Форум Восточного портала - Камень нефрит в китайской традиции.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 05.05.24 в 21:50:37

Форум Восточного портала «Камень нефрит в китайской традиции.»

   Форум Восточного портала
   Страны
   Китай (Ведущий: Shangry)
   Камень нефрит в китайской традиции.

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 12

Автор

Тема: Камень нефрит в китайской традиции. (прочитана 12047 раз, 92 ответов)

Egor L.
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #50 написан: 04.04.04 в 14:03:43

Некоторяа информация об обработке нефрита в Китае есть тут [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] (книга о науке в Китае.)

Зарегистрирован

Egor L.
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #51 написан: 08.04.04 в 11:25:53

А вот еще группа нефритовых предметов:

Называются они цун. Прредставляют собой такие штуковины (по другому не назовешь), в центре с круглым отверстием, а если смотреть сверху — квадратные. Могут быть и одиночные, так и как бы поставленные несколько друг на друга.
По бокам может быть часто изображение лица (маски?), сходное (идентичное) тао-те (饕餮):

О технической роли — могу лишь строить совсем беспочвенные загадки, а о ритуальной — чуть позже.

Зарегистрирован

Egor L.
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #52 написан: 09.04.04 в 12:18:24

Прошу прощения, забыл. Иероглиф цун — 琮 (cong).
БКРС его определяет как восьмиуголная яшмовая пластинка с дыркой посередине. А также фамилия.

Зарегистрирован

Egor L.
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #53 написан: 12.04.04 в 11:17:45

Вот что пишет Алексей Александрович Маслов об цунах в своей новой книге (Китай. Укрощение драконов. стр. 85): "Для ритуалов использовались и прямые прообразы "мировой оси" — жезлы с засечками на них. Один из таких нефритовых жезлов, высотой около 50 см, был открыт в Шаньдуне и принадлежит культуре Лянчжу. Жезл разделен на 19 сегментов, возможно "этажей" космоса, а так же имеет небольшое навершие и основание. Возможно, самое примечательное в этом жезле то, что он покрыт изображениями какого-то духа или человека, причем его "ртом" являются прорези между сегментами, нос — боковые грани жезла, глаза представлены симметричными кругами, уголки глаз выделены в виде небольших треугольников по бокам кругов. Всего, таким образом, здесь изображено 76 аналогичных по свонему виду духов, и характерный облик таких духов неоднократно встречаетс ян древней керамике и бронзе в виде существа тао-те... Такой жезл, представленный в виде фаллоса, соединяющего небо и землю в руках шамана, показывает нам "поэтажность" вселенной, где на каждом "этаже" обитает один определенный дух, шаман же, держа жезл за основание, т.е. за его "земную" часть, использует его как "лестницу в небо" (одна из функций "мировой оси"), чтобы достичь высших сфер. Смысл жезла также может интепритироваться как прохождение души умершего человека с Земли наверх по нескольким сферам вселенной, причем шаман сповроваждает душу умершего, не позволяя ей "затеряться"".

Зарегистрирован

Egor L.
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #54 написан: 12.04.04 в 11:21:31

Таким образом, можно проводить некоторые аналогиии между цунами и мандалами, широко представленными, например, в тибетском буддизме. Часто они представляют собой плоскостную проекцию (если мы говорим о рисунке) трехмерного объекта, с поэтажным разделением, где на каждом этаже обитают определенные духи и боги. А сама же мандала символизирует весь мир и создает (задает) мировую ось. Например, горма Меру, которая находиться в центре мира, на вершине которой сиди Будда, по четырем сторонам распологаются защитники учения — Дхармапалы и т.д.

Зарегистрирован

Egor L.
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #55 написан: 14.04.04 в 21:52:25

Однако не совсем ясно, почему цуны бывают разной "этажности" — от одного до 19 (может и больше).
Можно предположить несколько вариантов:
1) Нефрит — драгоценный камень, чем богаче умерший — тем больше этажей в цуне.
2) Количество этажей отражает определенное иерархическое положение умершего (что может быть и связанно с первым предположением) в жреческой или правящей среде.
3) Какой кусок нашли — такого размера и сделали. Однако данная гипотеза прдеставляется мне наименее вероятной, так как смерть и ритуалы перехода выполнялись с особым тщанием и такая небрежность (что получилось — то и хорошо) в ритуале (и предметной среде, с ним связанной) — вряд ли вероятна.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #56 написан: 26.04.04 в 19:12:11

Эти цуны очень напоминают традиционные китайские пагоды, которые пришли с буддизмом и сомволизировали многоэтажность мира в буддистской космогонии.

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #57 написан: 26.04.04 в 19:54:25

егор, я тут про мыльный камень хочу свои пять копеек вставить
агальматолит, или мыльный камень, начали добывать и обрабатывать довольно поздно, не раньше 18 века.
так что говорить об изначальной символике долголетия или бессмертия проблематично, она к тому времени уже сложилась, развилась и устоялась, и с этим камнем была мало связана.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #58 написан: 27.04.04 в 11:53:25

А с чем связано, то , что его так поздно стали обрабатывать? Ведь он очень прост в обработке, поэтому логично предположить, что его могли использовать и раньше (лишь предположение).
А о символике все равно уместно говорить, так как он называется 壽山石 (камень долголетних гор). Китайцы зря не назовут.
Давайте про этот камень говорить в теме про печати, именно там поднимали эту тему. ЧТобы была связанность.
Я пошел туда.

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #59 написан: 27.04.04 в 13:40:11

егор, его начали поздно обрабатывать, потому что поздно обнаружили и стали обрабатывать месторождения, всё просто.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #60 написан: 29.04.04 в 13:02:43

27.04.04 в 13:40:11, uli писал(а):

В теме "Печати и ..." я привел ссылку на изделие из 寿山石 более раннего времени (чем 18 век).
А вот цитата об агальматолите из "Словарь камней и самоцветов." Куликов Б.Ф. Ленинград. "Недра". 1982.
"В Китае уже в глубокой древности [явно не 18 век — Е.Л.] из агальматолита вырезали предметы обихода, мелкие художественные изделия и декоративные предметы. В Киевской Руси в X-XIII вв. из волынских агальматолитов вырезали архитектурные детали храмов... Название происходит от греч. "агальма" — изваяние, статуя..."
Все действительно просто.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #61 написан: 29.04.04 в 13:08:54

29.04.04 в 13:02:43, Egor писал(а):

А вот цитата об агальматолите из "Словарь камней и самоцветов." Куликов Б.Ф. Ленинград. "Недра". 1982.

А вот это словарь в сетке (только что нашел) — [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #62 написан: 29.04.04 в 13:15:26

Вот очень древний пример использования агальматолита еще в каменном веке на Алтае.
(ссылка — [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ])
Упоминание на изделия из него около этой картинки —

В таком контексте — "...Дополняют коллекцию украшения из камня: подвески из агальматолита (рис. 5, 21) и пирофиллита (рис. 5, 19) с биконически просверленным отверстием у одного из поперечных краев изделия и бусины, изготовленные из пирофиллита и глинистого сланца (рис. 5, 17, 18 )..."
Датируется все это верхним палеолитом.

Это в пользу того, что этот камень знали и спользовали очень давно, а учитывая богатые связи Китая с окружающими территориями можно предположить обильный ввоз камня в Китай, если говорить о том, что в Китае месторождения обнаружены очень поздно (кстати, откуда данные о 18 веке?).

Прошу прощения, но картинкка не хочет вставляться (она по ссылке — [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]).
Данные эти с сайта Институт археологии и этнографии СО РАН. Им можно доверять.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #63 написан: 29.04.04 в 13:22:03

Здесь инофрмация про свойства нефрита ([ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]) приведенные знаменитым русским минерологом Ферсманом в своей книге.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #64 написан: 15.05.04 в 12:54:58

Uli, так из какого источника информация о поздних разработках меторождений агальматолита?
И это не исключает ввоза данного минерала в Китай, не так ли?

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #65 написан: 15.05.04 в 16:07:57

Егор, сведения получены из личной беседы со специалистами.
вопрос изначально ставился о символике минералов.
так вот, мыльный камень символикой долголетия не обладает
в принципе, если вам интересно, чуть попозже (время поджимает) изложу своё мнение по этому поводу

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #66 написан: 15.05.04 в 16:17:56

Конечно интересно.
А также ответьте, как камень с названием "шоушаньши" (壽山石) или "камень с гор долголетия" может не обладать символикий долголетия?
И почему Вы не согласны с тарктовкой проф. Маслова А.А., которуя я приводил в теме "Печати и штемпсели" о символизме данного камня?

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #67 написан: 16.05.04 в 11:58:22

Егор, я тут недавно вычитала, что горы в Китае — сами по себе символ долголетия.
Вычитала у Конфуция, между прочим. (ну, не то чтобы вычитала, сделала вывод из текста)
Может быть имеется в виду, что камень камнем, а вот гора — долголетия...а?
это всего лишь гипотеза
Маслову — уж не знаю почему, никакого доверия не питаю....но это моё личное мнение...
Агальматолит — камень дешёвый, доступный, в обработке простой, не очень прочный и не очень, простите, красивый.
С чего вдруг он — и символ долголетия или бессмертия? ну не вижу я этого в этой роли....

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #68 написан: 16.05.04 в 12:04:34

С индивидуальным мнением спорить нельзя. Вы имеете право на такую точку зрения.
А кому Вы довреяете?
Маслов Алексей Алексанрович, все-таки, профессор, заведующий кафедрой. Прекрасно знает китайский, а также японский, французский, английский (может еще какие). Знаю я его давно.
Конечно любит красиво рассказывать, но эти лишь достоинство.

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #69 написан: 16.05.04 в 12:13:45

Егор, я думаю, что обсуждать профессора Масолва и его компетентность за глаза мы не будем
есть у меня своё мнение по этому поводу, но в данной ситуации считаю нужным держать его при себе.
что касаемо агальматолита, то нигде, кроме как в приведённой Вами цитате я не встречала такого толкования символики мыльного камня. и по поводу горя уже высказалась, повторюсь:
это горы символизируют долголетие, а не агальматолит

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #70 написан: 17.05.04 в 11:50:01

Горы, безусловно, симовлизируют и долголетие, и бессмертных-сяней.
Что касается Маслова — не очень подходящий аргумент для научной дискуссии, что Вы ему не доверяете.
Представте разговор двух физиков и один говорит: "Архимед был подлец, а поэтому закон его полное фуфло. Ньютон — еще хуже, не верю обоим"... Если не хотите по этическим соображениям приводить факты — можно в личное сообщение, но только если это факты, а не личное мнение.

Зарегистрирован

Wei_De_Zhi
Новичок
не определено

Сообщений: 9
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #71 написан: 17.06.04 в 14:42:37

[quote author=Egor L. link=board=china;num=1078907585;start=50#54 date=04/12/04 в 11:21:31]Таким образом, можно проводить некоторые аналогиии между цунами и мандалами, широко представленными, например, в тибетском буддизме...quote]

Лично мне видится очевидное сходство изображений на этий Цунах с мезоамериканскими орнаментальными формами различных периодов. Причем, если смотреть китайские додинастийные вещи, то можно говорить почти о цитатах!

Егор, было бы очень любопытно узнать Ваше мнение относительно ритуальных функций этого предмета, ровно, как и о других пяти оставшихся. Буду признателен за любые комментарии по этому поводу.

为学日益
为道日损

Зарегистрирован

Wei_De_Zhi
Новичок
не определено

Сообщений: 9
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #72 написан: 17.06.04 в 14:59:04

У меня есть такой Би. Хотелось бы услышать любые соображения по поводу этого предмета. Заранее спасибо.

为学日益
为道日损

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #73 написан: 17.06.04 в 15:24:47

17.06.04 в 14:42:37, Wei_De_Zhi писал(а):

Лично мне видится очевидное сходство изображений на этий Цунах с мезоамериканскими орнаментальными формами различных периодов. Причем, если смотреть китайские додинастийные вещи, то можно говорить почти о цитатах!

Сходств действительно много, но конкретные выводы о контактах древних китайцев с южной Америкой делать еще рано. Я стараюсь лишьи приводить факты и выводы из них.
Естественно это не исключает такого контакта.

Егор, было бы очень любопытно узнать Ваше мнение относительно ритуальных функций этого предмета, ровно, как и о других пяти оставшихся. Буду признателен за любые комментарии по этому поводу.

Ритуальных или технических? Речь ведь идет про цуны? О ритуальных см. выше, а о технических — пока лишь смутные догадки, которые я тут побоюсь высказать, так как они основаны только на моих идеях, и пока не подкреплены фактами.

У меня есть такой Би. Хотелось бы услышать любые соображения по поводу этого предмета. Заранее спасибо.

Какие соображения именно Вы хотели бы услышать? Мне кажется уже выше в главе про би много о них сказали.
По орнаменту возможно — Хань, не раньше. Или поздняя копия. Подлинность таких предметов часто не представляется возможным установить.
По рисунку — продолжение темы драконовых би...

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #74 написан: 17.06.04 в 23:00:54

17.06.04 в 15:24:47, Egor писал(а):

По орнаменту возможно — Хань, не раньше. Или поздняя копия. Подлинность таких предметов часто не представляется возможным установить.
По рисунку — продолжение темы драконовых би...

блеск. просто нет слов, одни эмоции.
Егор, мне вот интересно, эта Ваша — категоричность — Хань или поздняя копия — с чего такая уверенная?
а почему не Шань? а почему вообще Китай?
продолжение темы драконовых би — кхм...

скалит зубы

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #75 написан: 17.06.04 в 23:43:04

17.06.04 в 23:00:54, uli писал(а):

Вместо эмоций взяли бы и поправили.

эта Ваша — категоричность

Я разве в своем сообщение привел категоричные выводы? Где?

По орнаменту возможно — Хань, не раньше. Или поздняя копия. Подлинность таких предметов часто не представляется возможным установить. По рисунку — продолжение темы драконовых би...

Выделил некоторые ключевые слова.
Человек задал вопрос, знаете — отвечайте.

Зарегистрирован

Wei_De_Zhi
Новичок
не определено

Сообщений: 9
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #76 написан: 18.06.04 в 00:47:12

По поводу связи Мезоамерики и Азии, то этот вопрос вряд ли вообще когда-либо решиться категорично в научных кругах. Просто очень похоже визуально. Возможно, что это некий архетип коллективного сознания, а возможно и географические связи. Я говорил с мезоамериканскими специалистами по этому поводу, но это были настоящие специалисты и меня просто чуть не съели

)

Нефритом заинтересовался только что, поэтому много вопросов, а ваш нефритовый форум кажется мне очень интересным, а участники – сведущими людьми. Это очень приятно. Поэтому прошу извинить меня за, возможно, глупые вопросы, но мне все это искренне интересно.

А вот эти бурые изменения в нефритовых изделиях, почему они происходят?

А в каком источнике впервые упоминаются «драконовые би»? Мне интересно, почему звери, похожие на тигров называются драконами. Или 螭龙 условное название?

为学日益
为道日损

Зарегистрирован

Wei_De_Zhi
Новичок
не определено

Сообщений: 9
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #77 написан: 18.06.04 в 01:32:34

17.06.04 в 15:24:47, Egor писал(а):

А что именно в орнаменте делает невозможным датировку доханьским временем?

为学日益
为道日损

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #78 написан: 18.06.04 в 13:04:56

Про связь Мезоамерики и Китая речь уже идет и в академических кругах вполне серъезно, очень много совпадений, чтобы быть просто материализацией архетипов коллективного бессознательного.

Про драконов и тигров, а также фениксов (и даже свиньи — [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]) — они скорее всего вышли из одного образа, который являлся отражением неких духовных реалий времени запечетления этого образа в материальных предметах и отражал степень эволюции сознания.
Возможно этот образ связан с Тао-те (饕餮), который в свою очередь является изображением Шан Ди, что даже некоторым исследователям (и я разделяю их мнение) говорить о монотеизме на определенном этапе развития китайской цивилизации.

Почему я назвал этот би продожением темы драконовых би (что вызвало некоторые усмешки) — потому что эволюционно он вышел именно из этой традиции и, действительно, часто точно нельзя сказать — что мы видим дракона или тигра? Тем более, кто видел драконов, что бы с уверенностью сказать, что это не они?
Впоследствии, приобретая все более декоративный узор, уже стало возможно точно отдефференцировать образы, об этом опять же см. вышеприведенную ссылку.

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #79 написан: 19.06.04 в 00:57:29

17.06.04 в 23:43:04, Egor писал(а):

Вместо эмоций взяли бы и поправили.
Я разве в своем сообщение привел категоричные выводы? Где?
Выделил некоторые ключевые слова.
Человек задал вопрос, знаете — отвечайте.

Егор,
я уже многократно говорила, о том, что экспертизу по изображению НЕ ДЕЛАЮТ.
Мои эмоции направлены исключительно против Вашей непонятно на чём зиждящейся уверенности в том, что подобного рода атрибуция ВОЗМОЖНА В ПРИНЦИПЕ.
авторитетно заявляю — нельзя так .
Человек задал вопрос, очевидно, не понимая той простой вещи, что так вещь не атрибутируют.
Вы укрепили его в той мысли, что, во-первых, так можно, во-вторых, Вы это делаете.
уважаемые, вы хоть в курсе, что определение времени, места создания вещи — тяжкий и кропотливый научный труд?
что мнение лишь очень немногих людей, экспертов, аттестованных Министерством Культуры, имеющих право писать экспертные заключения, может учитываться, если вещь, к примеру, выставляется на аукцион или продаётся, или вообще встаёт вопрос о реальном установлении её (вещи) подлинности?
речь идёт не только о России, кстати .

а Ваше беазпеляционное "не раньше Хань"
скалит зубы

— это нечто, выходящее за рамки моего понимания.

Зарегистрирован

Wei_De_Zhi
Новичок
не определено

Сообщений: 9
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #80 написан: 19.06.04 в 11:24:27

Егор, спасибо за разъяснения.

uli, у меня нет и не было иллюзии того, что можно по изображению предмета охарактеризовать сам камень, но ведь можно что-то сказать по поводу морфологии самого изделия. Наверняка же есть какие-то таблицы или схемы, где даются представления о генезисе форм и орнамента. Мне интересна любая информация по этому поводу.

Вот, например, как китайцы резали нефрит? Наверняка же в разное время были разные методы обработки камня и, возможно, это оставляло свой след на предметах. Когда в истории обработки появляются сверла, когда станки?

为学日益
为道日损

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #81 написан: 19.06.04 в 12:15:06

Wei De Zhi, уважаемый, рада Вашему здравому подходу
Если Вам действительно интересно, можете посмотреть книжку Laufer B "Jade". Там есть интересующие Вас таблицы, рассуждения об орнаменте и прочая.
что же касается попыток атрибуции времени создания нефритовых изделий, то учтите то немаловажно обстоятельство, что история подделок древних вещей в Китае уходит в период Сун. Сейчас же в Китае режут из нефрита и Шан, и Хань, и Мин и всё,что желаете.
Возраст камня можно определить, вероятно, только с помомщью каких-то специальных методик, которые могут как-то, хоть парой сотен лет, ограничить период создания вещи.
Да, безусловно, технология обработки нефрита могла оставлять следы на материале, но это можно с таким же успехом воспроизвести и сейчас. Камень берётся из тех же мест, обрабатывается таким же способом, режутся на нём те же орнаменты — так что...судите сами, насколько велика вероятность ваших вещей быть вырезанными из нефритаполторы тысячи лет назад. для минерала это не возраст.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #82 написан: 19.06.04 в 12:16:23

Дорогоая Uli.

Подлинность таких предметов часто не представляется возможным установить.

— Где здесь хоть слово, о том что я категорично заявляю о точной установке свойств данного предмета?

По орнаменту возможно — Хань, не раньше. Или поздняя копия.

А здесь — где категоричность?

Вы, как эксперт и специалист по икусству Китая, вместо того, чтобы тратить энергию и силы для нападок для меня, лучше бы ответили на вопросы интересующегося человека, тем самым показав несостоятельность моего дилетантского мнения. Это было бы полезнее и для вопрошающего, и для Вас, и для меня.

я уже многократно говорила, о том, что экспертизу по изображению НЕ ДЕЛАЮТ.

— я разве даю экспернтую оценку? Я лишь высказываю предположения, о чем и пишу.

Несколько слов о вдении бесед:
Агрумент — суждение (или совокупность взаимосвязанных суждений), посредством которого обосновывается истинность какого-либо другого суждения (или теории). При доказательстве некоторого суждения аргументы являются основаниями, или посылками, из которых логически следует доказываемое суждение.
Аргументы, используемые в процессе доказательства некоторого суждения, должны удовлетворять следующим правилам:
1. Аргументы должны быть истинными суждениями.
2. Аргументы должны быть суждениями, истинность которых устанавливается независимо от тезиса.
3. Аргументы должны быть достаточным уловием для доказываемого тезиса.
Нарушение указанных правил приводит к раззличным логическим ошибкам, делающим доказательство некорректным.
В классической логике выделяют два типа аргументации — Argumentum ad rem (аргумент к существу дела) и Argumentum ad hominem (аргумент к человеку). Аргументы первого рода имеют отношение к обсуждаемому вопросу и направлены на обоснование истинности доказываемого положения. Аргументы второго рода не относятся к существу дела и используются лишь для того, чтобы одержать победу в полемике, в споре. Они затрагивают личность оппонента, его убеждения, аппелируют к мнениям аудитории и т.п. С точки зрения логики эти аргументы не корректны и не могут быть использованы в дискуссии, участники которой стремяться к выяснению и обоснованию истины.
Традиционно заметив такие аргументы (к личности) лучше указывать оппоненту на некорретные способы ведения спора, которые выявляют не уверенность в прочности своих позиций. Взывание к другим пользователям — тоже аргумент к личности, или, еще можно сказать, аргумент к аудитории (разновидность аргумента к личности).

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #83 написан: 19.06.04 в 14:15:16

Егор,
я своё мнение высказала уже давно.
считаю бессмысленным повторять его несколько раз подряд.
но если Вы настиваете:
именно как специалист я считаю просто бессмысленным даже обсуждать вещь по её изображению
ни Вам. ни кому либо другому я не могу запретить это делать, и не делаю этого.
тот мой пост, который вызвал у Вас столь бурную реакцию был тем, что называется "не сдержалась", ну правда, просто очень это всё... кхм, как специалисту, мне забавно.
всё, больше не вмешиваюсь.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #84 написан: 19.06.04 в 14:50:26

Господа!

Я как читатель (но не писатель) ваших постов о нефрите заинтересован в том, чтобы вы писали много, интересно, аргументированно. И я думаю, что ни один я в этом заинтересован.

Желаю вам не повторять судьбу католиков-протестантов, суннитов-шиитов и пр., а оставаться в лоне только лишь "христианства" или "ислама" или .....
На ваш выбор.

С уважением,
Сидхк

Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #85 написан: 19.06.04 в 20:47:39

Тут есть некоторые сведенья про обработку нефрита — [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Wei_De_Zhi
Новичок
не определено

Сообщений: 9
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #86 написан: 20.06.04 в 17:34:48

Да, наверное? подделать можно многое... Но вот такая мысль мне приходит в голову. Рассматривая каталоги по нефриту, можно заметить, что далеко не всегда ценность вещи, выраженная в денежных единицах, находится в прямой зависимости от возраста. Насколько я понимаю, не последнюю роль играет ее художественная ценность, а так же свойство и состояние самого камня. Поэтому должны быть вещи, которые в принципе никто подделывать не будет, так как, во-первых, трудоемко сымитировать технологию изготовления, а во-вторых – стоимость хорошей современной работы окажется не ниже оригинальной. Что вы думаете по этому поводу?

Интересно, есть ли в Китае люди, которые режут, скажем, те же самые 壁 в технике Шан или Чжоу. Стоит ли овчинка такой трудоемкой выделки? Это вопрос, а не утверждение, кстати.

P.S. Я видел нефритовую вазу периода Цянь Лун -- очень тонкая работа. Такое ощущение, что толщина стенок толщиной в миллиметр. Интересно, из современных мастеров кто-нибудь возьмется сделать реплику, а если возьмется и сделает, то как она будет соотносится по ценности с оригиналом?

为学日益
为道日损

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #87 написан: 20.06.04 в 17:56:34

? ох...

Рассматривая каталоги по нефриту, можно заметить, что далеко не всегда ценность вещи, выраженная в денежных единицах, находится в прямой зависимости от возраста.

кхм, ну цена находится в прямой зависимости от подлинности вещи, точнее, от уверенности эксперта в оном

Поэтому должны быть вещи, которые в принципе никто подделывать не будет, так как, во-первых, трудоемко сымитировать технологию изготовления, а во-вторых – стоимость хорошей современной работы окажется не ниже оригинальной. Что вы думаете по этому поводу

думаю, что цена за вещи, выдаваемые за древние, вполне окупает все затраты
и потом, если человек умеет резать камень, ему всё равно, что из него вырезать и по какому образцу

Интересно, есть ли в Китае люди, которые режут, скажем, те же самые ? в технике Шан или Чжоу. Стоит ли овчинка такой трудоемкой выделки? Это вопрос, а не утверждение, кстати.

есть и такие. есть и такие, которые керамику делают и продают её за сунский селадон или императорский фарфор — на позднее Цяньлуна

в Китае подделывают ВСЁ: любой материал любой эпохи.
суть в том, что подлинные произведения искусства, музейного или антикварного уровня из Китая вывезти ОФИЦИАЛЬНО нельзя.
выводы делайте сами

Зарегистрирован

Wei_De_Zhi
Новичок
не определено

Сообщений: 9
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #88 написан: 20.06.04 в 19:13:48

uli, спасибо.

А где в Москве можно посмотреть китайский нефрит? В музее Востока, например, есть коллекция?
В Питере в Эрмитаже?

为学日益
为道日损

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #89 написан: 20.06.04 в 19:32:01

есть.
и в Москве в Музее Востока
и в Эрмитаже есть, только закрыта там сейчас экспозиция
гляньте тут: www.hermitage.ru

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #90 написан: 21.06.04 в 12:30:05

20.06.04 в 19:13:48, Wei_De_Zhi писал(а):

А ещё ты сам знаешь где..... подмигивает

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Wei_De_Zhi
Новичок
не определено

Сообщений: 9
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #91 написан: 21.06.04 в 12:57:55

17.03.04 в 11:00:35, Egorl писал(а):

Этиология названия "нефрит" имеет два объяснения. По одному, считатется, что нефрит в Европе находили окатаннами камнями — галькой, которые были похожи на почку (лат. — нефрос), поэтому и назвали нефрит. Однако многие камни имеют такую форму.
Другая гипотеза (я ее сторонник), объясняет происхождение названия от способности помощи нефрита при болях в почках и пояснице, что косвенно перекликается с чудесными свойствами нефрита, описываемыми в китайских источниках.
Кстати, "жадеит" тоже происходит от слова португальского языка, обозначающего (счас точно не помню) боль в пояснице или почечную колику.

Есть такая информация:

До 1863 г. нефрит и жадеит относили к одной группе и называли жадом. Это название относится к временам испанских завоевателей Южной и Центральной Америки и означает piedra de ijade – почесный камень. Латинское название этих камней – lapis nephriticus. Испанцы ввозили этот минерал из Мексики, где местные племена считали его камнем, излечивающим боли в боку <…>

В доколумбовой Центральной Америки жад ценили гораздо выше золота. Это был культовый камень, так же как нефрит в Китае…

Ювелирные камни, Н.И. Корнилов, Ю.П. Солодова, 1983 г.

为学日益
为道日损

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Камень нефрит в китайской традиции.
Ответ #92 написан: 21.06.04 в 17:08:16

21.06.04 в 12:57:55, Wei_De_Zhi писал(а):

Совершенно верно.

Зарегистрирован

Страницы: 12


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010