Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               29.01.23 в 10:03:20

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Сигнатуры на старояпонском ???»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Страны
   Япония
(Ведущий: Van)
   Сигнатуры на старояпонском ???
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Сигнатуры на старояпонском ???  (прочитана 2025 раз, 14 ответов)

Начинающий коллекционер
Гость


Почта
Сигнатуры на старояпонском ???
написан: 02.03.03 в 21:40:47
ЦитироватьПравить

Помогите ответить на давно мучающий меня вопрос: "Насколько читаемы сегодня сигнатуры ( подписи ) старых мастеров на различных предметах материального мира ( нетсуке, хвостовики мечей и пр. ) ?" Я совсем уже запутался. Одни совершенно авторитетно утверждают, что если существовал ( и существует ) канон, который никто не вправе нарушать. И если подпись не читается, то предмет — фальшивка. Другие тоже авторитетно ( даже в литературе, например Носов К.С. "Японский меч", стр 44 ) говорят, что старояпонский в большинстве своем нечитаем, что возможно стилизация ( удивлённый ) подписей и их скоропись. Даже Миллер иногда дает следующие аннотации к нетсуке: одна — "подписано Матсатсуге", вторая — просто "подписано". И все...
Помогите !!!
Заранее благодарен откликнувшимся.

Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #1 написан: 04.03.03 в 19:30:46
ЦитироватьПравить

Вообще, насколько я знаю, памятники литературы на старояпонском читаются, и довольно уверенно. Так что дело, возможно, в почерке этих подписей, или в том, что они дошли до нашего времени в полустёртом виде.
 
Расскажите подробнее, как они ставились, как выглядят, каким почерком (стилем письма) сделаны...

0
Зарегистрирован

Начинающий коллекционер
Гость


Почта
Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #2 написан: 05.03.03 в 00:00:33
ЦитироватьПравить

Эх, уважаемый откликнувшийся...Если бы я знал японские стили письма, да и мог в графическом режиме нарисовать на форуме эти сигнатуры. Условно задача следующая: подписи абсолютно четкие, но прочитать их невозможно, ибо некие исследователи утверждают, что это не иероглиф, а отсебятина. Что старые мастера очень бережно относились к подписям и свои имена вырезали очень правильно, с соблюдением всех требований к написанию иероглифа...Что упрощенные написания иероглифов ( наряду с грамматической реформой ) введены в Японии в 1948 году и СТАРЫЕ работы ( хотя бы периода Тайсе и Мейдзи ) не могут подписывать скорописью...А если и скорописью, то ее прочитать можно — ибо он ЧИТАЕМА ВСЕГДА...
Другие исследователи утверждают, что скоропись ( особенно в подписи ) НЕ ЧИТАЕМА, как наши подписи или любых других народов...
Жаль, но вопрос скорее искусствоведческий...
В любом случае, Тануки из Зеленограда СПАСИБО...

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #3 написан: 05.03.03 в 01:16:04
ЦитироватьПравить

Уважаемый Начинающий коллекционер.. подождите немножечко.. наш завсегдатый искусствовед U-li сейчас по технически причинам отсутствует ... скоро вернется, и возможно поможет Вам, если не сама, то направит  Вас к специалистам...или хотя бы поддержит дискуссию радостный  
я тут по-дилетански разбиралась с  печатями  Ци Байши.. вот редкостный изобретатель был..сразу тоже и не прочитаешь...

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

u-li
Гость


Почта
Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #4 написан: 05.03.03 в 21:06:26
ЦитироватьПравить

МК, я не сразу узнала Вас в гриме. Приветствую.
как зарекомендованный Вами специалист  8,) хочу сказать следующее: чтение старых надписей, равно как и расшифровка печатей — процесс очень сложный и трудоёмкий, требующий не только зания языка, но и хорошего знания возможностей импровизации, почерков и т.д. — несть им числа.  
насчёт того, что скоропись читаема всегда, позвольте скептически хмыкнуть — отнюдь не всегда это возможно. есть специалист, занимающийся мечами ( интерес ведь именно к ним), но он не будет доступен в течение ближайшего времени. если это конкретная вещь, то такая экспертиза будет стоить денег. если интересно, выясню подробности.

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #5 написан: 05.03.03 в 21:26:13
ЦитироватьПравить

05.03.03 в 21:06:26, u-li писал(а):
МК, я не сразу узнала Вас в гриме. Приветствую.

Вас также ! С возвращением радостный
я теперь меняю имена как перчатки.. пытаюсь объяснить Аише, что все возможно радостный  
 
 

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

u-li
Гость


Почта
Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #6 написан: 07.03.03 в 17:19:15
ЦитироватьПравить

это вы хотите нас всех запутать? подкрадываетесь незаметно, когда никто не видит, да? у, коварная...

Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #7 написан: 07.03.03 в 18:51:10
ЦитироватьПравить

Насколько я знаю, скоропись если и читается, то с трудом. Но почему-то мне казалось, что подписываться скорописью в иероглифических культурах просто не принято. Напротив, в качестве подписи на документах использовалась печать, на которой знаки были выведены очень аккуратным древним стилем.
Собственно, я до сих пор не понимаю, что такое подпись на мече. Или это что-то вроде клейма мастера (и тогда можно предположить, что она была не скорописная, и хорошо читалась), или, напротив, росчерк кистью на какой-то органической детали (дерево, ткань). В последнем случае начертанное прочитать шансы могут быть невелики, даже если сама подпись хорошо сохранилась.
Упрощённые написания иероглифов официально ввели, действительно, только в XX веке, но они и ранее встречались — именно как скорописные начертания.
Про то, что расшифровка печатей может быть сложна, я узнаю с удивлением — для меня это новость. Я, конечно, не углублялся в вопрос, но мне почему-то казалось, что начертания на печатях намного ближе к уставным, чем скоропись. Могу ли я попросить уважаемую U-Li рассказать о расшифровке печатей поподробнее?

0
Зарегистрирован

u-li
Гость


Почта
Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #8 написан: 07.03.03 в 19:21:43
ЦитироватьПравить

будем считать, что уже попросили.  
объясняю. дело обстоит так: скорописный вариант начертания именно иероглифа читается с большим трудом, причины я уже объясняла. печати также читаются с трудом, потому как это не совсем уставное иероглифическое письмо. это скорее некий иероглифический ребус.  
разумеется, печати прославленных мастеров древности в большинстве своём известны, и, если я ничего не путаю, даже опубликованы, но вариантам — несть числа; надо учесть тот факт, что в разные периоды своего творчества мастера могли использовать разные печати. и т.д.  
что касается того, как выглядят подписи на японских мечах: я лично видела красивые такие иероглифы на ножнах, рельефные, что, предполагает отливку в формах, которые могли быть сделаны как угодно мастеру.  
надеюсь, немного удовлетворила Ваше любопытство. вообще же рекомендую переадресовать вопрос В.Л. Сычёву, который как раз расшифровкой надписей и печатей занимается на практике.

Зарегистрирован

Antic
Новичок
мужчина *
Сообщений: 4
Карма: 0

   


Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #9 написан: 16.03.03 в 21:50:15
ЦитироватьПравить

...Ой, господа, можно попытаться Вашу дискуссиию остановить и направить ее в нужное для меня русло улыбается) ?
   Еще раз, если правильно понял, то резюме следующее: 1) В качестве подписи  возможна скоропись, а не только канонический иероглиф. 2) Скоропись возможна и на старых работах ( то есть до грамматической реформы ); 3) Скоропись трудно читаема, а иногда нечитаема;
  А то мои консультанты не хотят со мной соглашаться и твердят в один голос, что это не так...
  Более того, попутно еще один вопрос ( может и глупый ): "Как отличить иероглиф, его стилизацию, скоропись и т.п. от "китайской грамоты" удивлённый" Что я имею ввиду ? То, что есть некое мнение, высказанное искусствоведами и/или собирателями о подписях фальшивок.  
   Это мнение гласит, что поддельщики ставят на предмет заведомо бредовый знак ( некую клинопись, рисунок, если хотите — лишь чертами похожий на иероглиф ). Цель этого — чтобы не обвинили в изготовлении фальшивок. Так мол можно всегда сказать: "Я существовавшие подписи ( а равно вещи )не поделываю, а ставлю лишь свой собственный авторский знак". И нет никакой ответственности — не нравится не покупай...

0
За добро — добром, за зло — справедливостью... Зарегистрирован

uli
Гость


Почта
Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #10 написан: 16.03.03 в 21:56:42
ЦитироватьПравить

Антик: 1.  иероглиф может быть записан скорописью. 2. скоропись могли использовать какие угодно мастера. 3. да, скоропись может быть и нечитаема вовсе.  
изготовиетли подделок (качественных) могут ставить и поддельную подпись известного мастера, и свою собственную. дело вкуса.  
не очень хорошо представляю себе, мнение каких экспертов Вы цитируете.  
с уважением.  

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 414
Карма: 20
USA  Лос Анжелес
Сайт Почта 44681239 44681239  
видно птицу по помёту

Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #11 написан: 18.03.03 в 10:19:06
ЦитироватьПравить

...подписи могут быть НЕчитабельны, но узнаваемы.
...а для коллекционер-знатоков уже сам предмет является сигнатурой  подмигивает

0
Зарегистрирован

Эксперт по антиквариату
Гость


Почта
Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #12 написан: 18.03.03 в 21:32:29
ЦитироватьПравить

Не хочу вмешиваться с умствованиями, но...
Все, что написано — можно прочесть, вопрос лишь во времени и знании языка. Для того чтобы узнать подпись и определить подлинность предмета, обратитесь к грамотным экспертам (каковых в Москве могу рекомендовать лишь 3 человек, остальные сбоку-припеку, так что не ошибитесь). В зависимости от предмета и эесперта нужно подбирать соответствующего (помните, что экспертов "вообще всего" не бывает!). Качественная экспертиза стоит денег.  
 
P.S. Подписи на мечах — очень даже существующая и оперделяющая вещь!

Зарегистрирован

Antic
Новичок
мужчина *
Сообщений: 4
Карма: 0

   


Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #13 написан: 19.03.03 в 22:55:21
ЦитироватьПравить

Уважаемый Эксперт, если Вы можете порекомендовать экспертов — порекомендуйте, буду премного благодарен.
Надеюсь, что порекомендованные эксперты могут дать официальную атрибуцию ( естественно за деньги ), а не "советы постороннего" и "письма издалека".
Спасибо за внимание. Надеюсь на ответ.
P.S. Единственное — я не услышал Вашего мнения по четко заданным трем вопросам, на которые так любезно мне ответила uli.
С остальным полностью согласен — написанное кем-то ВСЕГДА  можно расшифровать. Есть даже специальность такая — криптография. Другое дело как расшифровать. Есть кстати, исконно русская трансформация Вашего постулата: " На каждую...с нарезкой, есть...с винтом"
Извините за черный юмор.

0
За добро — добром, за зло — справедливостью... Зарегистрирован

Эксперт по антиквариату
Гость


Почта
Re: Сигнатуры на старояпонском ???
Ответ #14 написан: 21.03.03 в 01:24:07
ЦитироватьПравить

С черным юмором согласна. "Искусство должно принадлежать народу" (в прямом смысле).  
На вопросы относительно профессии я чаще всего публично не отвечаю (иначе мне нечего будет кушать).  Могу только сказать, что на ваши вопросы ответов однозначных быть не может. Антиквариат — дело тонкое, а экспертиза еще более... Конкретно могу ответить по поводу миллера — эксперты год от года меняются — кто-то спец по гравюре, кто-то по нэцке, но оценивать приходится все что относится к данной стране. Это превый вариант расхождений в подписях, второй — чаще всего ставят фамилию в каталогах только известных мастеров, все мастера неизвестные идут просто "подписными".  
Что экспертировать хотите?  
"Официальная экспертиза" в россии — дело скользкое. Официальную оценку и экспертизу может дать только музей или минкульт (через музей). Все остальное — "неофициальная". В отличие от всего цивилизованного мира, где музеи не дают своих заключений (ибо не их дело в деньги соваться). И в том и в другом случае есть масса подвохов и опасностей.  
С уважением....  

Зарегистрирован
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»