Форум Восточного портала

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: о смерти...
Ответ #1 написан: 26.07.04 в 14:17:50

У нас есть негласное правило: когда нужны те или иные иероглифы или информация, то человек, запрашивающий нас, представляется и объясняет зачем ему эта информация нужна.

太陽　東

Зарегистрирован

GZ
Новичок
не определено

Сообщений: 6
Карма: 0

Минск

Я люблю форум Восточного портала!

Re: о смерти...
Ответ #2 написан: 26.07.04 в 14:35:49

спасибо за поправку. я в общем-то человек далекий от японской культуры, если не считать интереса к литературе (прежде всего Акутагава и Мисима). по образованию почти филолог. а иероглифы нужны по следующей причине. в силу особенностей характера пытаюсь думать о неизбежном. примерно в таком вот ключе "размышляя об смерти, закаляешь душу ". и хотелось бы визуализировать образ. то есть банальноо иметь изображение. возможно, это будет холст, возможно резьба по дереву, тату вряд ли... вот в общем-то и все

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Re: о смерти...
Ответ #3 написан: 26.07.04 в 14:46:23

Вот изображение иероглифа.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: о смерти...
Ответ #4 написан: 26.07.04 в 14:51:23

Понятно. Спасибо. Посмотрите в разделе Япония или здесь же в ЯЯ уже не помню..как-то про смерть приходилось отвечать.... Чтобы увидеть иероглиф, который сейчас ниже напишу,надо японизировать компьютер. Как это делается описано в первых темах сверху...

　死

太陽　東

Зарегистрирован

GZ
Новичок
не определено

Сообщений: 6
Карма: 0

Минск

Я люблю форум Восточного портала!

Re: о смерти...
Ответ #5 написан: 26.07.04 в 15:00:53

спасибо, только что-то не открывается ссылка удивлённый

может просто изображение, а не муви-картинка найдется?..

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: о смерти...
Ответ #6 написан: 26.07.04 в 15:06:23

в моем предыдущем постинге и здесь приводится иероглиф "смерть"　死 Японизируйте свой комп как я сказал и все увидите....

太陽　東

Зарегистрирован

GZ
Новичок
не определено

Сообщений: 6
Карма: 0

Минск

Я люблю форум Восточного портала!

Re: о смерти...
Ответ #7 написан: 26.07.04 в 15:26:29

ок, только позже. а то за 40 мин закачки проги меня тут повесят

или я неправильно понял тему про японизатор?) тем не менее большое спасибо, что откликнулись...

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Re: о смерти...
Ответ #8 написан: 26.07.04 в 15:35:28

Для того мувика надо естесственно Quick Time Player.
А рисунки тоже есть.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Где взять эти знаки? В словаре. Загрузите себе словарей, например, такой:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
там есть поиск иероглифов по значениям. Тут же на форуме есть раздел "Софт", где представляется еще несколько словарей.

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: о смерти...
Ответ #9 написан: 26.07.04 в 22:35:51

入滅 НЮ:МЭЦУ "вхождение в нирвану"

断末魔だんまつま Смертельная агония

太陽　東

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

видно птицу по помёту

Re: о смерти...
Ответ #10 написан: 27.07.04 в 04:53:29

Зарегистрирован

GZ
Новичок
не определено

Сообщений: 6
Карма: 0

Минск

Я люблю форум Восточного портала!

Re: о смерти...
Ответ #11 написан: 27.07.04 в 16:40:05

ребята, всем спасибо. буду совершенствоваться. если несложно — может кто объяснить разницу между картинкой, присланной Shuravi от других...
спасибо заранее

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: о смерти...
Ответ #12 написан: 27.07.04 в 19:05:08

27.07.04 в 16:40:05, GZ писал(а):

Шурави дает картинки что бы и мы поразвлекались и Вас проверить — а вдруг Вы Гений Иерогов? Если серьезно — это неканонический древний (или под псевдодревность) шрифт...Вам он не подходит...

太陽　東

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Re: о смерти...
Ответ #13 написан: 27.07.04 в 20:29:37

Выражения, связанные с чем бы то ни было, можно найти в "Словаре поговорок по случаю". (事故諺辞典, дзико котовадза дзитэн)
По интересующей GZ теме там можно найти например вот что.
末の露、本の雫 суэ-но цую, мото-но сидзуку. "Человеческая жизнь бывает короче, бывает длиннее, но в любом случае заканчивается".
生あるものは必ず死あり сэй ару моно-ва канарадзу си ари. "Все имеющее жизнь обязательно имеет смерть"
天地は万物の逆旅 тэнчи-ва мамбуцу-но гэкирё "Всё в этом мире пусто"

Зарегистрирован

Jan
Гость

Re: о смерти...
Ответ #14 написан: 27.07.04 в 23:00:32

А вот интересно какие еще в японском языке существуют выражения, синонимичные слову "умирать". Есть ли аналоги нашим "дать дуба", "протянуть ноги" и т.п.?
Мне вот из китайского вспомнилось только 去世.
Есть такое же выражение в японском?

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

видно птицу по помёту

Re: о смерти...
Ответ #15 написан: 27.07.04 в 23:28:07

27.07.04 в 16:40:05, GZ писал(а):

... проще говоря, отличие было лишь в стиле "написания".
... "мой" вариант был под старинную печать. стилей (основных) не так много, но вот фантазёры фонтостроения много чего прибавить могут подмигивает

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: о смерти...
Ответ #16 написан: 27.07.04 в 23:59:45

27.07.04 в 20:29:37, Van писал(а):

Очень хорошие пословицы... и к месту... Маленькая ремарка — вместо "тэнчи" — по Поливанову хорошо бы писать через ТИ ...ТЭНТИ 天地

Очень производительны модели СИНИСО:　死にそう и СИНУ ХОДО　死ぬほど с похожими или совпадающими эквивалентами в русской идиоматике: "умираю как есть хочется", ""со скуки", "от хохота" и т.п..

Приведу несколько пословиц типа

СИНДА КО-но ТОСИ-о КАДЗОЭРУ　死んだ子の年を数える
СИНДЭ-но ТЁ:ДЗЯ-ёри ИКИТЭ-но 死んでの長者より生きての貧乏
СИНДЭ-мо СИНИКИРЭНАЙ　死んでも死に切れない

Хороший вопрос задает и следущий автор...
Эквиваленты конечно не в дубовом оформлении, но также есть похожие варианты типа "испустить дух" ИКИ-га ТАЭРУ　息が絶える ИНОТИ-о УСИНАУ　命を失う. Часто бывает и переносное значение типа "Эта картина умирает"...имея в виду тусклые краски и безжизненность пейзажа... この絵は死んでいる　Очень интересен эквивалент нашему "морозить деньги" СИНДА КАНЭ　死んだ金

Наконец, для наших ИГОШНИКОВ хорошо знаком оборот "съесть фигуру" — в ГО "она умирает". Кстати, аут в бейсболе тоже связан с глаголом "умирать"

Что касается "дубов", то здесь хорош глагол КУТАБАРУ　くたばる близкое к презрительному "откинуть копыта" или "сыграть в ящик"

Еще несколько выражений...
СИБО: СУРУ 死亡する　"скончаться"
СИКЁ СУРУ 死去する"уйти в мир иной"
АНО Ё 　あの世"мир иной!
СЭНСИ СУРУ 戦死する　"умереть в бою"
НАКУ НАРУ なくなる"умереть" буквально "стать в нет"
БЁ:СИ 　病死"умереть от болезни"
КЭССИТАЙ 決死隊　"батальон смертников" буквально "отряд,решившихся на смерть"

太陽　東

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

видно птицу по помёту

Re: о смерти...
Ответ #17 написан: 28.07.04 в 00:14:06

27.07.04 в 23:00:32, Jan писал(а):

... китайское выражение 去世, как мне кажется, не тянет на аналогию фразам "дать дуба", "протянуть ноги" и т.п. Скорее так говорят с почтением об умершем — "ушёл из жизни", "покинул [этот] мир" и т.п. В японском, если я не ошибаюсь, есть похожее выражение 世を去る.
... наличие множества стилей речи в японском языке просто "обязывает" к существованию и разных способов высказывания о факте смерти. Azuma-сан вон какую колоду примеров привёл

... вообще, много вариантов образована от причины смерти или обстоятельств.
戦死・病死・餓死・急死・獄死・自然死・横死　する
... интересное выражение "умереть своей/естественной смертью" (自然死する) может быть сказано как 天寿を全うする. Всяко, про молодых такого говорить не хотелось бы.
... ещё такая особенность, что когда говорят о супругах и о ком-то умершем, то почему-то используют 先立つ. Типа того, что все мы там будет, но кто-то первым ушёл. Иных случаев употребления мне не встречалось...

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Re: о смерти...
Ответ #18 написан: 28.07.04 в 04:37:48

28.07.04 в 00:14:06, Shuravi писал(а):

先立つ

Схожее выражение используют в случае, когда 後輩 ко:хай младший умер раньше чем 先輩 сэмпай страший. 後の雁が先になる　ато но кари-га саки ни нару. "Дикая утка [летевшая] позади оказывается впереди".
Что касается дуба, то еще можно простой глагол сину употребить в разговорной завешенной форме 死んじゃう синдзяу, или слово от　azuma-сэнсэй "кутабару" аналогично употребить в форме くたばっちゃう кутабаттяу.

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: о смерти...
Ответ #19 написан: 28.07.04 в 06:27:21

28.07.04 в 04:37:48, Van писал(а):

слово от　azuma-сэнсэй "кутабару" аналогично употребить в форме くたばっちゃう кутабаттяу.

Совпадение или нет...Помните есть глаголы-синонимы ЦУКАРЭРУ= КУТАБИРЭРУ "уставать"...

Может быть КУТАБАРУ くたばる　и КУТАБИРЭРУ — родственники...
1) Больно фонетически схожи, наподобие АЦУМАРУ　集まる　-　АЦУМЭРУ　集める
2) Значения близки...Сравните русское "смертельно устал"
3) Аргумент против, хотя и не окончательный факт — первый "наш" тематический глагол — похоже записывается только хираганой [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] а у второго, "родственника" обнаруживаются иероги 草臥れる Вот бы этимологический словарь посмотреть... у кого есть... Ввел оба глагола в поисковик и вот...「くたびれる」という単語もあり、これは何故か「草臥れる」と書く。近くに「くたばる」という単語があるが、大いに関係ありそうだ。[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

太陽　東

Зарегистрирован

Jan
Гость

Re: о смерти...
Ответ #20 написан: 28.07.04 в 07:47:37

Ого! Действительно много всего!

Нашел тут еще иероглиф, но не могу его набрать — в моем IME его нет почему-то. Верхняя часть у него 比, а внизу уже знакомое 死. По-китайски читается bi4, имеет значение умирать насильственной смертью.
В сочетании с 到 может иметь значение "дохнуть".

去世, конечно же, не "дать дуба", а действительно что-то почтительное. Аналоги 下世 и 逝世.
Ну и для полноты картины добавим 亡故 и 灭亡.
Да, кстати, вот еще есть такое буддийское 示寂 — что-то типа "обнаружить покой" и даосское 遷化去 — "трансформироваться".

(прошу прощения за своеобразный оффтоп, подходящий больше для раздела "китайское языкознание". но уверен, что для японистов это тоже может быть интересно)

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Re: о смерти...
Ответ #21 написан: 28.07.04 в 08:04:37

И КуТАБАРУ и КуТУБИРЭРУ в 広辞苑　(Ко:дзиэн, толковый словарь) в одном из значений описываются как "ослабнуть", 弱る, ёвару.
КуТБИРЭРУ так же связывается с ономатопоэтиком КуТА-КуТА, который обозначает сильное уставание, упадок сил.
Что качается иероглифической записи кутабирэру, то Ко:дзиэн утверждает, что это атэдзи, произошедие от выражения 疲れて草に臥す цукарэтэ куса-ни фусу, "клониться к самой траве от усталости".
Похоже, что иероглифа 比+死 в японском нет.

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

видно птицу по помёту

Re: о смерти...
Ответ #22 написан: 28.07.04 в 10:38:18

28.07.04 в 08:04:37, Van писал(а):

... Похоже, что иероглифа 比+死 в японском нет.

... в японском этот иероглиф есть, но не в упрощённом виде 毙, а в традиционном 斃.

Зарегистрирован

GZ
Новичок
не определено

Сообщений: 6
Карма: 0

Минск

Я люблю форум Восточного портала!

Re: о смерти...
Ответ #23 написан: 28.07.04 в 11:14:09

в очередной раз спасибо! с большим интересом читаю все сообщения. однако вынужден удалиться из темы. приятней наблюдать за беседой знатоков со стороны

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Re: о смерти...
Ответ #24 написан: 28.07.04 в 12:16:11

28.07.04 в 10:38:18, Shuravi писал(а):

斃.

Такой есть - хэй, бэ/таорэру. В отличие от китайского варианта в Японии он обозначает "упасть от усталости"

Зарегистрирован

Jan
Гость

Re: о смерти...
Ответ #25 написан: 14.08.04 в 20:01:35

Такие вот еще нашлись —
薨 ко:, го:, мимакару — что-то типа почить
殀 ё: — умереть молодым
歿 боцу — умереть
殉 дзюн, ситагау — следовать, умереть за другого
殞 ин, ун, отиру — падать, умирать
Кстати, значение умереть у 斃 в японском словаре тоже присутствует

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: о смерти...
Ответ #26 написан: 14.08.04 в 20:22:43

14.08.04 в 20:01:35, Jan писал(а):

Наверно все-таки "почить", а не "почивать"... А вот в вариантах двух иерогов ессь..БОЦУ 没　歿　Сравни ТИНБОЦУ 沈没 Очень интересны СИТАГАУ и ОТИРУ....

太陽　東

Зарегистрирован

Jan
Гость

Re: о смерти...
Ответ #27 написан: 14.08.04 в 20:25:26

14.08.04 в 20:22:43, azuma писал(а):

Наверновсе-таки "почить", а не "почивать"...

Спасибо, исправлено!

P.S.
Хотя вот сверился со словарем Ушакова. Почивать — спать, покоиться, лежать мертвым
Почить — успокоиться, предаться полному покою, уснуть, умереть

Зарегистрирован

Jan
Гость

Re: о смерти...
Ответ #28 написан: 14.08.04 в 20:35:38

14.08.04 в 20:22:43, azuma писал(а):

А вот в вариантах двух иерогов ессь..БОЦУ 没　歿　Сравни ТИНБОЦУ 沈没

没 — гибнуть, умирать, погружаться в воду, тонуть
沈 — погружаться в воду, тонуть
На Ваш взгляд, можно здесь говорить о какой-то "водной специфике"?
И насколько это можно применить не к человеку, а, скажем, к кораблю?

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: о смерти...
Ответ #29 написан: 14.08.04 в 20:36:11

14.08.04 в 20:25:26, Jan писал(а):

Спасибо, исправлено!

Да, правильно..корень-то тот же самый оказывается...

太陽　東

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24