Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
30.04.24 в 20:14:20
Форум Восточного портала
«вопрос хорошо знающим историю»
Форум Восточного портала
Страны
Япония
(Ведущий:
Van
)
вопрос хорошо знающим историю
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
Автор
Тема: вопрос хорошо знающим историю (прочитана 2244 раз, 21 ответов)
sahua
Начинающий
Сообщений: 92
Карма: 0
дизайнер
вопрос хорошо знающим историю
написан: 08.04.04 в 04:19:14
Существует известная история о четверке отважных самураев, защищавших Киото от бандитов и злых духов. Руководил этой группой Райко, он же Минамото-но-Йоримицу (948-1021), который отдал свою жизнь за столицу.
Меня интересует как эта группа называлась по-японски и есть ли устойчивый вариант перевода на русский. Английская версия The Four Guardian Kings дает слишком много вариантов.
(японского языка я не знаю)
0
мои картинки —
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #1 написан: 08.04.04 в 06:56:09
СИТЭННО: 四天王 - "великолепная четверка ", "небесные генералы", " Четыре небесных царя" Не путайте с ТЭННО: 天皇 "император" — последний иероглиф чуть другой!
Были боги и их изображения есть
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
,
а с Минамото уже видимо были реальные персонажи,
которых так назвали в переносном смысле.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Я пишу через "Э", отдавая дань японоведческой традиции. У нас распространен вариант написания через "Е" под влиянием не японского, а английского языка.
В любимой Осаке есть храм и по его названию целый район (СИ) ТЭННОДЗИ
Так что я подозреваю, что те, кто защищал КИОТО от бандитов — это были четверо живших реально людей. А от духов злых защищали мифологические "небесные цари", пришедшие изначально из Индии и символизирующие страны света.
0
太陽 東
Зарегистрирован
sahua
Начинающий
Сообщений: 92
Карма: 0
дизайнер
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #2 написан: 08.04.04 в 14:38:52
спасибо!
правда, история, которая там рассказана, больше похожа на сказку...
вот, что удалось найти в книге Хироаки Сато:
Минамото-но-Райко, командуя четырьмя самураями(ситэнно/четверо стражей), победил на горе Оэ чудовище Сютэндодзи. Скорее всего под этим именем скрывалась банда разбойников...
к тому времени, как я понимаю, термин "ситэнно" уже стал нарицательным.
0
мои картинки —
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #3 написан: 08.04.04 в 15:00:18
Имена этих реальных "рыцарей-защитников", сопровождавших МИНАМОТО-но ЁРИМИЦУ см. ниже фотографии этого "рыцаря радостно-злого образа"
ВАТАНАБЭ ЦУНА 渡辺綱 САКАТА КИНТОКИ 坂田公時
ХИРАИ ЯСУМАСА
碓井貞光 УРАБЭ СУЭТАКЕ卜部季武
Красным выделена моя ошибка в транскрипции. Правильно читать УСУИ Садамицу
0
太陽 東
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #4 написан: 08.04.04 в 15:04:13
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Не ложится картинка. Слишком широко
0
太陽 東
Зарегистрирован
sahua
Начинающий
Сообщений: 92
Карма: 0
дизайнер
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #5 написан: 08.04.04 в 16:02:06
по-моим сведениям, это Усуи-но-Садамицу, Саката-но-Кинтоки, Урабэ[Тайра]-но-Суэтакэ и Ватанабэ-но-Цуна.
имя Хираи Ясумаса мне не попадалось
0
мои картинки —
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #6 написан: 08.04.04 в 18:26:18
Странно очень. Я проверил свой источник и там называется почему-то 5 фамилий, включая "Вашу". Я внимательно не смотрел — Там числилось также и имя самого МИНАМОТО, но ссылка с которой я снимал эту инфу либо уже приводилась мной, либо я ее посмотрю. Там 6 фамилий!!Како-й-то мисандерстендинг!
0
太陽 東
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #7 написан: 08.04.04 в 19:20:48
Вот под ссылкой к той картине Хиросигэ был этот текст
Artist, Hiroshige II. Title, Minamoto Yorimitsu and his men searching for demons on Mt. Oe Left
to right: Watanabe Tsuna, Sakata Kintoki, Yorimitsu, Hirai Yasumasa, Usui Sadamichi and Urabe
Suetake.
0
太陽 東
Зарегистрирован
sahua
Начинающий
Сообщений: 92
Карма: 0
дизайнер
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #8 написан: 08.04.04 в 19:25:21
текст — да, никаких возражений.
но откуда взялся этот Ясумаса? в четверке он лишний, в рассказах про Еримицу его имя мне тоже не попадалось...
0
мои картинки —
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #9 написан: 08.04.04 в 19:29:17
08.04.04 в 19:25:21,
sahua писал(а)
:
текст — да, никаких возражений.
но откуда взялся этот Ясумаса? в четверке он лишний, в рассказах про Еримицу его имя мне тоже не попадалось...
Единственное подозрение у меня пока к тому , что первые пятеро проходят через запятую, а последний отделен английским AND
Замуровали !ДЕМОНЫ!!!!!
0
太陽 東
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #10 написан: 08.04.04 в 19:51:46
源頼光の四天王 МИНАМОТО ЁРИМИЦУ и "четыре небесных царя" СИТЭННО вот здесь!
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Лишний — кто? Вы правы!!! Я его сейчас!!!!
0
太陽 東
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #11 написан: 08.04.04 в 19:55:43
金太郎と碓井貞光 Кинтаро (который "красный" и уже известный Усуи-но-Садамицу
0
太陽 東
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #12 написан: 08.04.04 в 20:01:44
ХИРАИ ЯСУМАСА лишний! Он попал "в историю"... видимо благодаря составителям каталога.. и ..мне
0
太陽 東
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #13 написан: 08.04.04 в 20:57:11
渡辺綱（わたなべの つな） ВАТАНАБЭ Цуна、坂田金時 （さ かたのきんとき） САКАТА Кинтоки、卜部季武（ う らべのすえたけ） УРАБЭ Суэтакэ、碓井貞光（ うす いのさだみつ）
УСУИ Садамицу
0
太陽 東
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #14 написан: 08.04.04 в 20:57:44
этот по ссылкам "едет" как Ватанабэ
0
太陽 東
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #15 написан: 08.04.04 в 21:01:22
Саката -но Кинтоки
0
太陽 東
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #16 написан: 08.04.04 в 21:14:00
Нет только УРАБЭ Суэтакэ... Куда он запропастился....
0
太陽 東
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #17 написан: 08.04.04 в 21:21:16
Мне приходилось бывать в городке ОЭ в префектуре Киото, в котором есть гора -"нерестилище"- пристанище японских чертей. (Второй музей чертей в литовском Каунасе — вот бы их побратать — музеи в смысле, а не чертей
)
Там все четверо сражались за пятого
Сейчас начинаю в них верить. ОНИ-га ВАРАУ "Черти смеются" Так говорят, когда что-то непонятное происходит. Вот и меня за невнимательность "обхахатывают" ! Я в тексте там красным поправил — пусть отстанут от меня чертяки японские. Чур меня
Мораль: Не доверять англоязычным сайтам и мне продолжать учить японские реалии
!
0
太陽 東
Зарегистрирован
Norg
Начинающий
Сообщений: 52
Карма: 0
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #18 написан: 08.04.04 в 23:28:49
вопрос не совсем по истории, но уж коли здесь затронулись и околомифологические темы...
скажите, какую роль играет образ волка в мифах и легендах японии. если он там вообще фигурирует. известно, что волк в разных культурах воспринимается несколько по-разному.
я не встречал традиц. японских изображений волка. может кто-то что-то знает.
спасиб.
0
Зарегистрирован
sahua
Начинающий
Сообщений: 92
Карма: 0
дизайнер
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #19 написан: 09.04.04 в 03:46:33
странно, что Суэтакэ нет... он из четверки самый знаменитый.
а самый загадочный — Кинтоки, у которого (единственного) не известны годы жизни, а в современной версии того сражения его и вообще сделали женщиной...
0
мои картинки —
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
yousei
Новичок
Сообщений: 32
Карма: 0
Москва
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #20 написан: 09.04.04 в 12:19:02
Скажите, правильно ли я понимаю, что термин "СИТЭННО" позже стало в Японии нарицательным?
Дело в том, что в своей книге "Самураи. Военная история" С.Тернбул упоминает название
си-тэнно
применительно к четырем генералам Токугава Иэясу — Сакаи Тадацугу, Исикава Кадзумаса, Сакакибара Ясумаса и Хонда Тадакацу.
0
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: вопрос хорошо знающим историю
Ответ #21 написан: 09.04.04 в 14:13:55
09.04.04 в 12:19:02,
yousei писал(а)
:
Скажите, правильно ли я понимаю, что термин "СИТЭННО" позже стало в Японии нарицательным?
Дело в том, что в своей книге "Самураи. Военная история" С.Тернбул упоминает название
си-тэнно
применительно к четырем генералам Токугава Иэясу — Сакаи Тадацугу, Исикава Кадзумаса, Сакакибара Ясумаса и Хонда Тадакацу.
Прямой и переносный смысл! Прямое значение — Четыре Дэва, а переносное значение — 4 знаменитости (столпы,герои, светила и т.п.). Добавлю, что СИТЭННО были не только у одного МИНАМОТО, но и у другого тоже... Сейчас загляну и скажу какого точно...
его звали Минамото Ёсицунэ (1159-1189)
А у Токугава Иэясу — 徳川家康の四天王（ 井伊直政 本多忠勝 榊原康政 酒井忠次 как Вы и пишете
0
太陽 東
Зарегистрирован
Страницы:
1
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
- Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
=> Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010
![Восточный портал [oriental.ru]](/pic/11.gif)
