Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               13.06.24 в 17:31:04

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Смертельная самозащита »
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Боевые искусства

   Смертельная самозащита
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Смертельная самозащита  (прочитана 1862 раз, 16 ответов)

Антон Ильич
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 147
Карма: -4
Russia  Иркутск
Почта 39687493 39687493  
В абсолютной Истине нет противоречия...

Смертельная самозащита
написан: 31.10.06 в 16:34:44
ЦитироватьПравить

Всем привет  улыбается
 
На днях прикупил для своей "коллекции" новую книжку: "Прикосновение дракона" автор мастер Кунг фу стиля Лянь-ши  удивлённый Некий Хей Лун из Америки. Обсуждать саму книгу смысла нет, а вот вопрос о применении смертельных техник для самозащиты — это по моему интересно.  
 
Цитата "... удар нанесенный под таким углом вгоняет носовую перегородку прямо в мозг, результатом является мгновенная смерть"  Это краткое эссе описания большинства приемов разобранных в книге.
 
Теперь внимание вопрос (гонг, улыбка ведущего, напряженные лица знатоков)   Нафига?    поджимает губы   В смысле, оно понятно, что по эффективности такой удар явно выигрывает у серии в лоб. Но морально-юридический аспект опять же... да и парня как то жалко, что ли  пускает слезу  В общем мнения разделились   в нерешительности
 
Прошу... высказывайтесь Нужна/не нужна ли на роду "такая"  самозащита?   невозмутимый

0
Искренне Ваш, А.И. : ) Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1225
Карма: 19
Ukraine  Дикое Поле
Почта   
С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Смертельная самозащита
Ответ #1 написан: 01.11.06 в 11:30:17
ЦитироватьПравить

31.10.06 в 16:34:44, Антон Ильич писал(а):
Цитата "... удар нанесенный под таким углом вгоняет носовую перегородку прямо в мозг, результатом является мгновенная смерть"  

 
   Не так давно имел беседу с одним знакомым врачом-травматологом(у него очень приличный практический опыт работы по специальности) и упомянул вот эту самую технику,о которой Вы пишите.Так вот — доктор мне сказал,что сказки об этом ударе он слышит уже давно(а он — человек интересующийся БИ),и как специалист может сказать,что это ПОЛНАЯ ФИГНЯ,не имеющая под собой никакой реальной анатомической почвы.И ему совершенно непонятно,почему эта "телега" так живуча в кругах адептов БИ.
Так что,если всё это так и есть,то этическая сторона вопроса о применении данной техники,отпадает сама собойулыбается

0
Wir bauen fur den Sieg! Зарегистрирован

Антон Ильич
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 147
Карма: -4
Russia  Иркутск
Почта 39687493 39687493  
В абсолютной Истине нет противоречия...

Re: Смертельная самозащита
Ответ #2 написан: 01.11.06 в 15:24:17
ЦитироватьПравить

   Хорошо... возьмем другой пример...  (У вас Евгений, есть другой пример смертельного удара? или ваш врач говорит, что смертельных ударов и вовсе не существует   улыбается )    
    Здесь скорее речь не о технике, а об ответственности  смущённый

0
Искренне Ваш, А.И. : ) Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1225
Карма: 19
Ukraine  Дикое Поле
Почта   
С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Смертельная самозащита
Ответ #3 написан: 02.11.06 в 11:36:24
ЦитироватьПравить

01.11.06 в 15:24:17, Антон Ильич писал(а):
   Хорошо... возьмем другой пример...  (У вас Евгений, есть другой пример смертельного удара? или ваш врач говорит, что смертельных ударов и вовсе не существует   улыбается )    
    Здесь скорее речь не о технике, а об ответственности  смущённый

 
   Таких примеров есть несколько.Например,один из них — хорошо поставленный удар в область сердца(главная хитрость — в правильном направлении выброса усилия в момент контакта) в момент систолы и желательно,когда противник делает вдох(правда для этого нужен большой опыт,включающий в себя умение чувствовать сердце и дыхание врагаулыбается ).
Что касается ответственности,то какие тут разночтения?улыбается Самозащита должна быть адекватна угрозе,вот и всё.Понятно,что не надо намеренно стараться убить нападающего(если конечно он сам не пытается вас убить)...а там — как получится.В серьезной драке может быть всякое.
  Хочу сказать,что в литературе по всяким БИ,которая продается и доступна широкому кругу покупателей,я ещё ни разу не встречал правильного описания РЕАЛЬНОГО способа убийства человека.В основном разные,эффектно выглядящие пустышки,вроде той,которую Вы привели в пример.
   Кстати,если Вы заметили,в кино тоже никогда не показывают РЕАЛЬНОЙ работы.В том числе и изображение работы различных спецслужб ограничено стандартным набором фуфловых штампов разработанных в Голливуде.Например — сильно смешит то,что телохранители и секьюрити всегда в чёрных очкахулыбается или когда террористы вооружены АКМ,а ихние менты прячутся за дверцами автомобилей и пули до них не достают,или например совершенно дебильный штамп,что для того,чтобы засечь местоположение телефона,откуда звонит преступник,нужно непременно удержать его на проводе хотя бы 45 секунд(на самом деле это определяется в первую же секунду)...
Ну и так далее.
    Так что видимо существует некая негласная фильтрация,не пропускающая на страницы книг и на экраны ничего РЕАЛЬНОГО.Посему можно не беспокоится о морально-этической стороне использования "смертельных" приемов описанных в книгах и показанных кино(в том числе и в различных учебных фильмах).
 

0
Wir bauen fur den Sieg! Зарегистрирован

Антон Ильич
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 147
Карма: -4
Russia  Иркутск
Почта 39687493 39687493  
В абсолютной Истине нет противоречия...

Re: Смертельная самозащита
Ответ #4 написан: 02.11.06 в 15:30:37
ЦитироватьПравить

02.11.06 в 11:36:24, ZHE. писал(а):
  Что касается ответственности,то какие тут разночтения?улыбается Самозащита должна быть адекватна угрозе,вот и всё.Понятно,что не надо намеренно стараться убить нападающего(если конечно он сам не пытается вас убить)...а там — как получится.В серьезной драке может быть всякое. 

 
    Ну вот и я про это же... начитается там какой нибудь "ниндзя" про такие вот удары, подойдет к нему на дискотеке пацан и попросит закурить не тем тоном, а наш "ниндзя" как даст ему в нос, затем в сердце, затем (когда он согнется) локтем в затылок и (когда он упадет) носком ботинка в висок...  вот и выходит, вроде не хотел убивать — так получилось   сердитый

0
Искренне Ваш, А.И. : ) Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1225
Карма: 19
Ukraine  Дикое Поле
Почта   
С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Смертельная самозащита
Ответ #5 написан: 02.11.06 в 16:38:55
ЦитироватьПравить

02.11.06 в 15:30:37, Антон Ильич писал(а):

 
    Ну вот и я про это же... начитается там какой нибудь "ниндзя" про такие вот удары, подойдет к нему на дискотеке пацан и попросит закурить не тем тоном, а наш "ниндзя" как даст ему в нос, затем в сердце, затем (когда он согнется) локтем в затылок и (когда он упадет) носком ботинка в висок...  вот и выходит, вроде не хотел убивать — так получилось   сердитый

 
   Да не,маловероятно.Для того,чтобы всё вот так вот совершить,чтобы все работало,надо много тренироваться.А тот,кто тренируется,тому такие дебильные книжки читать не надо.Так что,думаю,самой серьезной акцией такого "ниньзя" будет удар в нос.Не более.

0
Wir bauen fur den Sieg! Зарегистрирован

Антон Ильич
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 147
Карма: -4
Russia  Иркутск
Почта 39687493 39687493  
В абсолютной Истине нет противоречия...

Re: Смертельная самозащита
Ответ #6 написан: 03.11.06 в 11:22:02
ЦитироватьПравить

Ну... вообще то есть люди, которые еще и тренируются...  скалит зубы  Так вот о чем речь, на тренировке в программу ввели "новую" часть... и парнишка, вместно подсечки и броска, стал усердно практиковать удар в сердце и все-такое... На моей практике, чтобы прием закрепился в подсознании и сработал автоматически  достаточно всего 1000 повторений (ну, там с полной отдачей и концентрацией  сердитый конечно же)  это примерно 2 недели активных тренировок... Конечно для идеального исполнения его надо будет тренировать годами, но примерно всего через 1000 повторений — он "выстрелит"  сам.   Я вот очень люблю, когда в спарринге вдруг техника срабатывает "сама" — ты еще подумать не успел — раз, а его нога уже в ловушке. Для меня это своеобразный показатель правильности тренировок.    
 
    Теперь про адекватность. Как определить адекватность агресии?  Может ведь и убийца начать с толчка в грудь, и "лох" достать ножичек попугать — сразу убить обоих? Трудно представить, такую картину, вдруг посреди боя Вы (внимательно проаналиировав ситуацию) говорите себе — "агрессия перешла на смертельно опасный уровень, моя реакция не адекватна" и в корне перестраиваете технику боя. Как по первому удару понять вот этот кулак летящий к тебе со страшной силой смертелен ли или еще нет? Долетит ли он и попадет мне в висок или нет?  Где та грань, после которой применение "летальных" приемов может быть оправдана?
 
P.S.  Ктонидь, пожалуйста, поправте мне карму на "ноль"  смущённый  чиста за человеколюбие  скалит зубы

0
Искренне Ваш, А.И. : ) Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1225
Карма: 19
Ukraine  Дикое Поле
Почта   
С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Смертельная самозащита
Ответ #7 написан: 03.11.06 в 14:34:41
ЦитироватьПравить

03.11.06 в 11:22:02, Антон Ильич писал(а):
Ну... вообще то есть люди, которые еще и тренируются...  скалит зубы  Так вот о чем речь, на тренировке в программу ввели "новую" часть... и парнишка, вместно подсечки и броска, стал усердно практиковать удар в сердце и все-такое... На моей практике, чтобы прием закрепился в подсознании и сработал автоматически  достаточно всего 1000 повторений (ну, там с полной отдачей и концентрацией  сердитый конечно же)  это примерно 2 недели активных тренировок... Конечно для идеального исполнения его надо будет тренировать годами, но примерно всего через 1000 повторений — он "выстрелит"  сам.   Я вот очень люблю, когда в спарринге вдруг техника срабатывает "сама" — ты еще подумать не успел — раз, а его нога уже в ловушке. Для меня это своеобразный показатель правильности тренировок.

 
   Я написал только о том,что все,т.н. "смертельные приёмы",описанные в книжках — фонарь.
Для того,чтобы убить активно сопротивляющегося и нападающего на вас противника,ударом в сердце,нужно много чего наработать,и одних только 1000 повторений  далеко недостаточно.
 
    03.11.06 в 11:22:02, Антон Ильич писал(а):
Теперь про адекватность. Как определить адекватность агресии?  Может ведь и убийца начать с толчка в грудь, и "лох" достать ножичек попугать — сразу убить обоих? ......
.......Как по первому удару понять вот этот кулак летящий к тебе со страшной силой смертелен ли или еще нет? Долетит ли он и попадет мне в висок или нет?  Где та грань, после которой применение "летальных" приемов может быть оправдана?

 
   Настоящий убийца,который намерен вас убить,не будет толкать вас в грудь.Он сразу вас убьет.
   Адекватность ответа на агрессию определить трудно.Но есть некие  понятия,т.ск. default.Например,если т.н. "лох" достал нож.В этом случае сомнений быть не должно.Суд вас оправдает,если у изготовленного вами трупа в руке будет нож с его отпечатками. А вообще,для остановки любой агрессии совсем не обязательно непременно убивать.Можно,ранить,покалечить.
В конце концов,если этот идиот ходит с ножом и кидается с ним на людей,я не уверен,что нужно поступать гуманно при встрече с ним.Потому,что Вы-то может и победите его,сохранив при этом ему жизнь,а Ваш(или не Ваш) ребенок-подросток в такой ситуации умрёт.
   
А насчет распознавания истинного смысла летящего в вас удара и адекватного ответа на него...  
Защищаться надо от ударов,однако,и в ответ бить так,чтобы мало не казалось.Чего тут судить да рядить? улыбается
 
 
03.11.06 в 11:22:02, Антон Ильич писал(а):
P.S.  Ктонидь, пожалуйста, поправте мне карму на "ноль"  смущённый  чиста за человеколюбие  скалит зубы

 
  Кстати,а что такое вообще эта "карма",что она показывает и на фига её тут придумали,раньше этих значков не было?

0
Wir bauen fur den Sieg! Зарегистрирован

Антон Ильич
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 147
Карма: -4
Russia  Иркутск
Почта 39687493 39687493  
В абсолютной Истине нет противоречия...

Re: Смертельная самозащита
Ответ #8 написан: 03.11.06 в 20:18:09
ЦитироватьПравить

03.11.06 в 14:34:41, ZHE. писал(а):

   Я написал только о том,что все,т.н. "смертельные приёмы",описанные в книжках — фонарь.

   Ну не все... далеко не все, если по поводу носа могут быть спорные мнения, то локтем в висок — это как канон. А еще есть шейный отдел позвоночника, гортань, мечевидный отросток, копчик, глаз наконец и т.д. и тп.
 
Для того,чтобы убить активно сопротивляющегося и нападающего на вас противника,ударом в сердце,нужно много чего наработать,и одних только 1000 повторений  далеко недостаточно.

    Да, но по теории вероятности, если один будет все время даватьпинок под зад, а второй в ответ будет непрофессионально бить его где-то в район сердца (и на выдохе и на вдохе, и как получиться), то, кто вперед получит остановку сердца?  подмигивает так что просто надо быть осторожнее с таким ударом т.е. надо тренироваться правильно, что бы не убить человека, но и в серьезной ситуации не пинать по жопе  скалит зубы
 
Настоящий убийца,который намерен вас убить,не будет толкать вас в грудь.Он сразу вас убьет.

   А есть еще "ненастоящий убийца" называется "нехотел я его убивать, так само получилось", как с такими то быть?
 
Адекватность ответа на агрессию определить трудно.Но есть некие  понятия,т.ск. default.Например,если т.н. "лох" достал нож.В этом случае сомнений быть не должно.Суд вас оправдает,если у изготовленного вами трупа в руке будет нож с его отпечатками. А вообще,для остановки любой агрессии совсем не обязательно непременно убивать.Можно,ранить,покалечить.  
 
Тогда я, работая охранником в ресторане в свою бытность, должен был перекалечить, переранить и по-убивать массу народа  подмигивает
 
Защищаться надо от ударов,однако,и в ответ бить так,чтобы мало не казалось.Чего тут судить да рядить?

    ТО, что бить в ответ надо — это не вопрос, вопрос куда и как бить, что бы не убить, вот о чем эта тема.
 
Кстати,а что такое вообще эта "карма",что она показывает и на фига её тут придумали,раньше этих значков не было?
 
    Это типа голосование народа о том, кто ты есть на этом форуме...   скалит зубы   То есть теперь спорить нельзя, а надо со всем соглашаться, а то Карма "в минус" уйдет и не будет тебе в жизни счастья  пускает слезу   подмигивает  Наверное так

0
Искренне Ваш, А.И. : ) Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1225
Карма: 19
Ukraine  Дикое Поле
Почта   
С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Смертельная самозащита
Ответ #9 написан: 03.11.06 в 21:07:30
ЦитироватьПравить

03.11.06 в 20:18:09, Антон Ильич писал(а):
Ну не все... далеко не все, если по поводу носа могут быть спорные мнения, то локтем в висок — это как канон. А еще есть шейный отдел позвоночника, гортань, мечевидный отросток, копчик, глаз наконец и т.д. и тп.

 
  Хочу развеять некоторые иллюзииулыбается Удар в гортань,даже прямой рубящий,который ломает её — не смертелен.Копчик...а как Вы туда планируете попадать?Или противник стоит перед Вами в doggy position? скалит зубы Люди падают на копчик с высоты нескольких метров,удар страшный...смертность практически нулевая.Хотя травма тяжёлая.
Чтобы попасть в глаз нападающему(обороняющемуся) человеку,да так попасть,чтобы убить его — надо быть ОЧЕНЬ опытным в таких делах спецом.
 
   03.11.06 в 20:18:09, Антон Ильич писал(а):

 Да, но по теории вероятности, если один будет все время даватьпинок под зад, а второй в ответ будет непрофессионально бить его где-то в район сердца...

 
   Непрофессионально,говорите...? Синячину диаметром с футбольный мяч набьёт,максимум — грудина треснет,не более(и то,постараться надо).Но не убьет.
 
  03.11.06 в 20:18:09, Антон Ильич писал(а):

 А есть еще "ненастоящий убийца" называется "нехотел я его убивать, так само получилось", как с такими то быть?

 
   "Ненастоящий убийца" не будет вас убивать мгновенно.Ему для этого потребуется долго вас бить по всякому и желательно лежачего.Не думаю,что кто-то допустит такое развитие событий.Обычно люди активно сопростивляются в таких ситуациях.
 
 
03.11.06 в 20:18:09, Антон Ильич писал(а):

Тогда я, работая охранником в ресторане в свою бытность, должен был перекалечить, переранить и по-убивать массу народа  подмигивает

 
  Вы были НА РАБОТЕ и у Вас была должностная инстукция,в рамках которой Вы обязаны действовать.Я же говорил о совершенно других ситуациях,не служебных,так сказать.
 
   03.11.06 в 20:18:09, Антон Ильич писал(а):

 ТО, что бить в ответ надо — это не вопрос, вопрос куда и как бить, что бы не убить, вот о чем эта тема.

 
    Вы такие вопросы задаёте...улыбается Про нокаут знаете?Лучше всего в лицо!И психически сильнодействующая(на большинство) атака и больно...и в то же время практически безопасно для жизни и здоровья.Сломанный нос или челюсть — прекрасное средство от любого гопника.
 
  
    03.11.06 в 20:18:09, Антон Ильич писал(а):

Это типа голосование народа о том, кто ты есть на этом форуме...   скалит зубы   То есть теперь спорить нельзя, а надо со всем соглашаться, а то Карма "в минус" уйдет и не будет тебе в жизни счастья  пускает слезу   подмигивает  Наверное так

 
   Странно,меня никто никуда не приглашал голосовать,какой именно "народ" голосует?В "кулуарах",что ли? И с кем именно надо соглашаться?скалит зубы скалит зубы скалит зубы

0
Wir bauen fur den Sieg! Зарегистрирован

Alex_M
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 432
Карма: 5
Russia  Москва
Почта   
Лучше гор могут быть только горы

Re: Смертельная самозащита
Ответ #10 написан: 04.11.06 в 02:47:06
ЦитироватьПравить

 Смертельная опасность чувствуется достаточно легко. Простейший пример — нападающих несколько, среди них есть вооружённые хотя бы холодным оружием, например. Допустим ситуация такая, что убежать Вы не можете (причины могут быть разные). В подобном случае будете ли Вы думать о том, что станет с противником после Ваших контрдействий?
  Если поединок в таких условиях уже начался ( или близок к этому началу до полной неотвратимости), я вряд ли стану задумываться о состоянии здоровья тех, кому придётся противостоять.

0
--Время--не--ждет-- Зарегистрирован

Антон Ильич
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 147
Карма: -4
Russia  Иркутск
Почта 39687493 39687493  
В абсолютной Истине нет противоречия...

Re: Смертельная самозащита
Ответ #11 написан: 04.11.06 в 13:28:43
ЦитироватьПравить

Тогда возникает вопрос, выхотите нейтрализовать протвников на время или навсегда?   подмигивает Есть же техники ведущие к нокауту, потере сознания, потере подвижности, мышечному спазму, болевому шоку — но не все они смертельны или травмоопасны. Более того, часто после такого "растройства" возникает временная слабость, которая обратима. Т.е. чел сможет через пару-тройку дней вернуть свою работоспособность.
    Терерь внимание вопрос: Нафига   удивлённый использовать техники заведомо ведушие к ВОЗМОЖНОМУ летальному исходу, когда есть вариант безопасного "отлючения" противника?   шокированный

0
Искренне Ваш, А.И. : ) Зарегистрирован

Alex_M
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 432
Карма: 5
Russia  Москва
Почта   
Лучше гор могут быть только горы

Re: Смертельная самозащита
Ответ #12 написан: 04.11.06 в 19:10:38
ЦитироватьПравить

Это всё хорошо и оправданно если есть время для оценки и выбора своих действий (а это значит, что Вы заведомо сильнее всех противников оптом, а это, в свою очередь, значит, что смертельной опасности в общем-то и не было).

0
--Время--не--ждет-- Зарегистрирован

Антон Ильич
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 147
Карма: -4
Russia  Иркутск
Почта 39687493 39687493  
В абсолютной Истине нет противоречия...

Re: Смертельная самозащита
Ответ #13 написан: 05.11.06 в 08:21:50
ЦитироватьПравить

Морией Уесиба приводит в пример четыре уровня адекватного реагирования. (чиста для справки)
 
1. Тебе не понравился оппонент или показалось, что скоро начнется драка и ты напал первым и покалечил или убил противника.
2. Ты затеял конфликт, на тебя напали и защищаясь ты покалечил или убил противника
3. Не ты затеял конфликт, на тебя напали и защищаясь ты покалечил или убил противника.
4. Не ты затеял конфликт, на тебя напали и защищаясь ты НЕ покалечил и НЕ убил противника, а просто "отключил" его или на время вывел из строя, а значит преподал урок, показал пример, дал шанс исправиться. В общем смесь из педагогики и человеколюбия.
 
Так вот ОН считал, что только четвертый уровень достоин истинного Будо.   невозмутимый

0
Искренне Ваш, А.И. : ) Зарегистрирован

Alex_M
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 432
Карма: 5
Russia  Москва
Почта   
Лучше гор могут быть только горы

Re: Смертельная самозащита
Ответ #14 написан: 05.11.06 в 10:13:07
ЦитироватьПравить

Могу только повторить своё предыдущее высказывание. В 4-ом случае смертельной опасности нет.
В крайнем случае, если она всё же есть, то там будет не Будо, а Христианское самопожертвование (тоже не самый худший вариант реагирования на ситуацию).

0
--Время--не--ждет-- Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1225
Карма: 19
Ukraine  Дикое Поле
Почта   
С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Смертельная самозащита
Ответ #15 написан: 06.11.06 в 10:51:13
ЦитироватьПравить

05.11.06 в 10:13:07, Alex_M писал(а):
.....а Христианское самопожертвование (тоже не самый худший вариант реагирования на ситуацию).

 
  "Христианское самопожертовование".
Как я понимаю,это значит — при встрече с каким-нить уродом-отморозком,духовно реализованный чел отдает себя на растерзание,чем пробуждает(потом,уже после того,как его уже три раза опустили и убили) чувство глубокого покаяния у негодяя,да?

0
Wir bauen fur den Sieg! Зарегистрирован

Антон Ильич
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 147
Карма: -4
Russia  Иркутск
Почта 39687493 39687493  
В абсолютной Истине нет противоречия...

Re: Смертельная самозащита
Ответ #16 написан: 06.11.06 в 16:52:32
ЦитироватьПравить

Вот здесь мы уходим в сторону каких-то предельных значений: Либо замочи притивника сходу, либо отдайся на волю Судьбы с Христианским смирением. Убей или будешь убит? Третьего не дано? Я думаю, что мы с Вами коллеги затем и тренируемся, что бы иметь более широкий выбор вариантов  подмигивает

0
Искренне Ваш, А.И. : ) Зарегистрирован
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»