масса подвохов и опасностей.
С уважением....

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010