Форум Восточного портала

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 30.04.24 в 14:28:27

Форум Восточного портала « 漢文»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание (Ведущий: Van)
   漢文

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: 漢文 (прочитана 2082 раз, 49 ответов)

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

漢文
написан: 23.01.07 в 11:10:07

返り点（返点）
1) レ点（雁点）Какова его функция? 下の一字から上の一字へ返るに用いる。漢字の左下につける。
Пример: 不(1)レ待(2)レ人(3)。
Последовательность: 3-2-1.

Если хорошо знаешь служебные иероглифы и можешь их находить в тексте, то даже без служебных знаков можно расставлять иероглифы в правильной последовательности. Единственное, что всегда необходимо делать — это записывать сначала вариант предложения в бунго, а затем уже переводить либо на японский, либо на русский. Последнее зависит только от навыков и степени владения языком. Но в бунго необходимо переводить всегда для того, чтобы правильно, без искажения смысла, разбить текст на предложения.

Хм, довольно сложно передать работу всех служебных знаков. Сначала напишу иероглифами, а потом с цифрами и знаками. Цифры- это порядковый номер иероглифа в предложении. Лучше всего, конечно, писать сверху вниз, как и полагается в камбуне. Употреблю сразу несколько служебных знаков:
欲（１）
乙
得（２）
下
有（３）
二
才（４）
智（４）
一
者（５）
上
用（６）
甲
レ
之（７）
。
Используя служебные знаки (они без номеров) получаем:
7-之
5-者
3-有
1-欲
2-得
4-才智
6-用

盍読書。
盍 – одно из 6 служебных слов (иероглифов) для передачи отрицания. Ниже его бунговская форма.
盍—ナンゾ…ザルー почему…. не?
Камбун записывался со служебными знаками, которых всего 6.
В нашем случае запись предложения такова:
盍レ読レ書。
レーпервый и самый простой знак, который указывает, что для прочтения нижний иероглиф (в нашем случае последний) переставляется на место верхнего. После переставления получаем в формате бунго:
ナンゾ書を読マザル
Затем переводим на современный японский:
どうして本を読まないのか

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]камбун

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 漢文
Ответ #1 написан: 23.01.07 в 11:35:07

Получается, средневековые японцы так хреново знали вэньянь, что им приходилось переводить тексты на японский. Хорошее знание языка предполагает прямое понимание текста.

А предложенный способ переводить с камбуна на бунго, а затем на русский забавен, но не проще ли переводить сразу с вэньяня на русский, как делают китаисты?

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 漢文
Ответ #2 написан: 23.01.07 в 11:47:02

23.01.07 в 11:35:07, Sergey_Badmaev писал(а):

если написано на вэньяне, вопросов нет.
Но для перевода надо сначала расположить иероглифы в нужной последовательности, иначе правильный перед с камбуна не получится.

P.S.
про вэньянь — не в разделе японского языкознания

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 漢文
Ответ #3 написан: 23.01.07 в 13:16:37

Камбун — это тот же вэньянь, где иероглифы читаются по-японски.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 漢文
Ответ #4 написан: 23.01.07 в 13:22:04

23.01.07 в 13:16:37, Sergey_Badmaev писал(а):

Камбун — это тот же вэньянь, где иероглифы читаются по-японски.

камбун — это форма записи. Иероглифы те же, что и в вэньяне, но порядок иной.

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 漢文
Ответ #5 написан: 23.01.07 в 13:25:43

Пожалуйста, какой-нибудь текст на камбуне. Стишок, например.

Дело в том, что я встречал аналогичные заявления, что ханмун (漢文) — это древнекорейский. Но простое знакомство с литературой на ханмуне (которой довольно много в интернете) показывает, что ничем, кроме чтения иероглифов ханмун не отличается от вэньяня. Думаю, с камбуном та же история.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 漢文
Ответ #6 написан: 23.01.07 в 13:30:50

盍読書。

Это, я так понимаю, камбун. Фраза короткая, хотелось бы подлиннее. Но я не вижу отличий от вэньяня. А вся приведенная далее операция совершенно бредовая.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 漢文
Ответ #7 написан: 23.01.07 в 13:39:12

23.01.07 в 13:30:50, Sergey_Badmaev писал(а):

Это, я так понимаю, камбун. Фраза короткая, хотелось бы подлиннее.

Да, это камбун. Порядок слов не как в вэньяне.

С 8 в. — в силу синтетичности японского языка в отличие от аналитичности китайского — изобретаются специальные значки, писавшиеся сверху, снизу или сбоку от иероглифа и указывающие на морфологические формативы (система кунтэн). В это же время происходит оформление системы камбун (‘китайское, или ханьское, письмо'), которая регулировала порядок записи и прочтения
текста.

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 漢文
Ответ #8 написан: 23.01.07 в 13:57:24

Да, это камбун. Порядок слов не как в вэньяне.

А как в вэньяне? Порядок слов, во всяком случае, не японский. Сказуемое идет перед дополнением — вполне китайский порядок слов.

И еще раз повторюсь — хотелось бы более длинного текста на камбуне.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 漢文
Ответ #9 написан: 23.01.07 в 14:13:43

23.01.07 в 13:57:24, Sergey_Badmaev писал(а):

а вот этот пример не подходит разве?

欲（１）
乙
得（２）
下
有（３）
二
才（４）
智（４）
一
者（５）
上
用（６）
甲
レ
之（７）
。
Используя служебные знаки (они без номеров) получаем:
7-之
5-者
3-有
1-欲
2-得
4-才智
6-用

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 漢文
Ответ #10 написан: 23.01.07 в 16:57:54

А давайте возьмем эту фразу: 今古有神奉志士

Она обсуждалась здесь
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Японисты сказали, что эта фраза на камбуне.

В чем отличие языка этой фразы от вэньяня?

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: 漢文
Ответ #11 написан: 23.01.07 в 17:17:10

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

太陽　東

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 漢文
Ответ #12 написан: 23.01.07 в 17:37:08

А более точная ссылка?

Пока что получается следующее. Японисты утверждают, что для того, чтобы понять текст на камбуне необходимо его специальным образом перевести на японский. Следовательно, он отличается от вэньяня.
Логика более чем странная.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Ur
Гость

Re: 漢文
Ответ #13 написан: 23.01.07 в 17:55:41

23.01.07 в 11:35:07, Sergey_Badmaev писал(а):

А предложенный способ переводить с камбуна на бунго, а затем на русский забавен

Раз все так забавно и странно, плиз, как и просили — пример побольше.
1) 王欲行之則盍反其本。
2) 身為宋国笑。
3) 非志前定其孰能成蓋天功以信天下後世乎。

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 漢文
Ответ #14 написан: 23.01.07 в 17:55:45

23.01.07 в 17:37:08, Sergey_Badmaev писал(а):

ну почему, если не так, как в вэньяне, если не похоже на что-то уже знакомое, то сразу нет логики?

да, чтобы понять текст на камбуне, нужно перевести его на японский. И сделать это очень не просто подмигивает

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 漢文
Ответ #15 написан: 23.01.07 в 17:59:24

23.01.07 в 17:55:41, Ur писал(а):

вот-вот.

еще бы попытаться со служебными словами разобраться подмигивает

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Asama
Гость

Re: 漢文
Ответ #16 написан: 23.01.07 в 18:07:35

23.01.07 в 17:59:24, bumali писал(а):

вот-вот.

еще бы попытаться со служебными словами разобраться подмигивает

Сначала заслушаем Мастера! О забавностях и странностях. Как он и пожелал, примеры разной длины предоставлены скалит зубы

Кстати, японисты ничего не утверждают, они следуют правилам не ими придуманными. Если, конечно, они могут им следовать невозмутимый

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 漢文
Ответ #17 написан: 23.01.07 в 18:28:05

王欲行之則盍反其本。

Замечательный пример! Это цитата из первой главы китайского сочинения "Мэн-цзы". См. [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Очень хорошее подтверждение, что камбун = вэньянь.

Дальнейших вопросов не имею.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 漢文
Ответ #18 написан: 23.01.07 в 18:31:37

Да, проверьте перевод, пожалуйста:

Если ван хочет осуществить это, то почему бы не вернуться к его истоку?

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 漢文
Ответ #19 написан: 23.01.07 в 18:33:53

23.01.07 в 18:28:05, Sergey_Badmaev писал(а):

неудачный пример Мастера еще не дает повод делать скорополительные выводы))

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 漢文
Ответ #20 написан: 23.01.07 в 18:36:59

23.01.07 в 18:31:37, Sergey_Badmaev писал(а):

Да, проверьте перевод, пожалуйста:

Если ван хочет осуществить это, то почему бы не вернуться к его истоку?

набор иероглифов остается тем же, смысл можно и так понять, но не всегда перевод может быть точен.

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 漢文
Ответ #21 написан: 23.01.07 в 18:42:31

неудачный пример Мастера еще не дает повод делать скорополительные выводы))

Что значит — неудачный пример? Человек, который привел эту цитату, знает камбун (я надеюсь). Если он полагает, что эта фраза написана на камбуне, я ему верю. Сам я установил, что эта фраза содержится в трактате "Мэн-цзы", написанном в те времена, когда ни камбуна, ни самих японцев еще в природе не было.

набор иероглифов остается тем же, смысл можно и так понять, но не всегда перевод может быть точен.

Сомневаюсь, что перевод с одного языка на другой через третий повышает точность перевода. Скорее наоборот.
В любом случае, китаисты переводят тексты с вэньяня напрямую, не переводя его сначала на японский. И вроде бы все получается подмигивает

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Asama
Гость

Re: 漢文
Ответ #22 написан: 23.01.07 в 18:45:39

23.01.07 в 18:31:37, Sergey_Badmaev писал(а):

Да, проверьте перевод, пожалуйста:

Если ван хочет осуществить это, то почему бы не вернуться к его истоку?

Если же правитель намеревается это осуществить, то почему же ＜он＞не собирается задуматься над причиной, ＜побуждающей его это сделать＞?

Зарегистрирован

Asama
Гость

Re: 漢文
Ответ #23 написан: 23.01.07 в 18:48:13

23.01.07 в 18:28:05, Sergey_Badmaev писал(а):

Надеюсь, остальные примеры тоже будут несложными. Только вот незадача, не могли японцы читать как китайцы, а посему ввели служебные знаки и иероглифы. Так что хотелось бы увидеть перевод остальных двух примеров.

Зарегистрирован

Asama
Гость

Re: 漢文
Ответ #24 написан: 23.01.07 в 18:49:54

23.01.07 в 18:33:53, bumali писал(а):

неудачный пример Мастера еще не дает повод делать скорополительные выводы))

Мастер тот, кто сразу распознал цитату! Не случайно она стояла на первом месте. скалит зубы

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 漢文
Ответ #25 написан: 23.01.07 в 19:05:10

Только вот незадача, не могли японцы читать как китайцы, а посему ввели служебные знаки и иероглифы.

Это проблемы японцев.

Спасибо, Асама, с камбуном я разобрался.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Asama
Гость

Re: 漢文
Ответ #26 написан: 23.01.07 в 19:17:08

23.01.07 в 19:05:10, Sergey_Badmaev писал(а):

Это проблемы японцев.

Спасибо, Асама, с камбуном я разобрался.

Да не за что закатывает глаза

А как с двумя оставшимися примерами? Их, видимо, в поисковых системах нету пускает слезу

А очень хотелось бы увидеть, как сразу с лета, их знатоки веньяня переведут. подмигивает

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: 漢文
Ответ #27 написан: 23.01.07 в 19:18:30

Асама — это фамилия. А имя-то Ясуко? На камбуне будет 浅間康子 или же 朝又康子 Подозрительно АСАМА и АДЗУМА перекликаются.... Камбуним потихоньку.... радостный

太陽　東

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 漢文
Ответ #28 написан: 23.01.07 в 19:21:55

А очень хотелось бы увидеть, как сразу с лета, их знатоки веньяня переведут.

А я, к сожалению, не знаток вэньяня. Можете обратиться в китайский раздел, если интересно. Думаю, что переведут спокойно, если там еще остались люди, знающие вэньянь.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Asama
Гость

Re: 漢文
Ответ #29 написан: 23.01.07 в 19:30:58

23.01.07 в 19:21:55, Sergey_Badmaev писал(а):

Мне? Нет, не интересно.

Зарегистрирован

Asama
Гость

Re: 漢文
Ответ #30 написан: 23.01.07 в 19:36:16

23.01.07 в 19:18:30, Azuma писал(а):

浅間や吾妻、東は日本帝国海軍の有名な艦名です。

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: 漢文
Ответ #31 написан: 24.01.07 в 08:24:45

Прямо-таки возвращение джедаев какое-то скалит зубы

. HIJMS Asama приплыл вслед за Bumali-сан?

Возвращаясь к теме, может быть, Мастер все же даст перевод оставшихся двух предложений?

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 漢文
Ответ #32 написан: 24.01.07 в 09:32:10

24.01.07 в 08:24:45, Van писал(а):

Прямо-таки возвращение джедаев какое-то скалит зубы

не возвращение, а исход евреев из Египта скалит зубы

Да, было бы неплохо с переводом и комментариями...

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: 漢文
Ответ #33 написан: 24.01.07 в 10:14:43

24.01.07 в 09:32:10, bumali писал(а):

не возвращение, а исход евреев из Египта скалит зубы

Да, было бы неплохо с переводом и комментариями...

Половина участников данной ветки уже откуда-то да уходила, включая и этот форум.

Касательно второго предложения. Прямая связь с китайским и с Китаем там видна хотябы по [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ], СО:КОКУ (Soukoku) по-японски, СУНГО (Songguo)　 по-китайски. Это империя Сун (770 — 476 до н.э.). Впрочем, есть ещё такая корейская фамилия (читается СОНЪ, Soong).

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 漢文
Ответ #34 написан: 24.01.07 в 10:32:21

24.01.07 в 10:14:43, Van писал(а):

ну да ну да, как разбанят — вернемся обратно))

Вопрос к Асаме: если нет служебных слов — тогда камбун ничем не отличается от вэньяня? или же это тогда не камбун, а вэньянь? и вэньянь прекращается, как только начинаются служебные слова?

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 漢文
Ответ #35 написан: 24.01.07 в 10:36:08

В приведенных Асамой фразах я никаких специфически японских служебных слов не узрел. Однако, он утверждает, что это камбун.

То есть либо камбун = вэньянь, либо Асама сам в вопросе совершенно не разбирается, тогда его и спрашивать бесполезно. Подозреваю, что верно первое.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Asama
Гость

Re: 漢文
Ответ #36 написан: 24.01.07 в 10:49:50

24.01.07 в 10:36:08, Sergey_Badmaev писал(а):

Странная логика. То человеку все понятно, то он не специалист по веньяню, то тут же берется судить с категоричным апломбом. Любим слушать только себя? Для того, чтобы видеть, надо знать, для того, чтобы знать, надо учиться.

Зарегистрирован

Asama
Гость

Re: 漢文
Ответ #37 написан: 24.01.07 в 10:52:25

24.01.07 в 08:24:45, Van писал(а):

Прямо-таки возвращение джедаев какое-то скалит зубы

Корабли не плавают, они ходят. 巡洋艦浅間 сделал единовременный заход исключительно из-за милого его сердцу камбуна, а вообще долго в этом туземном порту задерживаться не собирается.

Зарегистрирован

Asama
Гость

Re: 漢文
Ответ #38 написан: 24.01.07 в 10:55:05

24.01.07 в 08:24:45, Van писал(а):

Прямо-таки возвращение джедаев какое-то скалит зубы

Да, я тоже жду от мастера Бадмаева перевода оставшихся двух примеров, хотелось бы с пояснениями и толкованиями.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 漢文
Ответ #39 написан: 24.01.07 в 11:04:19

Моего знания вэньяня хватает на то, чтобы определить, что первая из приведенных вами фраз написана именно на вэньяне. Из чего логически вытекает, что вэньян = камбун.
А на вопрос Бумали вы собираетесь отвечать? А то как-то невежливо получается подмигивает

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 漢文
Ответ #40 написан: 26.01.07 в 21:52:51

Я нашла ответ на свои вопросы:

японский камбун (т.е. китайские тексты, написанные руками японцев) классифицируется следующим образом:
1) Дзюн камбун (純漢文) — произведения с чисто китайской грамматикой и чисто китайской лексикой (т.е.произведения на чистом вэньяне).
2) Вака камбун (和化漢文) — китайский текст с элементами японского языка.
3) Хэнтай камбун (変体漢文) — японский текст, записанный иероглифически.
4) Манъё:гана (万葉仮名) — использование иероглифов без учета китайского смысла, но с учетом китайского произношения для записи японского языка.

Вот вам и специфика. И все это японский камбун (日本漢文). Поэтому, говорить о камбуне можно тогда, когда точно понятно, что именно имеется в виду. Если тексты на чистом вэньяне — это дзюн камбун.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 漢文
Ответ #41 написан: 26.01.07 в 22:02:11

в очень хорошей монографии В.Н. Горегляда "Японская литература VIII-XVI вв." (Петербургское Востоковедение, 2001) мы можем найти следующее:

***************************************************
"К началу эпохи Хэйан появился особый стиль японизированного китайского языка, получивший название хэнтай камбун (変体漢文, видоизменённое китайское письмо), со специальной разметкой текста, позволяющей при чтении перестраивать фразу в соответствии с законами японского синтаксиса и добавлять в неё японские грамматические форманты. Однако лучшие стилисты пользовались так называемым белым письмом (白文, хакубун) — китайским текстом, не содержащим никаких помет." (стр. 89)

книга Кадзуаки Судо "Японская письменность. От истоков до наших дней" (Восток-Запад, 2006).

стр.14
Китайский текст (камбун)
Когда японская письменность только-только появилась в Японии, японцы старались придерживаться всех правил грамматики и даже пытались читать вслух так, чтобы произношение было китайским. Вот пример стихотворения на китайском языке, автор которого, Кадо-но-Окими (葛野王), — японец. Оно взято из сборника китайских стихов, написанных японцами — (懐風藻) [Кайфу:со].

素梅開素靨
嬌鶯弄嬌声

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 漢文
Ответ #42 написан: 26.01.07 в 22:05:07

Постепенно японцы начали использовать китайские иерогифы для того, чтобы записывать свой родной язык, а читать китайские тексты стали на японский манер, для чего придумывали разные обходные пути. Например, вначале иероглиф 春 "весна" произносили только [сюн], как было положено в тогдашнем китайском языке, но позже стали читать [хару], то есть использовали слово из ваго (和語;倭語; ямато-котоба, 大和言葉) с близким значением. Кроме того, порядок иероглифов стали игнорировать, читая так, как удобнее для грамматики родного языка. Получалось, что при чтении вслух японцы, фактически, устно переводили текст с китайского на японский, не используя канго (漢語, китайскую лексику). Такой способ чтения называется кундоку (訓読), и отсюда возникла тенденция записывать китайскими иероглифами японскую речь и мысли. При кундоку используют разные знаки, чтобы облегчать чтение, обобщенно они называются кунтэн (訓点). (Про эту разметку мы читали у Горегляда).

Несмотря на огромную разницу между китайским и японским языками, до эпохи Нара (710-794) китайский язык считался в Японии официальным письменным языком. Не только государственные документы, но и личные письма и записки писались по-китайски.

стр.16
Японизация китайских текстов
Для японцев было очень сложно писать по-китайски правильно. Недостаточное знание китайского языка приводило к тому, что люди путали между собой сходные иероглифы, нарушали порядок слов, вставляли лишние иероглифы. Короче говоря, вид этих текстов не позволял их назвать стандартным китайским языком (имеется в виду, конечно, вэньянь). Посмотрим, как трансформировалось использование китайского языка в Японии в период VI-VII вв.

Надпись на нимбе Будды Якуси Нёрай
Надпись на нимбе бронзовой статуи Целителя Будды — Якуси Нёрай (薬師如来, санскр. भैषज्यगुरु&# 2357;ैडूर्यप्र 49;ाष Bhaiṣajya-guru-vaiḍūrya-prabhāṣa, тиб. སངས་རྒྱས་ས&# 4008;ན་བླ་ sangs-rgyas sman-bla) — в Золотом храме ансамбля Хорюдзи (法隆寺金堂薬師如来 ;像) является великолепным примером японизации китайского языка. Когда японцы пытаются записывать что-нибудь с помощью иероглифов, всегда возникает проблема разницы между китайским текстом и японским текстом. Самое большое отличие — порядок слов, на втором месте — категория вежливости японского языка, требующая особых выражений. Иногда в текст включаются элементы чисто японской лексики, грамматический строй китайского предложения несколько японизируется, в способе выражения находят отражение реалии японской культуры и японский менталитет; это явление называется [васю] — 和臭 (японский запах) или 和習 (японский обычай). Японцы неизбежно привносили в чужой язык японский оттенок, подобно тому, как нижегородские помещики коверкали на свой лад фпанцузский яз

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 漢文
Ответ #43 написан: 27.01.07 в 09:37:09

Прочитал статью, довольно любопытно. Получается, что японцы писали как на чистом вэньяне, так и на японизированном (хэнтай камбун).

Меня заинтересовал следующий абзац:

С другой стороны, в этом же тексте есть такой пример: 「薬師像作」, то есть объект действия, статуя Будды, стоит в начале, а глагол идет следом. В одной и той же надписи мы находим порядок слов как китайский, так и японский.

Интересно было бы узнать у китаистов, насколько здесь действительно существует отличие от грамматики вэньяня. Насколько мне известно, в вэньяне существует инверсия.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 漢文
Ответ #44 написан: 27.01.07 в 13:32:43

[quote author=Sergey_Badmaev
Интересно было бы узнать у китаистов, насколько здесь действительно существует отличие от грамматики вэньяня. Насколько мне известно, в вэньяне существует инверсия. [/quote]

не настолько хорошо могу ответить по грамматике вэньяня удивлённый

но вопрос действительно интересный...

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 漢文
Ответ #45 написан: 27.01.07 в 13:48:41

Может, у вас есть какой-нибудь знакомый китаист с хорошим знанием вэньяня, который мог бы проконсультировать?

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 漢文
Ответ #46 написан: 27.01.07 в 14:10:35

27.01.07 в 13:48:41, Sergey_Badmaev писал(а):

может быть подмигивает

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 漢文
Ответ #47 написан: 27.01.07 в 15:58:27

Кстати, ввел в гугл фразу "poems in kanbun". Выдало, в частности, довольно интересную, на мой взгляд, страницу. Автор, некто Toru KATOU, выложил свои стихи на камбуне. Посмотреть можно здесь [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Кстати, он пишет
"This page provides my poems in "kanbun", or classical Chinese".

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 漢文
Ответ #48 написан: 27.01.07 в 19:13:31

27.01.07 в 15:58:27, Sergey_Badmaev писал(а):

assistant professor of Meiji University(Tokyo)... да, любопытно...

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: 漢文
Ответ #49 написан: 03.01.08 в 18:13:51

01.01.08 в 18:26:53, il-alexx писал(а):

Скажите пожалуйста, чем отличается 　タル活用　отナル૬ 3;用. Например, 綺麗なり, но　漠然たり　Как понять где надо писать нари, а где тари.
Что такое タルト活用?Это форма склонения существительных? Вот, например, статья 18 Конституции Мэйдзи:

日本臣民タルノ要件ハ法律ノ定ムル所ニ依ル

日本臣民- это ведь существительное, а как я знаю тару и нару -формы склонения 形容動詞

Перенесу ваш вопрос в старую тему.
В качестве ответа приведу параграфы из учебника Маевского по старояпонскому. Там есть все ответы.
Сам учебник можно взять [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ].

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010