Форум Восточного портала

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 19.01.25 в 22:55:19

Форум Восточного портала «Yozizyukugo »

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание (Ведущий: Van)
   Yozizyukugo

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 12

Автор

Тема: Yozizyukugo (прочитана 3413 раз, 73 ответов)

Saigo
Новичок
мужчина

Сообщений: 20
Карма: 1

Kagoshima

и в шутку и в серъёз...

Yozizyukugo
написан: 11.05.03 в 14:13:30

　　　　四字熟語　
Не уверен,что кому-то понравиться моя идея смущённый

, но очень хочется услышать мнение профессиональных японистов (и китаистов) о природе 四字熟語 , об их смысловом значении 8,) . В нынешней японии многие не могут читать эти фразы, а о смысле лишь догадываются . Не говорю уже о молодежи радостный

. Короче,предлагаю немного поговорить о фразах,состоящих из четырех кандзи

Для начала можно вытащить самую распространенную в Японии — 四苦八苦　 удивлённый

　
　　И еще — в Китае что-то подобное сохранилось? удивлённый

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Yozizyukugo
Ответ #1 написан: 11.05.03 в 14:56:08

11.05.03 в 14:13:30, Saigo писал(а):

　　　　四字熟語 ;　
Для начала можно вытащить самую распространенную в Японии — 四苦八苦　 удивлённый

　
　　И еще — в Китае что-то подобное сохранилось? удивлённый

ну что же вы со мной делаете! ну не могу не ответить.. тема-то какая интересная.. а времени-то как мало))))
этих двух выражений в китайском языке современном я найти не смогла, т.е смысл я поняла, но ни в словарях, ни в сети подобного в китайском не встретишь... может, я и не права, кто-нибудь обязательно поправит, у кого словарей побольше, да и носители рядом подмигивает

но пока под статью 成语 они не подпадают.. возможно, что это что-то иное...
уж очень-то они смахивают на 成语...
а смысл 四苦八苦 скорее всего что-нибудь очень тяжкое, так?)))
но есть отдельно 四苦 и 八苦, что означает соответсвенно четыре или восемь страданий бытия в буддизме...

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Saigo
Новичок
мужчина

Сообщений: 20
Карма: 1

Kagoshima

и в шутку и в серъёз...

Re: Yozizyukugo
Ответ #2 написан: 11.05.03 в 15:37:37

Совершенно верно.По японски это звучит " сику хакку".
В на языке буддистов японии в сочетание сику 四苦　вкладывается общий смысл страданий,мучений. В жизни человека ни как удается избежать четырех ипостасей — жизнь,старость,болезнь и смерть. Но вот с остальными хакку 八苦　 подмигивает

Ясно,что состоит из восеми "страданий" — это прежде всего 四苦,после следуют — айбецурику　愛別離苦 ; онзоуэку　怨憎会苦　; гуфутокуку 求不得苦; госюунку　五取蘊苦. Т.е. тут же появляются еще четыре фразы из четырех кандзи скалит зубы

愛別離苦 — расставание с родителей и детей,братьев и сестер,супругов(т.е.людей любящих друг друга) — причиняет боль и страдания. Но в этом случае не только расставание,но и смерть.
А что же с остальными 四字熟語 удивлённый

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Yozizyukugo
Ответ #3 написан: 11.05.03 в 15:48:35

ой, а я помню фильм был "Озеро Сику" такое кино хорошее))) это не из той серии случайно?)))
а понятие 成语 Вам никаких ассоциаций не навевает? подмигивает

или все-таки это что-то другое? Сат Абхава, ну где же Вы? смущённый

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Yozizyukugo
Ответ #4 написан: 11.05.03 в 15:50:06

или "Озеро Сикоку" в нерешительности

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Yozizyukugo
Ответ #5 написан: 11.05.03 в 16:17:45

11.05.03 в 15:48:35, Jin Jie писал(а):

Сат Абхава, ну где же Вы? смущённый

Здесь я, здесь... скалит зубы

По поводу японского языка ничего конкретного я утверждать не могу, но все же полагаю, что японские 四字熟語 своими корнями уходят в китайские 成語. Уж больно они по своей природе похожи!

Хотя это вовсе не значит, что одни и те же фразеологические обороты можно найти в обоих языках: какие-то можно (например, 愛別離苦), а какие-то могут быть свойственны только китайскому или только японскому.

В нынешней японии многие не могут читать эти фразы, а о смысле лишь догадываются.

Можно предположить, что отчасти это происходит еще и потому, что часть из этих фразеологизмов была прямо заимствована из китайского языка в готовом виде, а потому и строится по нормам древнекитайского языка. Такая вольная фантазия родилась у меня навскидку. Хотя, с другой стороны, насколько синтаксис и грамматика древнеяпонского отличается от древнекитайского я судить, конечно же, не могу. Да и в фразеологизмах этих синтаксис, как правило, довольно прост и прямолинеен. Например, для современного китайца трудность прямого понимания смысла какого-либо редкого фразеологического оборота заключается в незнании древних значений составляющих его иероглифов. Наверное, у японцев тоже может наблюдаться подобная проблема.

Вот пофантазировал, а заключение давать — дело специалистов... скалит зубы

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Yozizyukugo
Ответ #6 написан: 11.05.03 в 16:50:11

моя практика показывает, что китайцы хорошо знакомы с 成语
даже если навсидку тебе и не приведут пример, то когда просишь объяснить значение, то обычно объясняют, да и начинают всплывать другие схожие по смыслу выражения...
а по поводу японских фразеологизмов, вчера только книжку видела в книжном... жаль не купила грустный

было бы интересно посравнивать подмигивает

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Saigo
Новичок
мужчина

Сообщений: 20
Карма: 1

Kagoshima

и в шутку и в серъёз...

Re: Yozizyukugo
Ответ #7 написан: 11.05.03 в 17:18:11

Мне известны фразеологизмы состоящие из четырех кандзи. Может есть и другие удивлённый

, незнаю точно. Речь конечно не идет о пословицах,хотя некоторые фразеологизмы и перекочевали в справочники пословиц ( а может и наоборот

)
Как обстоят дела в китайском языке, тоже определенное количество иероглифов? Ведь 四字熟語 все — таки пришли из Китая... Так в какой форме они сохранились там?
Вы уж извините,но интересно пообщаться с профессионалами радостный

.Да еще и на русском подмигивает

Зарегистрирован

Saigo
Новичок
мужчина

Сообщений: 20
Карма: 1

Kagoshima

и в шутку и в серъёз...

Re: Yozizyukugo
Ответ #8 написан: 11.05.03 в 17:20:30

Ребята,ну кто-нибудь объясните суть остальных 八苦. Неужели не увлекает? смущённый

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Yozizyukugo
Ответ #9 написан: 11.05.03 в 17:27:09

11.05.03 в 17:18:11, Saigo писал(а):

Как обстоят дела в китайском языке, тоже определенное количество иероглифов? Ведь 四字熟語 все — таки пришли из Китая... Так в какой форме они сохранились там?

四个字, а как же иначе -то? а перевод Вашего 四字熟語
уж больно хорош.. прямо в точку и странно, что в китайском не распространено... в нерешительности

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Yozizyukugo
Ответ #10 написан: 11.05.03 в 17:44:18

11.05.03 в 17:20:30, Saigo писал(а):

Ребята,ну кто-нибудь объясните суть остальных 八苦. Неужели не увлекает? смущённый

увлекает конечно, но ведь мало объяснить, надо же еще до сути докопаться... на это сил нет пускает слезу

怨憎會苦 встреча с ненавистным человеком
求不得苦 невозможность достижения цели
五陰熾盛苦 душевные и физические страдания , возникающие из деятельности пяти сканд 五蘊

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Saigo
Новичок
мужчина

Сообщений: 20
Карма: 1

Kagoshima

и в шутку и в серъёз...

Re: Yozizyukugo
Ответ #11 написан: 11.05.03 в 18:10:15

怨憎会苦　- мне больше нравиться такое толкование-встреча с человеком,которого ненавидишь причиняет страдания пускает слезу

　. Все же надо как-то привязать к 苦 подмигивает

求不得苦 невозможность достижения цели + причиняет страдания. Но это лишь мое представление,не уверен в правильности. подмигивает

　　А вот с 五取蘊苦. нельзя ли поподробнее радостный

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Yozizyukugo
Ответ #12 написан: 11.05.03 в 18:52:49

11.05.03 в 18:10:15, Saigo писал(а):

　　А вот с 五取蘊苦. нельзя ли поподробнее радостный

ой, а это уже не ко мне, это к буддологам... подмигивает

по-китайски эти пятерка выглядит так:
蘊 — Skandha
1. 色蘊 (Rūpa)
2. 受蘊 (Vedanā)
3. 想蘊 (Samjñā)
4. 行蘊 (Samskāra)
5. 识蘊 (Vijñāna)

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Yozizyukugo
Ответ #13 написан: 11.05.03 в 19:11:54

СКАНДХА (санскр.), кхандха (пали). В абхидхармич. лит-ре тхеравады природа С. объясняется с помощью закона зависимого происхождения. Доказывается, что выводы разума, к-рый формируется в условиях сансары, это не что иное, как незнание, неведение, невежество. Такому разуму присуща склонность к моральным и аморальным действиям (санскара), в результате к-рых формируется эгоистич. или эгоцентрич. сознание (виджняна). Это сознание реагирует лишь на обусловленные наименования (нама) и формы (руна), оценивая окруж. мир через призму эгоцентризма: "мое", "не мое", "выгодно", "невыгодно" и т. д. В результате этого возникают соответствующие чувства (ведана) и восприятия (саньня). Эти порожденные психологией незнания компоненты: санскара, виджняна, нама-рупа, ведана, самджня — и названы в буддизме С., они конструируют "я" невежеств. человека. Человек из-за страха перед временем и смертью пытается с помощью веры в существование некоей вечной субстанции — души увековечить свое "я", проецируя его пребывание и в этом и в потустороннем мирах. Только истинное знание, сводимое в буддизме к пониманию содержания триады: анитья-дуккха-анатман (см. Трилакшана) — содействует прекращению дуккхи. Прекращение дуккхи возможно лишь в том случае, если разум освободится от пут привязанностей. Отрыв разума от С. и будет главным шагом к просветлению. Необходимо понять, учит буддизм, что конструкция из С., к-рую разум человека принимает за свое "я", является непостоянной (анитья), она является объектом неудовлетворенности (дуккха), не имеет души (анатман). Согласно Анатталакхана-сутте, освобожденный от С. разум становится независимым от желаний и привязанностей, в результате чего он обретает полную свободу, выражающуюся в том, что сознание не цепляется более за иллюзии загробной жизни или идею возрождения и сосредоточивается именно на тех проблемах, решение к-рых жизненно необходимо. Т. обр., можно предположить, что под термином "просветление" имеется в виду осознание иллюзорности "я" как конструкции из С. Учение о С., конструирующих сознание человека, является цент. концепцией тхеравады, а положения о нирване, дхармах, типах сознания и др. оказываются производными от истолкования сущности и функций

С. В. И. Корнев
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Yozizyukugo
Ответ #14 написан: 11.05.03 в 22:18:21

11.05.03 в 16:50:11, Jin Jie писал(а):

моя практика показывает, что китайцы хорошо знакомы с 成语

Грамотные китайцы, конечно же, чэнъюев знают много. Кстати, это своеобразный показатель образованности говорящего — сколько и как удачно он употребляет фразеологизмы в своей речи. Но на самом деле чэнъюев довольно много, и есть среди них и малоупотребительные, которые китайцы не то что на слух, но некоторые и по прочтении разъяснить не могут.

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Yozizyukugo
Ответ #15 написан: 11.05.03 в 22:42:00

11.05.03 в 17:44:18, Jin Jie писал(а):

деятельности пяти сканд 五蘊

Вот не могу не поправить, ничего я конечно в иероглифах не понимаю, но скандхи, они и в Африке скандхи........ подмигивает

Ладно пусть висит, как заметишь, сотру...... показывает язык

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Yozizyukugo
Ответ #16 написан: 11.05.03 в 23:34:01

Здесь несомненно китаисты имеют приоритет. 4-иероглифические сочетания пришли "к нам, в Японию" из вэньяня в японский БУНГО. Собственно и чтения сохраняются зачастую старояпонские, а знчит КАНГО 漢語　Однако, есть и произведения из своей собственной японской практики. К таким, например, относится 行方不明　ЮКУЭ ФУМЭЙ " Без вести пропавший", где первые два знака с японским чтением, а два вторые — "китайские" со значением "Не ясно"

太陽　東

Зарегистрирован

Saigo
Новичок
мужчина

Сообщений: 20
Карма: 1

Kagoshima

и в шутку и в серъёз...

Re: Yozizyukugo
Ответ #17 написан: 12.05.03 в 01:47:09

11.05.03 в 18:52:49, Jin Jie писал(а):

ой, а это уже не ко мне, это к буддологам... подмигивает

Ну вот

,здесь тоже к кому не обращался посоветовали обратиться к монахам

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Yozizyukugo
Ответ #18 написан: 12.05.03 в 22:07:50

Посмотрите линк [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Здесь словарь "четырехзнаковых сложных слов" Терминологически я бы следовал за логикой Алексея Антоновича Пашковского, который называл подобные конструкции промежутком между сложным словом и словосочетанием. Он даже придумал специальный термин "слово-сцепление" . Один мой аспирант писал работу об этом, но только недописал.... работа замучила. Попробую найти и интересные позиции оттуда подвесить.... За идею САЙГО большая АРИГАТО....

太陽　東

Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина

Сообщений: 221
Карма: 0

Re: Yozizyukugo
Ответ #19 написан: 13.05.03 в 20:26:01

11.05.03 в 16:17:45, Сат Абхава писал(а):

Хотя, с другой стороны, насколько синтаксис и грамматика древнеяпонского отличается от древнекитайского я судить, конечно же, не могу. Да и в фразеологизмах этих синтаксис, как правило, довольно прост и прямолинеен. Например, для современного китайца трудность прямого понимания смысла какого-либо редкого фразеологического оборота заключается в незнании древних значений составляющих его иероглифов. Наверное, у японцев тоже может наблюдаться подобная проблема.

С синтаксисом, скорее всего, основная проблема в том, что в китайском он в основном SVO (по крайней мере, в 成語, я прав?), а в японском жёсткий SOV. Хотя насколько он SOV в канго?..
А насчёт проблем — я почему-то думал, что часть 成語 опирается на знание определённой классической литературы, которая в Японии может быть не так известна...

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Yozizyukugo
Ответ #20 написан: 13.05.03 в 22:10:39

13.05.03 в 20:26:01, fir-tree писал(а):

С синтаксисом, скорее всего, основная проблема в том, что в китайском он в основном SVO (по крайней мере, в 成語, я прав?), а в японском жёсткий SOV. Хотя насколько он SOV в канго?..

В общих чертах, такой взгляд на китайский синтаксис вполне справедлив.

А насчёт проблем — я почему-то думал, что часть 成語 опирается на знание определённой классической литературы, которая в Японии может быть не так известна...

И на нее, конечно, тоже. Т.е. чтобы понять глубинный смысл 成語, то необходимо знать в каком контексте он был рожден. Однако общее значение многих 成語 может быть вполне очевидно и из прямой трактовки значений составляющих их иероглифов. В редких 成語, происхождение которых рядовым китайцам не всегда известны, это единственное средство, чтобы попытаться понять, о чем гласит оборот.

Что же до японцев, то китайские 成語 для них должны представляться довольно большой экзотикой — написано "по-нашему", а значит что — Будда этих китайцев с их литературой разберет!

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Yozizyukugo
Ответ #21 написан: 13.05.03 в 22:40:18

13.05.03 в 20:26:01, fir-tree писал(а):

С синтаксисом, скорее всего, основная проблема в том, что ......в японском жёсткий SOV. Хотя насколько он SOV в канго?..
.

Внутри канго нет и не может быть никаких грамматических показателей. в нерешительности

SOV, если и есть, то не жёсткий вовсе... В том-то все и дело, что нет единого правила прочтения и грамматической трактовки слово-сцеплений. Грамматика в японском языке выражается намного более эксплицитно, нежели в китайском. Но не здесь!!! Здесь синтаксис на уровне портмоне-категорий или на уровне логических построений. Японская грамматика-то в межъиероглифическом промежутке, записанная КАНой !!!

Правда, без китаистов мы не смогли бы и не сможем "толмачить" подобные 4-элементные сочетания. Сами японцы с крайним трудом "осознают" большинство из таких ДЗЮКУГО 熟語　То есть нужен спецпереводчик для "трансляции" или толкования "быстрых разумом Невтонов..."

太陽　東

Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина

Сообщений: 221
Карма: 0

Re: Yozizyukugo
Ответ #22 написан: 14.05.03 в 16:16:10

То есть правильно я понимаю, что в канго SOV и не пахло?

Тогда правильно ли моё предположеине, что канго строятся (по образцу заимствованных из Китая иероглифических сочетаний) по принципам "атрибут-имя" и "глагольная основа-дополнение"?

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Yozizyukugo
Ответ #23 написан: 14.05.03 в 16:33:15

13.05.03 в 22:40:18, azuma писал(а):

Правда, без китаистов мы не смогли бы и не сможем "толмачить" подобные 4-элементные сочетания. Сами японцы с крайним трудом "осознают" большинство из таких ДЗЮКУГО 熟語　То есть нужен спецпереводчик для "трансляции" или толкования "быстрых разумом Невтонов..."

Предлагаю наглядно доказать нашу Вам необходимость скалит зубы

да и посравнивать любопытно наиболее любимые ваши 四字熟語 и наши 成語!

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Saigo
Новичок
мужчина

Сообщений: 20
Карма: 1

Kagoshima

и в шутку и в серъёз...

Re: Yozizyukugo
Ответ #24 написан: 14.05.03 в 17:13:52

Даже и не думал,что эта тема может заинтересовать радостный

. Вообще-то сикухакку 四苦八苦 довольно таки известный и не редко употребляемый 四字熟語 в Японии. (Хотя конечно все относительно смущённый

)
К сажелению, не могу поддержать вашу милую беседу на столь профессиональном уровне, но читаю вас с интересом.Особенно сообщения с "китайской" стороны

.
А можно еще вопрос — 合縁奇縁　 удивлённый

Разбирая кандзи каждый в отдельности смысл более или менее понятен,но что-то не то... смущённый

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Yozizyukugo
Ответ #25 написан: 14.05.03 в 20:51:16

Уверен, что здесь нам помогут старшие китайские братья (ГЭГЭ ?) Вся грамматика и ключ к пониманию ДЗЮКУГО в руках китаистов с нашим комментарием из-за влияния полисемии и более чем 1000-летниего раздельногососуществования иероглифов.

Я, к сожалению, "линяю" в командировку дней на 10. Джин, мне надо кого-то из "модеров" и "админов" сайта, кроме Вас, предупредить? Какая процедура? Завтра вечером я ещё здесь..

"Прощаюсь нынче с Вами я, цыгане...
А завтра нет, меня, уйду от Вас 8,) 8,) 8,) 8,)
Вы не жалейте "японца" Толю....
Прощай мой табор.. Пою в последний раз..."..

太陽　東

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Yozizyukugo
Ответ #26 написан: 14.05.03 в 21:26:34

Даю ссылку для справки "японцам" = Вернусь.. не забуду скалит зубы

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

太陽　東

Зарегистрирован

Киже
Опытный
мужчина

Сообщений: 209
Карма: 17

South

Если хочешь быть счастливым, будь им.

Re: Yozizyukugo
Ответ #27 написан: 14.05.03 в 23:37:13

14.05.03 в 20:51:16, azuma писал(а):

Джин, мне надо кого-то из "модеров" и "админов" сайта, кроме Вас, предупредить? ....
Пою в последний раз..."..

Ну Адзума-сан, ну дает! Взял колокольчик цзинь (金) и превратил его в страшного джина (鬼)

Вот и спел напоследок радостный

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Yozizyukugo
Ответ #28 написан: 15.05.03 в 04:18:02

14.05.03 в 23:37:13, Киже писал(а):

Dont worry КИДЗЭ-sama and 心配不要　( 4 иеро...) I ll be back

太陽　東

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Yozizyukugo
Ответ #29 написан: 15.05.03 в 14:05:50

14.05.03 в 20:51:16, azuma писал(а):

Уверен, что здесь нам помогут старшие китайские братья (ГЭГЭ ?)

В вежливом обращении "старший брат" к человеку, с которым Вы не состоите в родственных связях, в китайском языке используется слово ДАГЭ (оно обозначает самого старшего брата в семье), слово же ГЭГЭ имеет значение "старший брат" (безотносительно к уровню старшинства в семье) и при обращении к неродственникам употребляется только детьми (у них все взрослые "дяди" и "тети", а мальчуганы постарше их — "старшие братья")... :)

Вся грамматика и ключ к пониманию ДЗЮКУГО в руках китаистов с нашим комментарием из-за влияния полисемии и более чем 1000-летниего раздельногососуществования иероглифов.

Очень интересная тема. Давайте попробуем понаблюдать за поведением "китаизмов" в японском.

По Вашей ссылке я выбрал пару примеров:

傍若無人 — обр. ни на кого не обращать внимания, считать себя центром мира — чистый "китаизм". Буквально: "рядом словно нет людей". Синтаксис: (тема:) локатив - (рема:)формант сравнения — глагол наличия — объект . То есть по синтаксису, разумеется, китайскому, картина в японских фразеологизмах абсолютно та же, т.е. заимствовано в чистом виде.

着眼大局 — полагаю, что может быть аналогом китайского 大處著眼 — обр. принимать во внимание самое главное. В японской фразе локатив вынесен в конец.

一石二鳥 — чистый "китаизм" — букв. одним камнем — две птицы

国士無双 — чистый "китаизм" — обр. единственный и неповторимый (в державе)

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Yozizyukugo
Ответ #30 написан: 15.05.03 в 14:46:36

14.05.03 в 17:13:52, Saigo писал(а):

А можно еще вопрос — 合縁奇縁　 удивлённый

Разбирая кандзи каждый в отдельности смысл более или менее понятен,но что-то не то... смущённый

сижу вот разбираюсь скалит зубы

оказывается, очень многие дзюкого в китайском языке как отдельные чэнюй не встречаются...или я их не встречаю подмигивает

поэтому приходится разбирать по кускам... мне кажется, что смысл подобного выражения где-то близок к чему-то удачному, удачное совпадение...удачные связи
а посмотрев сеть, что-то на брачные объявления все попадаю скалит зубы

в результате моих нехитрых изысканий, получилось что опять нам надо к буддологам, потому что
縁 восходит к пратьяя (pratyaya) что есть способствующее, связи , относящиеся дхармы..
но здесь я пас, потому что боюсь напутать..
а так и 合 и 奇 имеют положительный смысл, соединяющее и удивительное, наожиданное..
в китйском языке есть сочетание 奇緣 что обозначает иронию судьбы или удачное совпадение...
между прочим у 奇(когда оно ji1) есть и отрицательные значения, злосчастный, несчастливый...а 奇緣 превратность судьбы...
в принципе, никто и не знает , чем заканчиваются удачные связи скалит зубы

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина

Сообщений: 221
Карма: 0

Re: Yozizyukugo
Ответ #31 написан: 15.05.03 в 20:19:01

15.05.03 в 14:05:50, Сат Абхава писал(а):

В вежливом обращении "старший брат" к человеку, с которым Вы не состоите в родственных связях...

Тут же речь идёт о наших старших братьях, так что случай не тот! :)

15.05.03 в 14:05:50, Сат Абхава писал(а):

着眼大局 — полагаю, что может быть аналогом китайского 大處著眼 — обр. принимать во внимание самое главное. В японской фразе локатив вынесен в конец.

Хм. А кроме локатива какой там синтаксис? В смысле, какой буквальный перевод?

15.05.03 в 14:05:50, Сат Абхава писал(а):

一石二鳥 — чистый "китаизм" — букв. одним камнем — две птицы

Ну, тут синтаксиса вообще кот наплакал! :) Так и по-японски сказать можно.

15.05.03 в 14:05:50, Сат Абхава писал(а):

国士無双 — чистый "китаизм" — обр. единственный и неповторимый (в державе)

Опять тот же вопрос — о буквальном переводе. Я вас не сильно затрудняю?

P.S. Большое спасибо за ответы!

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Yozizyukugo
Ответ #32 написан: 10.06.03 в 00:35:01

Продолжим разбор ЁДЗИДЗЮКУГО 四字熟語...Поскольку действительно грамматики маловато, это то, что нас сближает в стане иерогифической братии.　Замечу,что мы можем быть благодарны им и за мудрость ,проявленную и в НИДЗИДЗЮКУГО 二字熟語　САНДЗИДЗЮКУГО 三字熟語　КОДЗИСЭЙГО 古字成語　и КОТОВАДЗА 諺, но это все впереди...
Приведу несколько тех, что мне нравятся... подмигивает

БАДЗИ ТО:ФУ:　馬耳東風 Солдат спит-служба идет
досл. "Лошадиное ухо- восточный ветер"
НИССИН ГЭППО　日進月歩 Время не ждет
досл. "Солнце движется- луна идет"
ХЭНГЭН СЭКИГО　片言隻語 Слово -не воробей
Пол-слова = палуба из слов"
ТАЙГЭН СО:ГО　大言壮語 Преувеличение, но приятное... досл. "Большое слово — архитектура витиеватости"
ДЗЮ:НИН ТО:ИРО　十人十色 На вкус и цвет...
"Десять друзей — десятого цвета"
КОКУСАЙ СИНДЗЭН　国際親善 Дружба между?
досл. "Меж странами сближается добро"
КОКОН ТО:ДЗАЙ　古今東西 Вдоль и поперек
досл. "Вчера и сегодня..Восток и запад..."
ХАППО БИДЗИН 八方美人 Сердце красавицы...мелким бесом
досл. "Красивая на все четыре х 2 стороны"

Перевод мой — готов обсуждать и спорить...

太陽　東

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Yozizyukugo
Ответ #33 написан: 10.06.03 в 11:07:49

нечто близкое к "ветру в ухо лошади"
БАДЗИ-ТЭНБУЦУ 馬耳念仏 "молитва в ухо лошади"

На русский лад скорее всего будет "как о стену горох" или "хоть кол на голове теши" или, с натяжкой, "как с гуся вода" (что есть близкий вариант английского, с заменой гуся на утку подмигивает

)

Встречалось еще мнение, что 「東風」は春風。(ХИГАСИК АДЗЭ) ВА ХАРУКАДЗЭ

十人十色 ДЗЮ:НИН ТО:ИРО<=> 味や色の好みに仲間 ;はいない АДЗИ Я ИРО-но КОНОМИ-ни НАКАМА ВА ИНАЙ

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Yozizyukugo Цифры в них
Ответ #34 написан: 11.06.03 в 11:14:28

Век живи — век учись...Ведь и у этой пословицы есть аналог... подмигивает

　Какой?

БУНБУРЁ:ДО:文武両道　"И мечом, и пером!"
НАНАКОРОБИ ЯОКИ 七転び八起き"Ванька-встанька!"ӌ 8;
а так можно, китаисты... ? 七転八起
КЮ:СИ ИССЁ: 九死一生 "Всем смертям назло!"
ГОДЗО: РОППУ 五臓六腑　"Всеми фибрами души"

Есть в ИНЕТЕ хороший сайт БУНБУРЁ:ДО:

Вот что значит плохо учить долготы в детстве... скалит зубы

太陽　東

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Yozizyukugo
Ответ #35 написан: 11.06.03 в 11:48:39

11.06.03 в 11:14:28, azuma писал(а):

Век живи — век учись...Ведь и у этой пословицы есть аналог... подмигивает

А приведенный список — аналоги?
Прямой перевод может быть вот такой:
生命あるかぎり学び続けよ。ИНОТИ АРУ КАГИРИ МАНАБИЦУДЗУКЭЁ

И далее по-списку:

БУНБУРЁ:ДО:文武両道 — близкое к "И швец, и жнец, и в дуду игрец."

НАНАКОРОБИ ЯОКИ 七転び八起き — "Жизнь — как зебра" (синонимичная фраза УИТЭНБЭН 有為転変)

НАНАКОРОБИ-ЯОКИ 七転八起
близкая написанием фраза 七転八倒 читается "по-китайски" СИтТЭН-БАтТО: или СИТИТЭН-БАтТО:

КЮ:СИ ИССЁ: 九死一生 — "[быть] на волоске от смерти"

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Yozizyukugo
Ответ #36 написан: 11.06.03 в 12:04:45

11.06.03 в 11:48:39, Shuravi писал(а):

А приведенный список — аналоги?
Прямой перевод может быть вот такой:
生命あるかぎり学び続けよ。

БЭНКЁ: ва КИРИ наси 勉強は限り無し　попробую сконструировать...勉強無限　БЭНКЁ: МУГЭН Может уже есть и такое?

太陽　東

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Yozizyukugo
Ответ #37 написан: 12.06.03 в 10:53:52

勉強無退 — смотрится хорошо. Но скорее всего такого пока не существует (в широком шмышле). Если было бы — попалось бы в поисковике. Разве что поисковик через форум этот проползет

)))

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Yozizyukugo
Ответ #38 написан: 12.06.03 в 17:41:57

12.06.03 в 10:53:52, Shuravi писал(а):

)))

無限でしょう МУГЭН ДЭСЁ:?　無退　МУТАЙ －Не уйду никуда типа...

太陽　東

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Yozizyukugo
Ответ #39 написан: 13.06.03 в 07:54:55

勉強無退 — "вечный студент" скалит зубы

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Yozizyukugo
Ответ #40 написан: 13.06.03 в 08:28:49

10.06.03 в 11:07:49, Shuravi писал(а):

)

Встречалось еще мнение, что 「東風」は春風。

Досадная опечатка ТЭНБУЦУ — а надо НЭНБУЦУ НЭН-но ТАМЭ-ни 念のために!!! радостный

太陽　東

Зарегистрирован

Tokyoite
Начинающий
женщина

Сообщений: 61
Карма: 0

Хорошо там, где мы есть!

Re: Yozizyukugo
Ответ #41 написан: 15.06.03 в 16:29:52

а вот хотелось бы уточнить правильно ли я поняла про эти "четверословия"

茶善一二 это оно? или что-то другое?

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Yozizyukugo
Ответ #42 написан: 15.06.03 в 20:51:57

15.06.03 в 16:29:52, Tokyoite писал(а):

а вот хотелось бы уточнить правильно ли я поняла про эти "четверословия"

茶善一二 это оно? или что-то другое?

Вопрос конечно интересный. Я сдаюсь. Не знаю. Но могу порассуждать...Правда, попутно, во-первых это не совсем "четверословия", а "четырехзнаковоесложноеслово" без пробелов. Во-вторых, могут быть разные трактовки. Напомню, что А.А.Пашковский говорил о "слово-сцеплениях"...

Что такое ТЯДЗЭН или САДЗЭН пообсуждать можно... Вот хотя бы ссылка на этот термин
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Может быть это из классики чайной церемонии,типа "Первым делом самолеты, ну а девушки потом?"

Я имею в виду такую трактовку " Чай -всему голова, а молитва может и на втором месте быть"... ТЯДЗЭН 茶善 прочитать как совмещение ТЯДО: или САДО: и ДЗЭНДО:禅道, но в этом случае ДЗЭН 禅как　座禅 ДЗАДЗЭН　воспринимать надо...и ТЯДЗЭН будет писаться как 茶禅 то есть совмещение ТЯДО и ДЗЭНДО, но это уже дзен-буддизм какой-то...Откройте секрет сего...

太陽　東

Зарегистрирован

Tokyoite
Начинающий
женщина

Сообщений: 61
Карма: 0

Хорошо там, где мы есть!

Re: Yozizyukugo
Ответ #43 написан: 16.06.03 в 14:05:30

15.06.03 в 20:51:57, azuma писал(а):

Да это из классики чайной церемонии, мне объясняли примерно так "ТЯДО: и ДЗЭНДО: равно велики и дополняют друг друга" Это изречение приписывается мастеру Сен-но Рикю.

То есть видимо надо считать чай и дзэн так же естественно сочетаются как один и два?

Фразу эту я слышала от чайного мастера, есть еще вот такое похожее выражение 茶禅一味

Оно кажется к "четырехзнаковымсложнымсловам" не относится?

Зарегистрирован

Хирохито
Профессионал
мужчина

Сообщений: 698
Карма: 20

Москва

Re: Yozizyukugo
Ответ #44 написан: 16.06.03 в 14:08:26

БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА:
пожалуйста, в скобочках рядом с кандзи пишите произношение. Очченно прошу

.

Спасибо azuma и другие, просто не во всех топиках есть, а хочется быть причастным к беседе и учиться. Корифеи и сенсеи! Мы смотрим на вас и учимся! Учтите! скалит зубы

Потрясающие фотографии Японии:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Культура и искусство Востока:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Yozizyukugo
Ответ #45 написан: 16.06.03 в 17:45:03

16.06.03 в 14:08:26, Хирохито писал(а):

БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА:
пожалуйста, в скобочках рядом с кандзи пишите произношение. Очченно прошу

Обеими руками за.... Мы ишо маленькие и только учимся...

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Yozizyukugo
Ответ #46 написан: 17.06.03 в 21:13:56

Пополним коллекцию...
АККО: ДЗО:ГОН　悪口雑言"Ругаться по чем зря.." Прямо в тему о ругательствах...
ИТИИ СЭНСИН　一意専心"Не разбрасывайся!"
ИТИМО: ДАДЗИН　一網打尽 "Семерых — одним ударом"или "Всех одним махом!"
ИМИ СИНТЁ:　　　　意味深長　"Смысл глубже слова"

Исправления и дополнения принимаются — вольная трактовка моя А.С.

太陽　東

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Yozizyukugo
Ответ #47 написан: 25.06.03 в 14:10:02

花鳥風月 А это чуть ли не самое распространенное словосцепление, которое читается как КАТЁ: ФУ:ГЭЦУ　Его порой вывешивают в свитке каллиграфы. По сути своей перевод прост: "Цветы, птицы, ветер, Луна", но что сие означает?

太陽　東

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Yozizyukugo
Ответ #48 написан: 29.06.03 в 22:12:05

Оставлю предыдущий вопрос открытым...
Дам другую задачу в тему...Тему ДЗЮКУГО

　　　　　　　露
　　　輸　　　　　　欠
　　　　　　　演　　

Итак, каким иероглифом можно объединить сии слова?

太陽　東

Зарегистрирован

Хирохито
Профессионал
мужчина

Сообщений: 698
Карма: 20

Москва

Re: Yozizyukugo
Ответ #49 написан: 29.06.03 в 22:40:49

欠 — полдень, удача

露 — роса, слёзы,

輸 — переливание крови, транспорт

演 — вычитание, удержание, деяние, поступок, исполнять музыкальное произведение

правда, как объединить, не знаю... скалит зубы

Зарегистрирован

Страницы: 12


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010