Форум Восточного портала - Вопрос для azuma про "рыбэ"

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 28.04.24 в 11:08:28

Форум Восточного портала «Вопрос для azuma про "рыбэ"»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание (Ведущий: Van)
   Вопрос для azuma про "рыбэ"

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Вопрос для azuma про "рыбэ" (прочитана 1423 раз, 11 ответов)

bikuta
Новичок
мужчина

Сообщений: 15
Карма: 0

Москва

Вопрос для azuma про "рыбэ"
написан: 08.10.04 в 16:30:21

Здравствуйте, azuma-сан!
Прочитавши в Вашем интервью ([ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]) про загадочное северояпонское слово "РЫБЭ", захотелось расспросить Вас поподробнее про его русское происхождение. Я попытался найти такую тему где-нибудь на этом форуме, но не нашёл — возможно, просто плохо искал смущённый

Понятное дело, никаких похожих слов ни в одном из доступных мне словарей нету. Насколько я понял, по-японски оно должно писаться как-то так: ルイベ
По крайней мере другие варианты google не возбуждают.
А на ルイベ он находит десятки трактатов о несомненно айнском происхождении этого слова (например, [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] — самый подробный из мне попавшихся)

Они даже разбивают его на «ру» и «ибэ» и сообщают что «ру» по-айнски что-то вроде «таять», а «ибэ»=«еда», т.е. это типа «тающая еда».

И ещё, насколько я могу продраться сквозь японский текст, они имеют в виду не совсем рыбье брюшко, а «мелко порезанную как сасими замороженную лососину» —
凍らせた鮭を刺身のように薄く切って食べるもの — поправьте меня, если не так закатывает глаза

Этот «рецепт», впрочем, крайне подозрительно напоминает строганину подмигивает

Быть может, Вы расскажете чуть поподробнее об этой «РЫБЕ»? Как, кстати говоря, они её произносят? Через «Ы» или «УИ» всё-таки?

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Ответ #1 написан: 08.10.04 в 18:08:07

08.10.04 в 16:30:21, bikuta писал(а):

Как, кстати говоря, они её произносят? Через «Ы» или «УИ» всё-таки?

Если написать ルィ то это обозначение "ры", хотя звук "ы" далеко не все японцы могут воспроизвести. Дело в том что некоторые тексты по техническим причинам не имеют "малых" знаков, плюс теоретически малые знаки не обязательны.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Ответ #2 написан: 08.10.04 в 18:30:19

Тема любимая...Ничего не скажешь скалит зубы

То есть привести можно пример слова ИКУРА. Причем не того, которое обозначает "сколько стоит", а того, которое записывается КАТАКАНой со значением "красная икра". Поэтому поводу не возникает сомнений? Из русского ведь пришло! А ведь логично было бы и его отнести к айнским, вслед за Вашей версией об айнском происхождении РУИБЭ. Хорошо, даже, если оно пришло в японский язык из айнского, то откуда пришло в айнский? Из русского. Я буквально вижу японца, который показывает на брюхо красной рыбы, то есть на часть целой рыбины и получает от своего русского визави в айнском обличье соответствующий ответ — РУИБЭ. Занятно, что в остальных диалектах японского языка этого слова не было и нет!

Версия о том,что это замороженное САСИМИ — строганина — также говорит о том, что помимо айнов во всей Сибири-матушке так ели рыбу. Где в Японии едят замороженную рыбу? Нигде!

Спасибо,что залезли в словари. Я пояснение к смыслу этого слова получил в своем интервью с местным жителем лет 15 назад на Хоккайдо в районе СИРАОИ-ПОРОТОКОТАН неподалеку от Хакодате.

太陽　東

Зарегистрирован

bikuta
Новичок
мужчина

Сообщений: 15
Карма: 0

Москва

Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Ответ #3 написан: 08.10.04 в 18:46:49

08.10.04 в 18:30:19, azuma писал(а):

...вслед за Вашей версией об айнском происхождении РУИБЭ ...

Не, Вы ж меня не поняли, мне, как русскому человеку, тоже кажется что это из русского языка.

Так что это не моя версия, а японская подмигивает

Просто странно, что японцы так упорно считают это айнским. Вот, как Вы заметили, насчёт русскости イクラ
они же не сомневаются?

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Ответ #4 написан: 08.10.04 в 19:10:31

08.10.04 в 18:46:49, bikuta писал(а):

Так что это не моя версия, а японская подмигивает

　Эт вам попались неправильные японцы. Вообще в же в Японии традиционно отрицается какое-либо влияние айнского на японский. Считается, что айнский менее развит и потому только он может заимствовать слова из японского.
Про происхождение слова икура многие японцы не знают.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Ответ #5 написан: 08.10.04 в 19:48:19

Насчет японской версии справедливо. Мы всегда пытаемся доказывать, что мы правы. Разве кто-нибудь когда-нибудь пытался доказать, что он — неправ! Доказательство должно иметь научный характер, но и оно не всегда на 100% верно. Беда, когда пытаются доказать недоказуемое!

太陽　東

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Ответ #6 написан: 09.10.04 в 07:29:22

Тема и раздел лингвистические, а в Ваших, друзья, высказываниях сквозит неМой вопрос об идеологических обоснованиях японцами своих притязаний на айнские земли, а также на то,что японцы исподтишка поют гимн: "Лишь мы владеть землей имеем право, а паразиты — никогда". Всякая наука идеологична и имеет соответствующую ориентацию. В данном случае и РУИБЭ, и ИКУРА, а может и еще кое-что, лучше иных словарей и исторических хроник фиксируют факт присутствия русских на островах, населенных аборигенами-неяпонцами, которые по многим характеристикам отличны от японцев с Хонсю...Так что я зря говорю,что вопрос "неМой". Как раз "мой" вопрос! "Перетирай" вопрос! скалит зубы

太陽　東

Зарегистрирован

bikuta
Новичок
мужчина

Сообщений: 15
Карма: 0

Москва

Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Ответ #7 написан: 09.10.04 в 10:16:26

09.10.04 в 07:29:22, azuma писал(а):

Тема и раздел лингвистические, а в Ваших, друзья, высказываниях сквозит неМой вопрос об идеологических обоснованиях японцами своих притязаний на айнские земли...

Может, и правда, сквозит... Хотя мне пока что просто хочется понять, или даже начать понимать...
И, хоть и ненаучно это совсем , всякая новая ниточка связи с русским языком, людьми или культурой как-то знаете ли вдохновляет подмигивает

09.10.04 в 07:29:22, azuma писал(а):

В данном случае и РУИБЭ, и ИКУРА, а может и еще кое-что, лучше иных словарей и исторических хроник фиксируют факт присутствия русских на островах

Ага. Язык в этом отношении — живая история. Разбирать историю слов в русском и английском мне всегда доставляло огромное удовольствие. Про топонимы я вообще молчу.

09.10.04 в 07:29:22, azuma писал(а):

вопрос об идеологических обоснованиях японцами своих притязаний на айнские земли

И немного off, но всё же — пока я разбирал японские иероги про айнское происхождение рыб, наткнулся ещё и на занятные совпадения. Насколько я понял, 　カムイ　на айнском означает боги или духи, то есть 神. Как-то уж очень созвучно! «камуй»=«ками». Возможно, всё-таки японцы с айнцами когда-то поклонялись одним богам?

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Ответ #8 написан: 09.10.04 в 10:39:40

09.10.04 в 10:16:26, bikuta писал(а):

Очень хороший импакт. Очень хорошая идея — искать и находить! Связи между двумя (или тремя?) народами. Действительно, выводы Вам делать может и не надо, но если есть вопросы — могут быть и ответы. Думаю, что и ответ не один. Истина многозначна и может быть истолкована по-разному, даже с разными интонациями. Я же не отвратить вас от этого занимательного занятия собрался. На мой взгляд, есть подоплека. Можно соглашаться. Можно спорить. А при этом можно "продолжать нюхать цветочки" и восторгаться икебаной. Я о том, что закрывать глаза — нельзя. "Не пачкайте мне имидж моей любимой Японии"! Я ее, кстати, тоже люблю!

09.10.04 в 10:16:26, bikuta писал(а):

Ага. Язык в этом отношении — живая история. Разбирать историю слов в русском и английском мне всегда доставляло огромное удовольствие. Про топонимы я вообще молчу.

Только такой подход позволит стать (или продолжать быть!) настоящим японистом!

09.10.04 в 10:16:26, bikuta писал(а):

Совсем даже и не ОФФ, а прямо в тему. То, что кажется занятным совпадением и есть предмет исторической лингвистики, кросс-культурных параллелей, сравнительного метода и т.п. Надо научиться отделять простые совпадения от прямых родственных явлений в языках. Тем более,что речь идет о языках-соседях, а не суахили или немецком языке.

Попробуйте посмотреть на японский язык (сам по себе) отвлекаясь от иероглифики, что сегодня с трудом делают сами японцы. Давайте , например, возьмем АКАЙ и АКАРУЙ или БАКА и БАКЭРУ. Ежели исходить из иероглифов 紅い　и　明るい　馬 ;鹿 и　化ける ничего толком не увидишь! Хотя в словаре во втором случае могут и написать, что это АТЭДЗИ 当て字　Но это же родственные слова, восходящие к дописьменному состоянию языка. Айнский и окинавский (рю:кю:сский) языки — скорее всего, должны входить в орбиту интересов япониста!

太陽　東

Зарегистрирован

bikuta
Новичок
мужчина

Сообщений: 15
Карма: 0

Москва

Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Ответ #9 написан: 09.10.04 в 11:14:03

Спасибо.
Но теперь вот уже точно off:

09.10.04 в 10:39:40, azuma писал(а):

Давайте , например, возьмем АКАЙ и АКАРУЙ или БАКА и БАКЭРУ. Ежели исходить из иероглифов 紅い　и　明るい

А АКАЙ правда можно писать 紅い?　А то хоть IME и даёт такой вариант, словарь мне насточиво 赤い　рекомендует. Хотя такой кун у 紅　вроде есть и явно должен означать то же самое.

А за сами пары — спасибо, очень интересно!

09.10.04 в 10:39:40, azuma писал(а):

馬鹿 и　化ける ничего толком не увидишь! Хотя в словаре во втором случае могут и написать, что это АТЭДЗИ 当て字　

То есть лошади с оленями зазря пострадали? скалит зубы

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Ответ #10 написан: 09.10.04 в 11:25:04

Я же специально написал необычный (правда, безумно любимый мною КУРЭНАЙ　紅) иероглиф...имеющий и чтение типа МОМИ, если исходить из МОМИДЗИ　紅葉,　чей сезон у нас уже начался вовсю, а в Японии не за горами. АКАЙ — встречается в написании　赤い возможно чаще, но это же дело не меняет...японское слово — первично по отношению к иероглифике.

太陽　東

Зарегистрирован