Форум Восточного портала

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 09.05.24 в 18:44:13

Форум Восточного портала «Крылатые фразы»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание (Ведущий: Van)
   Крылатые фразы

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Крылатые фразы (прочитана 4135 раз, 24 ответов)

diletant
Начинающий
мужчина

Сообщений: 83
Карма: 3

Мито

Я люблю Восточный портал!

Крылатые фразы
написан: 16.09.06 в 13:38:00

Надеюсь, что эта тема не оффтоп и будет интересна даже профессиональным переводчикам как разминка для мозгов, а «простым смертным» было бы интересно узнать, как профи справляются с подобными задачами.
По «английскому» опыту знаю, что попытки переводить крылатые фразы очень помогают в понимании логики другого языка и его отличий от родного (+ лексика с грамматикой как то лучше запоминается, чем при тупой зубрежке). Вот можно представить себе ситуацию, приезжает Черномырдин в Японию и говорит: «Хуже водки лучше нет». А вы — несчастный переводчик, которому это надо это перевести столь же несчастным японцам (правда от нашего Степаныча любой переводчик свихнуться может, нужны примеры попроще).

Вот я застрял уже на такой фразе «Учиться, учиться, еще раз учиться»

Чтоб легче в меня было кидаться тухлыми яйцами (или гнилыми помидорами) попробую воспроизвести собственную логику, наверняка неправильную.
1. Такой формы как «учиться» в японском нет (?). По контексту — наиболее близкий вариант «надо учить», т.е. долженствовательное наклонение (?).
2. Какой взять глагол. В контексте, как мне помнится, дедушка Ленин имел в виду самообразовываться, обучаться (правда не японскому языку, но это мелкие технические детали

). Глаголы学ぶ (МАНАБУ) и習う (НАРАУ) имеют оттенок изучать что-то (?). Вроде лучший выбор — глагол 教わる — ОСОВАРУ — обучаться.
3. Японцы сами много чего пропускают, поэтому можно подлежащие и дополнения (как и в русском оригинале) опустить (?). Получаем что-то вроде.

教わらなければならない教わらなければならない又教わらなければならない

Уф, все. Жду гнилых помидоров.

Quod licet Jovi non licet bovi!

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Крылатые фразы
Ответ #1 написан: 16.09.06 в 19:48:17

16.09.06 в 13:38:00, diletant писал(а):

教わらなうない

Попобробнее, пожалуйста, о форме ОСАВАРАНАУНАЙ глагола ОСОВАРУ.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина

Сообщений: 83
Карма: 3

Мито

Я люблю Восточный портал!

Re: Крылатые фразы
Ответ #2 написан: 17.09.06 в 00:29:38

16.09.06 в 19:48:17, Van писал(а):

Попобробнее, пожалуйста, о форме ОСАВАРАНАУНАЙ глагола ОСОВАРУ.

Van-san, я, конечно, должен извиниться за невнимательность, сам не пойму, куда пропало なはれば (накэрэба). Наверно, Shift нажат был, когда пробел удалял. грустный

К сожалению, я пока сразу такие ошибки не вижу, только если посимвольно проверять. А потом еще 2 раза скопировал. Сейчас отредактирую вопрос.
А вообще-то эту конструкцию подсмотрел в
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] параграф 43, примечание
(по аналогии с примером: Торанакэрэба наранаи — нужно, следует взять.)
Меня чуть смущает дословный перевод (Если не брать – не возьмешь?), но это, надеюсь, не страшно. А другие формы глагола мне показались не подходящими по контексту.

Quod licet Jovi non licet bovi!

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: Крылатые фразы
Ответ #3 написан: 17.09.06 в 08:09:04

Все-таки японский — безумный язык. Надо же одним и тем же иероглифом обозначить слова "учиться" и "учить (кого-то)!

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Крылатые фразы
Ответ #4 написан: 17.09.06 в 08:12:55

Вот это уже понятней, только は — это ХА, а нужная там буква КЭ пишется как け.
Таким образом, должно получится 教わらなければならない

Учиться и учить — корень один и в русском. Подозреваю, что в корейском смешанном письме такой фокус тоже возможен.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: Крылатые фразы
Ответ #5 написан: 17.09.06 в 09:02:31

Подозреваю, что в корейском смешанном письме такой фокус тоже возможен.

Невозможен. Есть слово 가르치다 (карычхида) -учить кого-то, есть слово 배우다 (пэуда) — учить что-то. Оба — исконно-корейские и иероглифами не пишутся. Есть глагол 工夫하다 (конбухада) — учиться, заниматься. И есть очень редкий глагол 學習하다 (хаксыпхада) — учиться.

Надо уточнить насчет китайского. Насколько я знаю, иероглиф 敎 не имеет смысла "учить что-либо", а только "учить кого-либо".

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Крылатые фразы
Ответ #6 написан: 17.09.06 в 09:39:42

Ну чтож, значит, это только японская задумка с переходными и непереходными глаголами. Но таких пар много подмигивает

на радость всем нам.
А 敎 "ква" (?) в корейском как глагол не употребляется?

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина

Сообщений: 83
Карма: 3

Мито

Я люблю Восточный портал!

Re: Крылатые фразы
Ответ #7 написан: 17.09.06 в 12:41:38

17.09.06 в 08:12:55, Van писал(а):

Вот это уже понятней, только は — это ХА, а нужная там буква КЭ пишется как け.
Таким образом, должно получится 教わらなければならない

すみません (3 раза, как с "учиться"

). Я еще раз подправил вопрос. Теперь я могу распечатывать этот лозунг крупными буквами и вывешивать на стенку? (Другими словами, если б вы с Ильичем стояли на броневике посреди Токио скалит зубы

, то японским трудящимся точно так же перевели?)

Есть еще "технический" вопрос про IME. На самом деле, я оба раза (или так мне кажется) заводил правильно, но сталкивался с проблемой, поскольку у меня после иероглифа стоит 10 символов каны. И после восьмой каны каждый раз вставляется пробел, т.е. разрыв посреди слова なら_ない (ваш текст точно также выглядит). Мои эстетические чувства против этого взбунтовались и я много раз пытался переправить / перенабирать текст, но безуспешно (в т.ч. копированием и вставками, вот в какой-то момент и прокололся). В конце концов плюнул и ввел пробел перед словом ならない. Такие проблемы только у меня?

Quod licet Jovi non licet bovi!

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: Крылатые фразы
Ответ #8 написан: 17.09.06 в 17:53:13

А 敎 "ква" (?) в корейском как глагол не употребляется?

Этот иероглиф читается как "кё". В качестве глагола не употребляется.

Посмотрел по китайским словарям, там тоже значение "учить кого-то". Значения "учить что-то" у этого иероглифа нет. Японцы сами напридумывали.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина

Сообщений: 83
Карма: 3

Мито

Я люблю Восточный портал!

Re: Крылатые фразы
Ответ #9 написан: 17.09.06 в 21:14:07

17.09.06 в 17:37:54, Shuravi писал(а):

эти пробелы не совсем проблема, а результат решения настоящей проблемы: прежде, при написании японского текста некоторые символы переворачивались в код символа. Такие фокусы могут быть устранены пробелом.

Вы, видимо, имеете в виду проблему выбора момента преобразования группы каны в иероглиф? Ее, как я понимаю, решили нажатием пробела. Я же имел в виду странную проблему — почему много набранных символов каны не печатаются подряд, без пробелов. У вас появляется пробел здесь: 教わらなければならない после восьмой каны? В момент, когда я нажимаю "послать", здесь пробелов нет.
Если да — попробуйте скопировать эту строку и удалить пробел внутри (или набрать все самому) и послать снова — пробел тут же появляется.

Quod licet Jovi non licet bovi!

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Крылатые фразы
Ответ #10 написан: 18.09.06 в 00:33:08

Это недочет скрипта данного форума, больщое количество иероглифов-каня подряд скрипт не переваривал и корявил отдельные знаки в коды. Раньше здесь приходилось пробелы выставлять вручную, чтобы "облегчить тяжелую ношу" форуму, а теперь вот это делается автоматически. Насколько я понял.

А насчет фразы — Дедушка утроением подразумевал многократность и постоянность, но это утроение по-японски уже не звучит, на мой скромный взгляд. Есть устойчивое выражение БЭНКЁ:-БЭНКЁ:,
勉
強
〳
〵
означающее загруженность по учебе, можно как вариант использовать его.
А можно передать идею постоянности прямым переводом смысла, что-нибудь вроде
勉強は常にする事。
БЭНКЁ:-ва ЦУНЭ-ни СУРУ КОТО
(КОТО при этом — один из способов выражения долженствования)

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина

Сообщений: 412
Карма: 9

Пекин

утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Крылатые фразы
Ответ #11 написан: 18.09.06 в 09:06:38

Сам, как переводчик, довольно часто попадающий в ситуации, когда гостям (после 100 грамм) хочется острить, знаю, что конечно лучше передовать пословицы-поговорки такими же устойчивыми выражениями на язык переводимый. Конечно такие популярные выражения как "Учиться, учиться, учиться" нормальный переводчик знает, ну например по китайски я бы перевел фразой Мао Цзе-дуна:
活到老，学到老
ну или всем изветным
好好学习天天向上
однако иногда попадаешь в ситуации, когда подходящего выражения не найти, это часто случается, когда гости "шутят". Анектоды рассказывают, про Штирлица, например: "Из окна дуло, .. дуло исчезло..". Вот тут уже приходится или доносить смысл (после чего повисает неловкая пауза, так как шутка оказалась неудачной, ну или китайцы в ней ничего смешного не увидели), или просто рассказывать китайский анекдот.
Как справляются с этим японисты? Принято ли у японцев шутить во время переговоров?

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Крылатые фразы
Ответ #12 написан: 18.09.06 в 09:21:37

Точно так же. Пересказ содержания лучше предварить фразой "Они изволили пошуть.Смысл шутки в следующем...". Вежливые японцы понимат, что надо посмеятся после объяснения, даже если им и не смешно естественно.
Использование аборигенных шуток это уже труднее, поскольку желательно подобрать шутку "по случаю".

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина

Сообщений: 83
Карма: 3

Мито

Я люблю Восточный портал!

Re: Крылатые фразы
Ответ #13 написан: 18.09.06 в 11:32:06

18.09.06 в 09:06:38, unkoshitai писал(а):

например по китайски я бы перевел фразой Мао Цзе-дуна:

А можно, как знатока творчества Великого Кормчего радостный

, попросить вас воспроизвести оригинал фразы "Винтовка рождает власть" ?

Quod licet Jovi non licet bovi!

Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина

Сообщений: 412
Карма: 9

Пекин

утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Крылатые фразы
Ответ #14 написан: 18.09.06 в 13:12:56

18.09.06 в 11:32:06, diletant писал(а):

А можно, как знатока творчества Великого Кормчего радостный

, попросить вас воспроизвести оригинал фразы "Винтовка рождает власть" ?

речь идет об этой фразе:

枪杆子里面出政权
Из ложа ружья выходит (появляется) власть

Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина

Сообщений: 83
Карма: 3

Мито

Я люблю Восточный портал!

Re: Крылатые фразы
Ответ #15 написан: 18.09.06 в 18:46:51

18.09.06 в 13:12:56, unkoshitai писал(а):

Из ложа ружья выходит (появляется) власть

Спасибо! Получается, что русский перевод этой известной фразы сильно упрощен. А тут так образно. Власть, прям как Афина из головы Зевса, вылезает из ложа ружья. Красота!

Quod licet Jovi non licet bovi!

Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина

Сообщений: 83
Карма: 3

Мито

Я люблю Восточный портал!

Re: Крылатые фразы
Ответ #16 написан: 23.09.06 в 00:15:41

18.09.06 в 00:33:08, Van писал(а):

Дедушка утроением подразумевал многократность и постоянность, но это утроение по-японски уже не звучит, на мой скромный взгляд. Есть устойчивое выражение БЭНКЁ:-БЭНКЁ:,
勉
強
〳
〵
означающее загруженность по учебе...

Van-san, наверно, я совсем идиот, но не могу найти значение последнего знака (а, возможно, и третьего). Это опечатка? Я тут читаю сказку, она начинается так
むかしむかし、あるところにおじいさんとおばあさんがいました。
Это мукаси-мукаси (давно-давно) то же ведь два раза повторяется. Наверно и БЭНКЁ:-БЭНКЁ: должно выглядеть как-то так: 勉強勉強 ?

Quod licet Jovi non licet bovi!

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Крылатые фразы
Ответ #17 написан: 23.09.06 в 03:47:31

Это знак повторения группы знаков.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Можно конечно написать и 勉強勉強, в современной компьютерной письменности чаще всего так и будет.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина

Сообщений: 83
Карма: 3

Мито

Я люблю Восточный портал!

Re: Крылатые фразы
Ответ #18 написан: 23.09.06 в 13:48:00

23.09.06 в 03:47:31, Van писал(а):

Это знак повторения группы знаков.

Van-san, большое спасибо! А можно еще спросить про японскую пунктуацию? В текстах встречаю три типа знаков препинания, я вроде понял их назначение, но хотелось-бы проверить.
1) 。(набирается в IME нажатием точки “.”). Обозначает конец предложения. И это все? (Молодцы японцы, что хоть предложения отделяют, еще бы пробелы ввели грустный

)
2)「」 (набираются нажатием “[“ и “]"). Встречаются только парой (?) и выделяют обращения к кому-то (прямую речь?) И все?
3) 、(набирается нажатием “,”). Вот с этим знаком я не все понимаю. В примере, что я привел в предыдущем письме, этим знаком выделены слова МУКАСИ-МУКАСИ. Это аналог запятой или пробела? Если пробел — я им могу выделять любые слова для удобства чтения или есть специальные правила пунктуации?
4) И если есть какие-то еще знаки пунктуации, хотелось бы их увидеть.

Quod licet Jovi non licet bovi!

Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина

Сообщений: 83
Карма: 3

Мито

Я люблю Восточный портал!

Re: Крылатые фразы
Ответ #19 написан: 23.09.06 в 14:01:15

23.09.06 в 03:15:11, Shuravi писал(а):

да не о форме слова вопрос.
просто не понятно почему именно из этой части ружья...
просто логику понять хотелось...

Shuravi-san, ваш немного лапидарный вопрос оказался для меня слишком глубокомысленным

; в первый раз я подумал, что это вопрос для unkoshitai про иероглифы (где в тексте расположена “ложа ружья”), второй смысл вы уже знаете. Оказывается, есть еще и третий подмигивает

У меня почему-то разбираемая фраза не вызвала вопросов. Расти из стали ведь ничего не может, железо — мертвый материал. А из дерева — запросто. Стрельнуть можно и из одного ствола без ложи (насчет попасть не уверен), ложа нужна лишь для удобства прицеливания и смягчения отдачи. Наверно, сразу возник образ власти в виде двустволки, растущей из ложи (из цевья или шейки) и так грозно смотрящей тебе в глаза своими глазами-стволами. Сразу понимаешь, вот она, настоящая власть: сдайся враг, замри и ляг. Мне поэтому слово “ружье” больше нравится, чем “винтовка” (хоть приведенный мной перевод и утвержден в ЦК ВКПб-КПСС), все же винтовка – ружье одноствольное, да еще и нарезное, циклоп какой-то получается, а не власть.
Все, как смог — объяснил. Но что конкретно имел в виду Великий Кормчий — это не ко мне. Может, unkoshitai скажет (если его допросить с пристрастием

). Вообще-то комментировать поэтические образы (не только товарища Мао) — занятие крайне неблагодарное, кто их поэтов поймет.

Quod licet Jovi non licet bovi!

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Крылатые фразы
Ответ #20 написан: 23.09.06 в 18:21:23

23.09.06 в 13:48:00, diletant писал(а):

1) 。(набирается в IME нажатием точки “.”). Обозначает конец предложения. И это все? (Молодцы японцы, что хоть предложения отделяют, еще бы пробелы ввели грустный

)

И это все. Обычная точка. Просто рисуется круглой, в китайском тоже.
К слову, предложения разделять они научились у европейцев, то есть совсем по историческим меркам недавно. Но того никаких знаков препинания не использовалось вообще, включая точки в конце предложений. Пробелы между словами существуют, но только в учебной литературе для иностранцев и в детских книжках. Посему лучше сразу учиться читать без них.

2)「」 (набираются нажатием “[“ и “]"). Встречаются только парой (?) и выделяют обращения к кому-то (прямую речь?) И все?

Это обычные кавычки, выделяют прямую речь и заголовки, то есть используются так же как наши ””. Есть ещё вспомогательный вариант 『』, используется например для различения тех же названий книг от цитат в тексте. У нас ведь тоже есть одинарные кавычки 'такие' и двойные кавычки "такие".

3) 、(набирается нажатием “,”).

Это японская запятая, но её использование факультативно и не определяется никакими правилами. Обычно используется для выделения на письме слов, указания паузы при чтении.

4) И если есть какие-то еще знаки пунктуации, хотелось бы их увидеть.

Так же есть обычные тире, двоеточия (внешне не отличаются от наших). Из именно японских можно назвать "серединную точку" ・(набирается клавишей . в русской раскладке, /в английской), и многоточие … (набирается как три серединных точки, и клавишей Хэнкан выбирается нужная степень сжатия точек относительнно друг друга).

Почитайте следующие книжки:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина

Сообщений: 412
Карма: 9

Пекин

утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Крылатые фразы
Ответ #21 написан: 23.09.06 в 20:28:11

18.09.06 в 19:44:04, Shuravi писал(а):

а почему именно из "ложа"?

прошу прощение за поздний ответ.
Я просто привел подстрочный перевод этой фразы, и не учел главного. Мао Цзедун был из провинции Хунань, а на хунаньском диалекте 枪杆子 это тоже самое, что и 抢, то есть — ружье. Просто хунаньцы народ такой, любят говорить покраше. Так что перевод, который привел дилетант, — верный.

Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина

Сообщений: 83
Карма: 3

Мито

Я люблю Восточный портал!

Re: Крылатые фразы
Ответ #22 написан: 23.09.06 в 21:31:05

23.09.06 в 19:52:20, Shuravi писал(а):

... гы, а приклад же тоже деревянный... и для "демократизации" и прочего "властеутверждения" широко используемый.

Фу, приклад. Это, батенька мой, гнилой гуманизьм и этот, как его, ревизьонизьм

Стрелять! И патронов не жалеть!
Кстати, приклад — часть ложи.

23.09.06 в 20:28:11, unkoshitai писал(а):

Я просто привел подстрочный перевод этой фразы, и не учел главного. Мао Цзедун был из провинции Хунань, а на хунаньском диалекте 枪杆子 это тоже самое, что и 抢, то есть — ружье. Просто хунаньцы народ такой, любят говорить покраше. Так что перевод, который привел дилетант, — верный.

Тьфу. Прям в душу плюнули. Я тут шурави такую теорию сконструировал грустный

Quod licet Jovi non licet bovi!

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Крылатые фразы
Ответ #23 написан: 26.09.06 в 09:24:24

А почему, кстати, фразу "учиться, учиться, учиться" надо непременно интерпретировать глаголом японского происхождения? Ван-сан прав простое многократное усиленное наконец КИРИ НАСИ и есть искомый вариант. Последний штрих в пассаже: " и учиться"....

勉強、勉強ー勉強は限り無し

太陽　東

Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина

Сообщений: 83
Карма: 3

Мито

Я люблю Восточный портал!

Re: Крылатые фразы
Ответ #24 написан: 26.09.06 в 19:39:33

26.09.06 в 09:24:24, Azuma писал(а):

А почему, кстати, фразу "учиться, учиться, учиться" надо непременно интерпретировать глаголом ...

Как почему? По русски ж принято глаголом жечь сердца людей, вот я и захотел всех сжечь дотла глаголом ОСОВАРУ

Quod licet Jovi non licet bovi!

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010