Форум Восточного портала - Фраза на мече "Последнего Самурая"

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 09.11.24 в 03:22:47

Форум Восточного портала «Фраза на мече "Последнего Самурая"»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание (Ведущий: Van)
   Фраза на мече "Последнего Самурая"

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Фраза на мече "Последнего Самурая" (прочитана 5197 раз, 18 ответов)

Oregu
Начинающий
мужчина

Сообщений: 95
Карма: 1

Olegus

Фраза на мече "Последнего Самурая"
написан: 25.11.06 в 15:14:21

Добрый день,

Нуждаюсь в поддержке посетителей и модераторов форума.

Мне нужно перевести и записать фразу, написанную на мече Тома Круза в фильме "Последний самурай".

Как мне удалось выяснить, смысл фразы в вольном переводе выглядит так:
"Я принадлежу тому, кто на своем пути соединяет прошлое и настоящее".

Действительно, первые 2 иероглифа в надписи — это "настоящее и будущее";
далее иероглиф "владеть, обладать". Последние 2 иероглифа — это слово "патриот", насколько я понимаю.

Третий иероглиф снизу я никак не могу распознать... Кажется, в нем присутствует ключ "Крыша с точками"...

ПО большому счету, для написания мне хватит распознания этого иероглифа.

Но хотелось бы понимать и дословный перевод всей фразы.

Привожу ссылки на скриншоты меча и распознанные иероглифы:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

С нетерпением жду ответов и предложений.

Олег.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: Фраза на мече "Последнего Самурая"
Ответ #1 написан: 25.11.06 в 16:10:31

Я так и не смог разобрать искомый иероглиф. Но вы обратились не в тот раздел. Надпись явно на китайском.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: Фраза на мече "Последнего Самурая"
Ответ #2 написан: 26.11.06 в 11:35:44

Почему японская, если на китайском?

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: Фраза на мече "Последнего Самурая"
Ответ #3 написан: 26.11.06 в 19:28:03

Вот именно.
Фраза построена по принципам китайской грамматики, а не японской.
Кстати, я так понял, что японский перевод вы отыскали.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Фраза на мече "Последнего Самурая"
Ответ #4 написан: 27.11.06 в 09:24:29

Ну почему сразу на китайском, это камбун просто. То есть китайский, но читающийся по-японски скалит зубы

.
Иероглиф там 奉, можно проверить вот так:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
今古有神奉志士

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: Фраза на мече "Последнего Самурая"
Ответ #5 написан: 27.11.06 в 10:11:09

Так камбун — это и есть китайский. А читать иероглифы можно как угодно. Например так: Кым ко ю синбон чиса. Тогда это будет корейский? подмигивает

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Oregu
Начинающий
мужчина

Сообщений: 95
Карма: 1

Olegus

Re: Фраза на мече "Последнего Самурая"
Ответ #6 написан: 02.12.06 в 13:58:26

Спасибо за помощь!

Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина

Сообщений: 412
Карма: 9

Пекин

утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Фраза на мече "Последнего Самурая"
Ответ #7 написан: 03.12.06 в 17:07:29

今古有神奉志士

фраз, похожих по форме на вышеприведенную, в китайской литературе не мало, например, очень известная:
邻家有女初长成

здесь главное правильно разделить фразу знаками препинания, это очень просто. В таких предложениях это делается вот таким образом:
четыре иероглифа, три иероглифа
теперь перевод очень даже ясен:
сначала дословный:
今古有神 В прошлом и настоящем есть духи

奉志士 служить великим мужам
здесь 奉 в значении 侍奉 — "служить".
"Духи прошлого и настоящего служат этому великому мужу". Т.е. обладатель меча настолько велик, что даже духи служат ему.

Так и хочется разбить это предложение на два, добавив заместитель подлежащего 其, тогда у нас получится классическое предложение наличия:
今古有神
и глагольное предложение
其奉志士

Зарегистрирован

kk
Новичок
мужчина

Сообщений: 6
Карма: 1

Баку

Я люблю Восточный портал!

Re: Фраза на мече "Последнего Самурая"
Ответ #8 написан: 04.12.06 в 22:16:37

Привет,

Это канбун — классический китайский текст, но любой кто знает японский язык сможет без труда прочитать его и понять смысл.
На японском это сочетание читается следующем образом:

Konnjaku seiki ni afure, kokorozashi arishi mono he tatematsuru

На современном японском это звучит следующем образом:

Ima mo mukashi mo iki iki to sita kokorozai wo motta kata ni sashiageru

или

我は古きと新しきに和をもとらせし者の刀なり

я стану мечем сочетающего в себе прошлое и настоящее

что касается слова — "志士": shi shi
в данном случае лучшей аналогией этому слову будет:
высоко мотивированный человек, человек с пылким серцем.
внизу привожу полный текст комментария на японском.

「今古有神奉志士」の意味は、劇中の渡辺謙さんのセリフにある「我は古きと新しきに和をもとらせし者の刀なり」だそうだ。

Katsumoto ga Algren ni ataeta katana no mei(name) "今古有神奉志士" ha, kannbun("漢文", Chinese classics) desu.
Monngaikan ga setsumei surunomo okogamashii nodesuga, gairyaku no imi naraba, kanji wo nagamereba, daredemo wakaru to omoimasuyo.
"今古": konn jaku, ima to mukashi, ima mo mukashi mo
" 有神": yuu shin, kami ga iru, kami arishi. Kokode mondai nanoha "kami" no imi desu. "Kami" wo "gods" sonomono to toraeru to, imi ga tsuujimasen. Kokodeha seishin("精神") to yakusubeki de, shitagatte, seishin ga aru, seiki ni afurete iru, katsuryoku ga aru, iki iki to shiteiru, nado no imi ga mottomo datou deshou.
"奉": hou, tatematsuru, sashiageru. Jibun yori sugureta hito, meie no hito nado heno iimawashi desu. Genndaibun deha hotonndo tsukawarewasen.
"志士": shi shi, kokorozai wo motteiru hito

Kannbun chou no yomikata: Konnjaku seiki ni afure, kokorozashi arishi mono he tatematsuru.
Gendaibun: Ima mo mukashi mo iki iki to sita kokorozai wo motta kata ni sashiageru.

Kannbun no sennmonnka ga kore wo yonda nara, houhufu zettou mono deshouga,,,,
Shikashi, konoyouna katana no mei nado, kesshite ariemasenshi, kannbun no tei mo nashite inai youna kiga shimasu.

"今古" ha tadasiku ha "kon ko" desuga, nihongo ni sonoyouna yomi ha arimasen. "今古" wo nihongo no kokon("今古") to yakushite ha imi ga kotonaru youni omowareru node, kon jaku("今昔") to kaishaku shimashita.

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Фраза на мече "Последнего Самурая"
Ответ #9 написан: 05.12.06 в 08:00:00

"написано особым стилем — камбуном , что дословно значит "китайский стиль". Собственно, это не китайский, а подражательно-китайский, японизированный китайский стиль. Суть его заключается в том, что текст пишется одними только китайскими иероглифами без всякого участия японской слоговой азбуки кана; притом пишется он в порядке китайской конструкции, а читается в порядке конструкции японской; обе же эти конструкции диаметрально противоположны друг другу. Таким образом, при чтении камбунного текста приходится, во-первых, разносить по японской конструкции иероглифы, написанные в китайском порядке; во-вторых, читать иероглифы преимущественно японизированным китайским чтением, а не чисто японским; в-третьих, наконец, давать тексту японскую конструкцию по соображению самого читающего. Проще говоря, это то же самое, что составлять по конструкции своего родного языка сочинение, употребляя для этого иностранные слова и беря в основание идеографические знаки. Знакомые с китайским и японским языками легко могут на основании пояснения составить себе представление о камбуне, но для тех, кто незнаком с этими языками, незнаком с своеобразной иероглифической письменностью, вышеприведенное пояснение покажется не совсем достаточным. Поэтому пусть представят себе сочинение, которое составлялось бы русским из русифицированных немецких слов с их испорченным русифицировано-немецким произношением, как например, атаман вместо Hauptmann, написанных в порядке немецкой конструкции, но читаемых в порядке конструкции русской, т. е. в порядке, диаметрально противоположном немецкому. Это и есть аналогия камбуна. Поясню примером. Пусть идеографическими китайскими иероглифами, размещенными в китайском порядке, изображены следующие понятия: он; подчиняться; гора; охотиться; заяц; если, глядя на эти знаки, читать их, давая всему пассажу японскую конструкцию, то получится: он; гору; на; поднявшись; зайцами; за; охотится, т. е. "он охотится за зайцами, поднявшись на гору". Это и есть камбун"
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

太陽　東

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: Фраза на мече "Последнего Самурая"
Ответ #10 написан: 05.12.06 в 08:38:32

Я не вижу отличий камбуна от вэньяня. То, что написал, уважаемый Адзума, сводится, в приниципе к следующему: этот текст можно прочитать, используя японские чтения иероглифов и можно перевести на японский. Но справедливо и другое. Любой человек, знающий вэньянь, может прочитать этот же текст, используя китайские чтения иероглифов (равно как корейские или вьетнамские) и перевести на русский, английский и т. д.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина

Сообщений: 412
Карма: 9

Пекин

утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Фраза на мече "Последнего Самурая"
Ответ #11 написан: 05.12.06 в 10:34:18

Все-таки меня волнует вопрос, откуда взялся перевод:
"я стану мечем сочетающего в себе прошлое и настоящее", я не имею ввиду, перевод фразы, который дал герой фильма ( по моему в ответ на вопрос героя Тома Круза).
Ок согласен, что это 漢文, и скажу даже больше, очень попадает он в конструкции вэньяня, разбор и перевод которого я дал выше, (если кто не согласен, то прошу поправить). Согласен, что в соответсвии с правилами 漢文, надо читать в соответсвии с японской конструкцией.
Однако, давайте посмотрим на япоский разбор и комментарий, который привел товарищ из Баку (я, кстати, родился неподалеку от этого теплого города). К сожалению немогу выйти на оригинал, откуда был взят этот разбор (да и оригинально японский ли он, и сколько понимает в древнеяпонском автор этого разбора, потому что судя по стилю это не серьезный комментарий, а, скажем так, дружеская болтовня??).

"今古": konn jaku, ima to mukashi, ima mo mukashi mo
" 有神": yuu shin, kami ga iru, kami arishi. Kokode mondai nanoha "kami" no imi desu. "Kami" wo "gods" sonomono to toraeru to, imi ga tsuujimasen. Kokodeha seishin("精神") to yakusubeki de, shitagatte, seishin ga aru, seiki ni afurete iru, katsuryoku ga aru, iki iki to shiteiru, nado no imi ga mottomo datou deshou.
"奉": hou, tatematsuru, sashiageru. Jibun yori sugureta hito, meie no hito nado heno iimawashi desu. Genndaibun deha hotonndo tsukawarewasen.
"志士": shi shi, kokorozai wo motteiru hito
Даже просто пробежавшись глазами не ясно откуда эта история с "сочетанием в себе прошлого и настоящего"?
東さま、手伝って下さい！

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: Фраза на мече "Последнего Самурая"
Ответ #12 написан: 05.12.06 в 14:32:40

Мне все-таки кажется, что 有 относится к 志士, а не к 神. Тогда получается, что "В прошлом и настоящем есть достойные мужи, которым служат ками".

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: Фраза на мече "Последнего Самурая"
Ответ #13 написан: 05.12.06 в 14:33:26

Даже просто пробежавшись глазами не ясно откуда эта история с "сочетанием в себе прошлого и настоящего"?

Скорее всего от плохого знания вэньяня.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

kk
Новичок
мужчина

Сообщений: 6
Карма: 1

Баку

Я люблю Восточный портал!

Re: Фраза на мече "Последнего Самурая"
Ответ #14 написан: 09.12.06 в 20:32:33

Комментарии сделаны японцами. Это сочетание (今古有神奉志士) написано на китайском языке. Внизу разбор перевода японской интерпретации:

我は古きと新しきに和をもとらせし者の刀なり
(Это сочетание опубликованно на одном из сайтов поклонников этого фильма)
古きと新しきに和をもとらせし者
和をもとらせし者 — тот кто несет в себе гармонию ...
古きと新しきに - старого времени и наших дней
者の刀なり — стану мечем человека ...

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: Фраза на мече "Последнего Самурая"
Ответ #15 написан: 09.12.06 в 20:45:59

Ну и где они в оригинале увидели слово "гармония"?

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

kk
Новичок
мужчина

Сообщений: 6
Карма: 1

Баку

Я люблю Восточный портал!

Re: Фраза на мече "Последнего Самурая"
Ответ #16 написан: 10.12.06 в 10:26:49

Эта фраза на китайском языке и как правило литературный перевод часто передаёт смысл носителю языка лучше чем дословный.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: Фраза на мече "Последнего Самурая"
Ответ #17 написан: 10.12.06 в 11:20:20

Японцы не являются носителями древнекитайского языка.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина

Сообщений: 412
Карма: 9

Пекин

утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Фраза на мече "Последнего Самурая"
Ответ #18 написан: 11.12.06 в 17:49:48

10.12.06 в 10:26:49, kk писал(а):

Перевод с древнекитайского я сделал выше. Те носители языка (китайцы), которые его видели, с ним полностью согласны. Хоть они и не являются носителями древнекитайского языка, однако в школе и институтах (на гуманитархных специальностях) обычно его изучают. Поэтому эта фраза не вызывала у них никаких сложностей для восприятия. Почитайте еще раз мой пост выше.

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010