Форум Восточного портала - Восточные летописи.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 19.05.24 в 05:52:53

Форум Восточного портала «Восточные летописи.»

   Форум Восточного портала
   Страны
   Корея (Ведущий: Jeen)
   Восточные летописи.

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Восточные летописи. (прочитана 1814 раз, 19 ответов)

Fanatic
Новичок
не определено

Сообщений: 3
Карма: 0

Владивосток

Я люблю форум Восточного портала!

Восточные летописи.
написан: 15.01.05 в 08:47:01

Добры день. Меня интересует есть ли на этом форуме люди, которые занимаются расшифровками древних летописей. Мне нужно помощь. На руках оказалась очень интересная вещь, но непонятно что. Это какая-то книга, язык написания непонятен. Точно не китайский и не японский (совершенно не похож). Что-то похоже на корейский, но тоже не то, возможно древне корейский, но это лиш догадки. Бумага похожа на старую, сделаную кустарным способом и тоже не известно каких это дней. Как уже мне сказали это похоже на летописи, которыми пользуются китайские гадальщики. Если есть люди заинтересованные в этом напишите мне на имеил warped@mail.ru

Зарегистрирован

Alexander_Lee
Новичок
не определено

Сообщений: 5
Карма: 0

Москва

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Восточные летописи.
Ответ #1 написан: 28.01.05 в 16:48:52

Скорее всего попавшая к Вам летопись написана не на древнекорейском языке. Ведь корейцы заимствовали для китайские иероглифы более, чем 2000 лет назад. С их использованием были созданы системы записи корейских слов китайскими знаками. Грамматические термины (а надо сказать, что корейский и китайский сильно разнятся грамматически) тоже передавались иероглификой. Поэтому-то сейчас возникают немалые трудности при чтении древних корейских летописей, так как иероглифы передают не звуки, а образы. Отошли от этой практики корейцы только в 1444 году, когда был изобретен корейский алфавит и внедрен указом короля Сечжона. Он назывался "Хунмин чоным" (Наставление народу о правильном произношении). Его перевод и комментарии к нему выполнил известный российский кореевед Р.Концевич. Книга так и называется. Правда, почти до середины 20-го века этот алфавит использовался лишь как вспомогательное средство при прочтении иероглифов. И только после 1945 года в КНДР полностью отказались от ироглифического письма, перейдя на национальную азбуку. В Южной Корее применяли смешанное иероглифическо-буквенное письмо, однако сейчас реальный процент написанных иероглифами слов значительно снизился в отличие, например, от Японии, где очень активно используют как иероглифику, так и собственное буквенно-слоговое письмо "кана". Пожалуй, вкратце все. С наилучшими пожеланиями, Александр. невозмутимый

Зарегистрирован

Fanatic
Новичок
не определено

Сообщений: 3
Карма: 0

Владивосток

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Восточные летописи.
Ответ #2 написан: 29.01.05 в 03:00:30

Воощем то уже разобрались, что это тибетский язык. Но всё равно спасибо.

Зарегистрирован

LiBeiFeng
Новичок
мужчина

Сообщений: 46
Карма: 1

Томск

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Восточные летописи.
Ответ #3 написан: 04.03.05 в 22:29:30

Ха, тибетские знаки совсем не похожи на Китайские!
И пишутся кстати в строчку, а не в столбик, как писались все записи на дальневосточных языках вплоть до гначала 20 века (да и сейчас кое-где тоже).

Добавлю:
Реальных записей на собственно корейском до изобретения алфавита (т.н. системой "Иду" — появилась только с 8 веке н.э.) — по пальцам пересчитать. Они известны только знатокам (и расшифровать их крайне сложно). Да и после вроде как-то тоже не густо — действительно все в основном это стихи. А так все на литературном китайском, что особых проблем по прочтению у знающих людей не вызывает.

На каждого мудреца довольно простоты...

Зарегистрирован

EugeneK
Начинающий
мужчина

Сообщений: 143
Карма: 2

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Восточные летописи.
Ответ #4 написан: 05.03.05 в 08:10:04

04.03.05 в 22:29:30, LiBeiFeng писал(а):

Во-первых, иду возникает уже к 7 в. (если работы Концевича по истории письменности являются для Вас авторитетом). Во-вторых, с помощью иду записывалась в основном офицальная документация и переписка (а стихи хянга — на хянчхале), а следовательно поле использования вэньяня распространяется только на классические жанры (трактаты, доклады трону и т.д.), объем которых, смею предположить, намного меньше. Примечательно, что даже самый ранний памятник на иду — силлаская стела 6 в.

У знающих людей ничего не вызывает проблем — будь то вэньянь или иду. На то они и знающие

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: Восточные летописи.
Ответ #5 написан: 06.03.05 в 05:13:51

Я не понял — как могло иду возникнуть в 7 веке, если самый ранний памятник относится к 6 веку?

На вэньяне еще стихи писали и художественную прозу. И довольно много.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

EugeneK
Начинающий
мужчина

Сообщений: 143
Карма: 2

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Восточные летописи.
Ответ #6 написан: 06.03.05 в 09:39:59

Я написал не "возникает в 7 в.", а "возникает к 7 в." Стела датируется 670-каким-то годом, кажется. А в 7 в. работал Соль Чхон, который считается создателем иду. До него существовали какие-то разновидности, а он, по-видимому, упорядочил и назвал это одним именем, поэтому и считается автором.

Что касается литературы на вэньяне, нужно разделять ее по эпохам. Корейские литературоведы дают следующее определение корейской литературы (韓國文學): "Литература, написанная корейцем, написанная на корейском языке и отображающая жизнь, мысли и чувства корейцев". Хянга безусловно относятся к корейской литературе, поскольку передают звучание корейского языка. Литература на вэньяне, написанная после "訓民正音", не относится к сфере корейской литературы, а для написанной до — вводится термин "韓國漢文學".

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: Восточные летописи.
Ответ #7 написан: 06.03.05 в 12:31:52

Я написал не "возникает в 7 в.", а "возникает к 7 в." Стела датируется 670-каким-то годом, кажется.

Приношу извинения.
Вы имеете ввиду, если не ошибаюсь, стелу вана Чинхына.

Литература на вэньяне, написанная после "訓民正音", не относится к сфере корейской литературы, а для написанной до — вводится термин "韓國漢文學".

Интересная, хотя и бредовая точка зрения. Все-таки нормальные люди и Ким Сисыпа и Ким Манчжуна, и Пак Чивона отнсят к корейской литературе. Хотя они и жили после "Хунмин чоным".

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

EugeneK
Начинающий
мужчина

Сообщений: 143
Карма: 2

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Восточные летописи.
Ответ #8 написан: 07.03.05 в 13:36:23

06.03.05 в 12:31:52, Sergey_Badmaev писал(а):

Приношу извинения.
Вы имеете ввиду, если не ошибаюсь, стелу вана Чинхына.

Её. Впрочем подробно историей языка я не занимался, только читал общие работы.

Интересная, хотя и бредовая точка зрения. Все-таки нормальные люди и Ким Сисыпа и Ким Манчжуна, и Пак Чивона относят к корейской литературе. Хотя они и жили после "Хунмин чоным".

Пожалуй, что и бредовая. Но они же помешаны на самобытности, языке и пр.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: Восточные летописи.
Ответ #9 написан: 08.03.05 в 00:53:58

Ну это их проблемы. Просто не надо придавать решающее значение словам корейских ученых. Поэтому все-таки признаем, что большая часть классической корейской литературы написана все-таки на вэньяне. Возьмем того же Чон Чхоля. Концевич пишет, что от него осталось несколько томов стихов и прозы на ханмуне, около 80 стихотворений и четыре поэмы на корейском.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

EugeneK
Начинающий
мужчина

Сообщений: 143
Карма: 2

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Восточные летописи.
Ответ #10 написан: 08.03.05 в 10:23:55

Корейцы здесь, конечно, чересчур резки. Да я и не знаю точно (посмотрю на неделе в новых учебниках), насколько они сами выдерживают эту позицию. Но в принципе, различать корейскую и корейско-китайскую литературу вполне логично, если представить какую роль играет язык даже и в выборе смыслов для передачи, не говоря уж о формах. Что, мы могли бы сказать о каких-нибудь салонных стишках на французском языке начала 19 в., написанных современниками Пушкина? Трудно однозначно назвать это русской литературой. А у корейских литературоведов какой-никакой формальный критерий есть.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: Восточные летописи.
Ответ #11 написан: 08.03.05 в 19:16:07

Пример с Пушкиным, Тютчевым ets не очень удачен. И прежде потому, что вэньянь был официальным языком Кореи и языком "высокой" культуры в целом.

На мой взгляд, наиболее корректно будет говорить, что корейская традиционная литература делится на литературу на вэньяне и литературу на корейском.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

EugeneK
Начинающий
мужчина

Сообщений: 143
Карма: 2

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Восточные летописи.
Ответ #12 написан: 09.03.05 в 22:22:41

08.03.05 в 19:16:07, Sergey_Badmaev писал(а):

Я с Вами вполне согласен. Но не стоит преувеличивать роль вэньяня (из-за чего собственно и начался спор). ОФициальный письменный язык это, конечно, хорошо, но если за его изучение более 90% населения даже не принимается в жизни... Я не знаю, в каких отношениях такой язык с национальной культурой. И в конце концов, если бы всё с этим было в порядке, алфавит так и не потребовался бы подмигивает

А можно отличить китайский роман от корейского на ханмуне, если не знать ничего об авторах?

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: Восточные летописи.
Ответ #13 написан: 10.03.05 в 01:49:23

Но не стоит преувеличивать роль вэньяня (из-за чего собственно и начался спор). ОФициальный письменный язык это, конечно, хорошо, но если за его изучение более 90% населения даже не принимается в жизни... Я не знаю, в каких отношениях такой язык с национальной культурой. И в конце концов, если бы всё с этим было в порядке, алфавит так и не потребовался бы

Роль вэньяня не стоит преуменьшать. Все-таки именно 10% населения и были культурно активны, то есть создавали корейскую литературу.
Если мы возьмем древнюю Русь, то увидим то же самое. Большая часть литературы создавалась не на русском, а на церковнославянском, но мы не считаем, скажем, Илариона болгарским писателем. Та же ситуация и в средневековой Европе с латынью. Тем не менее, Томас Мор — английский писатель, а Иоанн Секунд — нидерландский.

А можно отличить китайский роман от корейского на ханмуне, если не знать ничего об авторах?

Можно. Поскольку китайские классические романы писались на байхуа подмигивает

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Jeen
Ведущий
Профессионал
не определено

Сообщений: 609
Карма: 31

We all are from yellow... house

Re: Восточные летописи.
Ответ #14 написан: 12.03.05 в 00:14:19

Языковая ситуация в период Трех Царств имеет несколько характерных особенностей (к этому периоду относят время до 668 года, когда весь полуостров был объединен под властью гос-ва Силла). Первое, хотя унификация различных прото-корейских языков, на которых говорило население, наблюдался в каждом их трех царств в процессе укрепления административных институтов, языки каждого царства весьма отличались друг от друга. Как известно, все три Царства конкурировали на рыке и вели постоянные междоусобные войны друг с другом, поэтому ни о какой стандартизации на Корейском полуострове нельзя и говорить. Поэтому мы должны сказать, что на Корейском полуострове использовались лишь разные варианты прото-корейского языка, т.е. Язык Когуре, Язык Пэкче, и Язык Силла соответственно. Второе, каждое из враждующих Царств постоянно стремилось установить отношения с соседним могущественным Китаем распространяя у себя материальную и духовную культуру Китая, в интересах укрепления бюрократической системы своего государства и дипломатического авторитета в глазах соседей. Как важный фактор урегулирования политической ситуации на территории Восточной Азии того времени, вассальные государства регулярно посылали, чтобы показать свою номинальную самостоятельность, посольства китайским правящим династиям. Все документы составлялись, естественно, на китайском – универсальном языке Восточной Азии того времени. В это время множество китайских образованных иммигрантов приезжает на Корейский полуостров привлеченные возможностью занять руководящие посты. И как результат, классический китайский был признан в Корее универсальным языком официального-делового общения, а развитие родной письменности прекратилось за ненадобностью. Ни одно из трех Царств не развивало своей системы письма, все сохранившиеся до наших дней памятники литературы написаны на классическом китайском языке. Писатели 7-го века могли соперничать в красноречии письма на классическом китайском даже с китайскими ораторами. Распространение китайского письма на полуострове Корея способствовало тому, что Корея была признана Китаем «самой цивилизованной страной среди стран варваров», и способствовало вхождению Кореи в культурную сферу с центром в Китае на очень выгодных условиях, но также полностью заблокировало дальнейший путь развития корейской письменности. Это также гарантировало обширные заимствования из классического китайского в корейский лексикон. С этого периода началась, так называемая, синификация корейского лексического состава, продолжающаяся по наши дни.

Кто следует разуму — доит быка...
____________
О.Хайям.

Зарегистрирован

Jeen
Ведущий
Профессионал
не определено

Сообщений: 609
Карма: 31

We all are from yellow... house

Re: Восточные летописи.
Ответ #15 написан: 12.03.05 в 00:16:17

Но предстоящие перемены не могли проходить в стороне от корейского языка. Правящая верхушка Трех Царств не могла игнорировать простой народ. В названиях местности и именах людей все еще употреблялись личные имена корейского происхождения, и абсолютное замещение местных топонимий и антропонимий (toponymy and anthroponymy) было делом далекого будущего. Социум все еще требовал продолжительного использования личных местоимений, как памяти о прошлом. Соблюдение этих мер было необходимо в процессе становления государства. Китайские заимствования использовались как знаки для транскрибирования корейских слов, как они в начале использовались в Китае – в качестве знаков для транскрибирования буддийских терминов с санскритского языка. Факт, что система фонетического транскрибирования прото-корейского языка китайскими иероглифами была практически единственной письменной системой, и поэтому считалась родной, на Корейском полуострове периода Трех Царств, и поэтому лишь от части помогает нам воссоздать и понять словарный состав прото-корейского языка. Не удивительно, что каждое из враждующих Царств имело свою систему фонетического транскрибирования с использованием китайских иероглифов.

Кто следует разуму — доит быка...
____________
О.Хайям.

Зарегистрирован

Jeen
Ведущий
Профессионал
не определено

Сообщений: 609
Карма: 31

We all are from yellow... house

Re: Восточные летописи.
Ответ #16 написан: 12.03.05 в 00:19:08

КОГУРЁ – первое среди Трех Царств адоптировало классический китайский язык, но сделало это не очень систематично, и все еще использовало китайские иероглифы, точнее их произношение, для транскрибирования прото-корейских слов: например, иероглиф 買 со своим звучанием [*mai] использовался не по своему прямому назначению, а для определения «воды» — 물, в современном корейском; иероглиф 忽 [*xuĕt] использовался для обозначения «замка». Аналогичная ситуация наблюдается и в Пекчэ. При определении многих понятий у иероглифов заимствовалась лишь фонетическая и письменная оболочка: например, «император» [*eraha] обозначался иероглифами 於羅瑕.

Кто следует разуму — доит быка...
____________
О.Хайям.

Зарегистрирован

Jeen
Ведущий
Профессионал
не определено

Сообщений: 609
Карма: 31

We all are from yellow... house

Re: Восточные летописи.
Ответ #17 написан: 12.03.05 в 00:21:04

Самые сильные и систематизированные традиции использования родного (корейского) языка были в самом отдаленном от Китая из всех Трех Царств – Гос-ве Силла. Силла, в связи со своим южным положении на п-ове, было блокировано от регулярных контактов с Китаем, и впервые начало использовать классический китайский лишь в конце 5-го века, и долгое время показывало неуклюжесть и затруднения в использовании художественных китайских идиом и цитат. В качестве компенсации за свою колечность в классическом китайском языке, и чтобы завоевать уважение в регионе использования универсального лингва-франка , в конце 6 – начале 7 вв. ученные начинают активные исследования в сфере систематизации их опыта фонетического транскрибирования корейского языка китайскими иероглифами. Также типичным для Силла (и нетипичным для Когурё и Пекчэ, которые приняли китайскую письменность и адоптировали её) было то, что употреблялись грамматически неправильно для классического китайского языка построенные предложения, с характерным для алтайского доминированием глаголов и производных глагольных форм, что чуждо классическому китайскому. Следующим шагом за определением порядка слов в китайском соотносимо с лингвистическими реалиями корейского языка было определение корейских грамматических категорий и их написание при помощи китайских заимствований. Классический китайский был переделан на лад корейского, с его агглютинативной грамматической системой. Основные составляющие (понятие синтаксического анализа предложения) были переведены на классический китайский, а не фонетически записаны, таким образом создался так называемый гибрид прото-корейского и классического китайского. Это развитие было подстегнуто также в начале 7-го века и религиозными нуждами – духовная поэзия Хянга тому доказательство. Но до объединения полуострова гос-вом Силла (668г.), этот гибрид был далеко несовершенным. 7-й век был также отмечен беспрецедентным ростом контактов Силла и Танского Китая в интересах заключения военного союза (конец 640 гг.). Это, и быстрое развитие конфуцианского учения и буддийских метафизиков, дало толчок к развитию классического китайского на почве корейского (в 640-650 гг. он уже приблизился к уровню неразличимому с самим классическим китайским) и к распространению в регионе лингва-франки. Множество жанров литературы, в основном относящиеся к буддийской философии или придворная литература, были виртуозно «монополизированы» классическим китайским: использование языка-гибрида, о котором мы говорили выше, не допускалось здесь. Заново созданный язык-гибрид был ограничен некоторыми сферами употребления, где требовался популярный уровень понимания, и поэтому необходимо было оставить фонетическую оболочку неизменной: народная поэзия, буддийские сутры, используемые в провинциях, и некоторые виды административных документов...

Кто следует разуму — доит быка...
____________
О.Хайям.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: Восточные летописи.
Ответ #18 написан: 12.03.05 в 00:24:28

Спасибо. Откуда цитировали?

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Jeen
Ведущий
Профессионал
не определено

Сообщений: 609
Карма: 31

We all are from yellow... house

Re: Восточные летописи.
Ответ #19 написан: 12.03.05 в 00:29:51

09.03.05 в 22:22:41, EugeneK писал(а):

ОФициальный письменный язык это, конечно, хорошо, но если за его изучение более 90% населения даже не принимается в жизни... Я не знаю, в каких отношениях такой язык с национальной культурой. И в конце концов, если бы всё с этим было в порядке, алфавит так и не потребовался бы подмигивает

А вы не забывайте, что в то время в Корее вообще 10 % всего имело представление о науке. Остальные 90% занимались тем, что кормили эти 10%.

Кто следует разуму — доит быка...
____________
О.Хайям.

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010