Форум Восточного портала

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 05.05.24 в 02:17:14

Форум Восточного портала «Фонетики»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание (Ведущий: Van)
   Фонетики

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Фонетики (прочитана 2620 раз, 17 ответов)

bikuta
Новичок
мужчина

Сообщений: 15
Карма: 0

Москва

Фонетики
написан: 29.09.04 в 16:37:39

Всем доброго времени суток, и доброго здравия заодно. Это мой первый пост на этот форум, так что не судите строго за, наверное, заумный вопрос. закатывает глаза

Вопрос в следующем. Как пишут в разного рода словарях и других источниках, иероглифы японские (они же китайские) очень часто состоят из ключа и фонетика.
С ключами всё более-менее ясно, они хорошо классифицированны, в каждом словаре есть с ними табличка, любой приличный электронный словарь позволяет по ним искать (даже если на самом деле иероглиф числится под другим ключом) – красота! радостный

А вот для фонетиков никакой классификации мне не попадалось. С точки зрения электронного поиска, я бы вообще половину «непродуктивных» ключей выбросил, а вместо них добавил бы фонетиков – по крайней мере, мне бы стало проще искать незнакомые казюки. закатывает глаза

С другой стороны, фонетики, как явствует из названия, должны задавать чтения. Для японского языка – оны, понятное дело.
А насколько это на самом деле работает?
Понятное дело, есть множество фонетических «цепочек», которые сразу на ум приходят – типа 寺時持侍 с оном «дзи» или 令冷 с оном «рэй», и ещё много чего.

С другой стороны, тут вот меня заинтриговало, что креветка えび может писаться двумя оченно похожими иерогами – 蝦　и 鰕 (вопрос, конечно, интересный, рыба оно или насекомое, но оффтоп подмигивает

).
Читаются они вроде одинаково, так что я, заинтригованный, попробовал выписать другие иероги с этим фонетиком (и, кстати, замучился их искать по вышеприведённым причинам, так что мог не все найти грустный

).

Получилось — 葭暇遐瑕蝦鍜鰕

И что это дало?
У них у всех есть общий он «ка», так что фонетическая теория работает, и то славно.
Общего значения у них никакого не просматривается, что и ожидалось. грустный

Я узнал полдюжины иероглифов, которые, похоже, нигде уже не используются.
И пользы от знания их онного чтения тоже похоже мало, т.к. слов для них с таким чтением по крайней мере EDICT не даёт (за исключением 暇), т.е. непродуктивно такое чтение. в нерешительности

В общем, америки не открылось...

Отсюда вопрос к уважаемым сенсеям – стоит ли вообще на фонетики обращать внимание?
Может, где то существуют списки «полезных», продуктивных фонетиков, которые стоит знать, или же это бред всё? удивлённый

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Фонетики
Ответ #1 написан: 29.09.04 в 21:25:03

Как же приятно, когда приходят такие подкованные люди..Ур-ррррррррА! Жизнь проходит не зря. Очень толковый и полезный, а главное действительно вопрос нам на засыпку.... Фонетики! Просыпайтесь!

太陽　東

Зарегистрирован

bikuta
Новичок
мужчина

Сообщений: 15
Карма: 0

Москва

Re: Фонетики
Ответ #2 написан: 30.09.04 в 18:40:37

Ох, спасибо Вам azuma-сенсэй за похвалу вопросу смущённый

Вот только похоже заумь всё это — для китайского языка оно наверное, ещё работает, а для японского — уже не очень. шокированный

Хотя по мне всё, что помогает прочуствовать смысл и логику языка, если и не полезно, то по крайней мере интересно.

Вроде вот становится понятно, почему иногда иероги оказываются «не под тем» ключом. Вот 芯 читается «син», так что 心 там явно фонетик, так что «травка» обязана быть ключом, чем она и является.

Наверное, есть и ещё более вопиющие примеры, только я сейчас пока на работе, а без словаря такое находить туговато...

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Фонетики
Ответ #3 написан: 30.09.04 в 19:38:15

В этой теме про оные фонетики не обойтись без китаистов...

太陽　東

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Фонетики
Ответ #4 написан: 30.09.04 в 21:39:41

29.09.04 в 16:37:39, bikuta писал(а):

С хорошим Вас почином на данном форуме!

Не скажу про японскую лексикографию (не интересовался плотно), а в китайской такие списки иероглифов по фонетикам существуют. Взять хотя бы замечательный труд Леона Вьеже (он же Вигер

) — Wieger "Chinese Characters". И в современных работах классификация иероглифов по "фонетическим компонентам" также используется. Например, по такой классификации построен словарь на [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] .

В электронном виде подобная классификация мне попадалась лишь на упрощенные иероглифические формы, использующиеся на современном этапе в КНР. См. [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] . По традиционной иероглифике в синете пока ни на что не натыкался.

Работать-то "фонетики" работают, но, разумеется, с большими "НО"...

Давайте не будем забывать, что иероглифическое письмо сформировалось как целостная система письменности в очень глубокой древности и задачи "поспевать" за фонетическими изменениями в языке перед собой не ставила...

С другой стороны, тут вот меня заинтриговало, что креветка えび может писаться двумя оченно похожими иерогами – 蝦　и 鰕 (вопрос, конечно, интересный, рыба оно или насекомое, но оффтоп подмигивает

Приведенный Вами пример — далеко не единичный случай...

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Фонетики
Ответ #5 написан: 30.09.04 в 21:49:44

Читаются они вроде одинаково, так что я, заинтригованный, попробовал выписать другие иероги с этим фонетиком (и, кстати, замучился их искать по вышеприведённым причинам, так что мог не все найти грустный

Этот момент (наличия или отсутствия связи между значениями в иероглифах одного фонетического ряда) обусловлен исторически. В китайском языке наиболее активное использование детерминативно-фонетического способа в образовании новых иероглифов пришелся на период Чжань-го ("Воюющих государств"). Первой волной такого "иероглифотворчества" стало выведение из-под уже существующих иероглифов их отдельных значений (добавляя к "иероглифу-прародителю" какой-либо графический элемент) в новый иероглифический знак. Другими словами, уже в те далекие времена китайцы поняли, что избыточная полисемия в иероглифах до добра не доведет, и начали активно создавать производные знаки, разводя и конкретизируя значения, наваленные в кучу в уже имеющихся.

За первой волной пошла волна вторая — когда уже производные знаки стали являться "прародителями" для новых фоноидеограмм, т.е. в них заменялись ключевые компоненты с сохранением фонетика. Так "древо" фоноидеограмм от одного "корня" начинало обильно ветвиться. Вплоть до того момента, когда устоявшиеся фонетические компоненты уже стали восприниматься именно как фонетические компоненты, т.е. заимствоваться в качестве фонетических показателей для последующих новых знаков совершенно безотносительно к первоначальным значениям "корня" фоноидеографического древа и его основных "ветвей".

Суммируя все сказанное, чтобы Вас сильно не запутать

: достоверно проследить семантическую связь между значениями фоноидеограмм одного "древа" представляется возможным лишь на уровне "первой волны", т.е. проследить, как из "корня" отпочковываются основные "ветви". Это возможно сделать потому, что в ранних текстах сам "корень" еще несет в себе те значения, которые он "передал" своим "ветвям" на рубеже эпох Чжань-го и Цинь.

Сделать то же на уровне "второй волны" — уже значительно труднее, и любые предположения о такой связи неизбежно имеют характер большой степени гипотетичности.

Что же до "третьей волны" (собственно фонетического использования) — то тут вообще остаетя лишь гадать на кофейной гуще, почему для того или иного нового знака был выбран именно данный фонетик, а не иной, с тем же чтением.

Не знаю, получилось ли мне прояснить для Вас ситуацию, но сказать еще короче и внятней у меня, наверное, не получится.

Этому не стоит удивляться.

Иероглифам, как и словам, свойственно "рождаться" и "умирать". По моим чисто субъективным ощущениям, например, китайский язык как на современном этапе, так и в любую историческую эпоху вполне управлялся иероглифическим количеством порядка 15.000 знаков, из которых 7.000-8.000 могли обеспечить лексические нужды языка на 90 с лишним %. А посмотрите, сколько иероглифических форм накопил кит. яз. за всю историю своего существования! Большой электронный словарь вариативных форм насчитывает порядка 120.000.

Отсюда вопрос к уважаемым сенсеям – стоит ли вообще на фонетики обращать внимание?
Может, где то существуют списки «полезных», продуктивных фонетиков, которые стоит знать, или же это бред всё? удивлённый

На мой взгляд, не только стоит, но и крайне желательно. Для запоминания иероглифики опираться на фонетики куда продуктивнее, чем на ключи. Только вот этих фонетиков почти в 5 раз больше, чем смысловых детерминативов (ключей), но что значит цифра в 1200-1300 знаков для человека, который стоит перед необходимостью свободного владения как минимум 4.000-5.000 иероглифов для мало-мальски полноценного владения китайским языком (с японским ситуация значительно проще скалит зубы

Зарегистрирован

bikuta
Новичок
мужчина

Сообщений: 15
Карма: 0

Москва

Re: Фонетики
Ответ #6 написан: 30.09.04 в 22:54:13

Вау! Спасибо Вам, Сат Абхава, за такой обстоятельный и интересный ответ!

Про «волны» было особенно познавательно, я нигде не встречал пока ссылок на то, что знаки с одним фонетиком могут быть ещё и связаны общим смыслом шокированный

А примеров, для затравки, такого иерогообразования «первой волны» не приведёте? закатывает глаза

А уж за ссылку на сайт с генеалогическими деревами иерогов — низкий Вам поклон

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Фонетики
Ответ #7 написан: 01.10.04 в 09:38:43

30.09.04 в 22:54:13, bikuta писал(а):

А примеров, для затравки, такого иерогообразования «первой волны» не приведёте? закатывает глаза

Да эти примеры можно найти в каждом фонетическом ряде. Возьмем хотя бы уже представленный Вами выше ряд. "Корнем" древа, безусловно, является форма

, от значений которой образовываются производные "ветви": 假遐瑕碬 (это только те примеры "первой волны", у которых непосредственная связь с "корнем" вполне очевидно и элементарно прослеживается по этимологическим словарям, если же углубиться в анализ, то, возможно, этот ряд еще можно и дополнить другими знаками с тем же фонетиком.) Кстати, Ваш пример примечателен еще и тем, что "ветви" убили "корень" (т.е. в качестве самостоятельного иероглифа "корень" из употребления вышел, "рассосавшись" в произведенных "ветвях"... скалит зубы

). Вот, очень кратенько Вам и пример.

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Фонетики
Ответ #8 написан: 01.10.04 в 09:55:54

Кстати говоря, где-то здесь был пассаж о связи детерминатива (ключа) и фонетика... У нас же есть тема, которая несколько затормозила. Я там написал, что вернулся и попросил ответить на вопрос — какие ассоциации, с какими графическими фигурами возникают, когда Вы слышите

1) ТИПИ-РИПИ-ЛИПИ
2) МОГО-ПОГО-ТОГО
3) КУОМА-МУОМА-ЛУОМА

Фигуры,оторые я хотел,чтобы Вы сами нарисовали могут быть А) размытые замкнутые очертания Б) Фигура с острыми углами и наконец, В) Сетка дождя — наклонные штрихи... Что чему соответствует у нас, у русских... У китайцев и допустим, японцев... В последних двух случаях нужны ответы носителей соответствующих языков...Чтобы не оффтопить,хотя тема и близка... Жду продолжения дискуссии в Древних традициях... Скопирую этот постинг и туда...

太陽　東

Зарегистрирован

bikuta
Новичок
мужчина

Сообщений: 15
Карма: 0

Москва

Re: Фонетики
Ответ #9 написан: 01.10.04 в 11:25:11

01.10.04 в 09:38:43, Сат Абхава писал(а):

Ох, Сат Абхава, Ваше «элементарно» мне живо напомнило занятия по теор. физике, когда «элементарно» из учебника могло означать три страницы выкладок для нас, студентов подмигивает

Сквозь японский язык связь так легко не прослеживается, а варианта с камушком — 碬 в ЯЯ вообще, похоже уже нет.
Если б был у меня этимологический словарь... пускает слезу

Кстати, генеалогический сайт [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] (ещё раз спасибо за линк) благополучно ломается на двух из этих четырёх иерогов. грустный

С другой стороны, и того, где оно не ломается, вполне хватает, чтобы заметить кое-что интересное (далее идёт мысль вслух):

Фонетик в 假 вроде как означает «чужая кожа». Вместе с «человечком» оно начинает значить «занимать», а также «поддельный», «выдавать себя за». В японском же языке этот знак похоже упростился до 仮 (а у китайцев такого и нет вовсе показывает язык

), и стал значить ещё и «неформальный»

И оба они использовались для записи слова «кана»: 假名　仮名 . «Поддельные имена»? подмигивает

Интересно вот, получается «кана» — это китайское слово, канго? Или же японцы подбирали под своё родное слово просто подходящие по смыслу и звуку иероги, как это часто было? (Кану, вроде, можно ещё и так записать — 仮字 , на погибель японистам — вот с какой радости 字 должен «на» читаться? )
скалит зубы

)

О как радостный

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Фонетики
Ответ #10 написан: 01.10.04 в 19:12:06

01.10.04 в 09:43:37, Jan писал(а):

Не будет большим преувеличением сказать, что именно появление фонетиков ознаменовало переход от идеографического к словесно-слоговому письму?

В некоторой степени можно выразиться и так...

Сами фонетики делятся на так называемые «устойчивые» и «неустойчивые».

Это очень условное деление, тем более учитывая тот факт, что исторические изменения в фонетике китайского языка происходили куда более значительные, чем изменения в его иероглифике (если откровенное издевательство над китайской письменностью, произведенное в середине ХХ века властями КНР, в расчет не брать

Устойчивых что-то около 270. Неустойчивых много больше. подмигивает

Они, меняются, но при этом есть определенные закономерности. Например, переходы чж – ч – ш – ж, б – п – м – ф, а – е – и, ну и т.п. (для путунхуа).
Сат Абхава, не могли бы Вы заодно рассказать немного об этих переходах?

Это такие дебри исторической фонетики, что Вам даже тяжело себе представить.

Кратко рассказать об этом у меня никак не получится, а вдаваться в подробности нет никакой возможности, куда проще указать несколько монографий (мне известны только китайские), в которых эти вопросы подробно рассматриваются. Да и разговор это очень и очень специфический, его наскоком не возьмешь. Так стоит ли "галопом по европам"?

Для начинающих вполне достаточным минимумом будет знание оппозиций инициалей по наличию/отсутствию придыхания...

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Фонетики
Ответ #11 написан: 01.10.04 в 19:39:30

01.10.04 в 11:25:11, bikuta писал(а):

Ого! Если бы это были всего "три страницы выкладок" из какого учебника, то я бы сказал "СВЕРХ-элементарно"! скалит зубы

А тут по каждому знаку приходится анализировать ГОРЫ материала (благо, что некотрую самую рутинную часть этого анализа может делать "машина"

Сквозь японский язык связь так легко не прослеживается, а варианта с камушком — 碬 в ЯЯ вообще, похоже уже нет.

Ну, в ЯЯ много, чего нет... подмигивает

Если б был у меня этимологический словарь... пускает слезу

Ну, кое-чем и в этом могу Вам помочь... подмигивает

Вот Вам "классика всех веков", ценность которой не угаснет никогда:

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Также ознакомьтесь с серьезной работой 康殷 :

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

А как же иначе? подмигивает

Ведь уровень информации на нем — "для младшего школьного возраста". скалит зубы

Но с глубоким сожалением приходится признать, что в русской синологии и такого прецедента нет (я не видел). грустный

Я же и говорю — "для младшего школьного возраста"... скалит зубы

Поэтому я и рекомендую его лишь лицам от 1 до 3 курса (исключительно для расширения иероглифического запаса за счет очень неплохих, но часто очень далеких от истины "ассоциаций"), а лицам на 4 курсе (когда уже слово "этимология" должно восприниматься серьезно

) zhongwen.com просто противопоказан... скалит зубы

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Фонетики
Ответ #12 написан: 01.10.04 в 19:46:48

01.10.04 в 19:39:51, Jan писал(а):

Уважаемый Сат Абхава, спасибо огромное за ответ!

Галопом по европам, конечно, не надо. А китайские монографии на эту тему я, увы, не потяну в нерешительности

Я тут на русском то сейчас совершенно закопался в "Диалектах китайского языка" Завьяловой...

То, что Вы такие книги читаете, — это большой плюс. Понимание непременно придет, если не сразу, то со временем.

Кстати, выходные данные на книгу Завьяволой запостите. Хочу взять на заметку.

Зарегистрирован

Jan
Начинающий
не определено

Сообщений: 56
Карма: 0

Москва

Re: Фонетики
Ответ #13 написан: 01.10.04 в 19:56:19

Кстати, выходные данные на книгу Завьяволой запостите

ИДВ РАН
О. И. Завьялова
Диалекты китайского языка
Москва, "Научная книга" 1996, 207 стр., 8 карт, 1 тыс. экземпляров
Продается в "Муравье"

Сат, про словарь я не забыл. Мне очень неловко, но пока никак руки не дошли до сканера. смущённый

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Фонетики
Ответ #14 написан: 01.10.04 в 20:37:34

01.10.04 в 19:56:19, Jan писал(а):

Спасибо...

Сат, про словарь я не забыл. Мне очень неловко, но пока никак руки не дошли до сканера. смущённый

Не беда. Не горит. Я сейчас сам "загружен" до основания...

Зарегистрирован

bikuta
Новичок
мужчина

Сообщений: 15
Карма: 0

Москва

Re: Фонетики
Ответ #15 написан: 01.10.04 в 21:41:08

01.10.04 в 19:39:30, Сат Абхава писал(а):

Ну, кое-чем и в этом могу Вам помочь... подмигивает

Упс... я ж ещё в прошлом посте пощады просил... смущённый

Я ж чайник совсем ещё, профан, хоть и вооружённый словарями электронными... Китайский в чистом виде (да ещё же я учу японский удивлённый

) — это как могильную плиту на голову шокированный

,

Хотя несмотря на это я уже битый час не могу оторваться от этих картинок (типа вот [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] )
Так что спасибо Вам ещё раз, ссылки Вы даёте просто бесценные.
Вот только мне придётся присоединиться к предыдущему оратору:

01.10.04 в 19:39:51, Jan писал(а):

С тех пор эта книга лежит у него на полке — ждет, когда он поумнеет" скалит зубы

P.S. А теперь, похоже, оно ещё и категорически требует немедленной регистрации (立即注册) . На чистом воды китайском. грустный

Денег интересно, тоже просить будет?

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Фонетики
Ответ #16 написан: 02.10.04 в 04:41:33

01.10.04 в 21:41:08, bikuta писал(а):

Упс... я ж ещё в прошлом посте пощады просил... смущённый

) — это как могильную плиту на голову шокированный

Так Вы сами этимологических словарей захотели.

Если пока не осилите, то имейте в виду на перспективу.

Денег интересно, тоже просить будет?

Это с ним иногда бывает.

Но если очень нужно будет, то можно и в скаченном виде оба произведения представить. подмигивает

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Фонетики
Ответ #17 написан: 06.10.04 в 18:34:41

Позвольте добавить свои пять копеек. В отечественных работах фонетики освещались немного в книге "Введение в китайскую иероглифику" издательства ДВГУ (автора к сожелению не помню).
Что касается японского языка, то нужно помнить, что китайские чтения перенимались не точно, потому некоторые знаки "потерялись по дороге" и перестали соответствовать своему фонетику. Потом в японском со временем тоже происходили фонетические изменения. Например, знак 返 изначально в японском читался так же как и его фонетик 反 "хан", однако со временем стал читаться "хэн". Реформы тоже наломали дров. Так, упоминавшийся уже знак 假 после реформы приобрел вид 仮, таким образом выпав из цепочки c с фонетиком

　и никак не попав в цепочку с фонетиком 反

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010