Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               15.07.24 в 13:32:43

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Экзистенциализм Хайдеггера»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Философия и религия
(Ведущий: Цзошучжан)
   Экзистенциализм Хайдеггера
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 123
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Экзистенциализм Хайдеггера  (прочитана 16753 раз, 104 ответов)

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Экзистенциализм Хайдеггера
написан: 25.02.04 в 12:48:18
ЦитироватьПравить

Мартин Хайдеггер «Бытие и время», перевод Бибихина. А это вообще хороший перевод или есть лучше?
 
Вот отрывок из Введения, параграф 4, где впервые вводится понятие «экзистенция»:
 
Само бытие, к которому присутствие может так или так относиться и всегда как-то отнеслось, мы именуем «экзистенцией». И поскольку сущностно определить это сущее через задание предметного что нельзя, скорее существо его лежит в том, что оно всегда имеет быть своим бытием как своим, для обозначения этого сущего избран как выражение чистого бытия титул «присутствие».
 
Присутствие понимает себя всегда из своей экзистенции, возможности его самого быть самим собой или не самим собой. Эти возможности присутствие или выбрало само или оно в них попало или в них как-то уже выросло. Об экзистенции решает способом овладения или упущения только само всегдашнее присутствие. Вопрос экзистенции должен выводиться на чистоту всегда только через само экзистирование. Ведущую при этом понятность себе самой мы именуем «экзистентной». Вопрос экзистенции есть онтическое «дело» присутствия. Тут не требуется теоретической прозрачности онтологической структуры экзистенции. Вопрос о структуре нацелен на раскладку того, что конституирует экзистенцию. Взаимосвязь этих структур мы именуем «экзистенциональностью». Их аналитика имеет характер не экзистентного, но «экзистенциального» понимания. Задача экзистенциальной аналитики присутствия в плане её возможности и необходимости преднамечена онтическим устройством присутствия.
 
Поскольку стало быть экзистенция определяет присутствие, онтологическая аналитика этого сущего всегда уже требует принятия во внимание экзистенциальности. Последнюю же мы понимаем как бытийное устройство сущего, которое экзистирует. В идее такого бытийного устройства уже лежит опять же идея бытия. И таким образом возможность проведения аналитики присутствия зависит от предшевствующей проработки вопроса о смысле бытия вообще.

 
Всё ли Вам, Зангези, здесь понятно? Если да, то не могли бы Вы своими словами рассказать о чём здесь говорится?
 

0
Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1330
Карма: 26

Сайт Почта 169601459 169601459  
Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #1 написан: 25.02.04 в 14:48:38
ЦитироватьПравить

Глубокоуважаемые, только не забывайте про отношение той или иной темы к тематике нашего форума.  
С уважением,
ведущий.

0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #2 написан: 25.02.04 в 15:31:22
ЦитироватьПравить

25.02.04 в 12:48:18, xia_ren писал(а):
Мартин Хайдеггер «Бытие и время», перевод Бибихина. А это вообще хороший перевод или есть лучше?

 
Это единственный пока перевод подмигивает, ибо титанического труда требует от переводчика... Но переводчик — один из лучших специалистов как по Хайдеггеру, так и по нем. философскому языку вообще...
 
Ну давайте разложим по полочкам подмигивает
 
Само бытие, к которому присутствие может так или так относиться и всегда как-то отнеслось, мы именуем «экзистенцией». И поскольку сущностно определить это сущее через задание предметного что нельзя, скорее существо его лежит в том, что оно всегда имеет быть своим бытием как своим, для обозначения этого сущего избран как выражение чистого бытия титул «присутствие».
 
Присутствие понимает себя всегда из своей экзистенции, возможности его самого быть самим собой или не самим собой. Эти возможности присутствие или выбрало само или оно в них попало или в них как-то уже выросло. Об экзистенции решает способом овладения или упущения только само всегдашнее присутствие. Вопрос экзистенции должен выводиться на чистоту всегда только через само экзистирование. Ведущую при этом понятность себе самой мы именуем «экзистентной». Вопрос экзистенции есть онтическое «дело» присутствия. Тут не требуется теоретической прозрачности онтологической структуры экзистенции. Вопрос о структуре нацелен на раскладку того, что конституирует экзистенцию. Взаимосвязь этих структур мы именуем «экзистенциональностью». Их аналитика имеет характер не экзистентного, но «экзистенциального» понимания. Задача экзистенциальной аналитики присутствия в плане её возможности и необходимости преднамечена онтическим устройством присутствия.
 
Поскольку стало быть экзистенция определяет присутствие, онтологическая аналитика этого сущего всегда уже требует принятия во внимание экзистенциальности. Последнюю же мы понимаем как бытийное устройство сущего, которое экзистирует. В идее такого бытийного устройства уже лежит опять же идея бытия. И таким образом возможность проведения аналитики присутствия зависит от предшествующей проработки вопроса о смысле бытия вообще.

 
Сначала «присутствие». Так Бибихин переводит хайдеггеровское Dasein. Решение неоднозначное, т.к. теряется языковая связь с бытием (Sein), кот. Х-р постоянно подчёркивает. Более буквальный перевод: вот-бытие, здесь-бытие (ср. "здесь и сейчас").
 
Что значит сущее, кот. есть Dasein? Ясно, что это человек, т.е. мы сами. Но не как объекты той или иной науки, не как существа живые, смертные, социальные, верующие, познающие, чувствующие, заботящиеся и проч. и проч., то есть не как некоторое "что", а как "экзистирующие".
Что это значит? Все перечисленное — это способы нашего бытования в мире. Так мы есть. Разница ощущается? Не что, а так. Х-гер говорит: мы бытуем (живём) в мире потому, что мы бытийствуем в бытии.  
Тут надо бы сделать большое отступление подмигивает и напомнить о той дискуссии, кот разгорелась в 1 половине ХХ в в философии о естественной установке человека и её объяснении.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #3 написан: 25.02.04 в 15:33:25
ЦитироватьПравить

Ну кратко: Повседневное наше поведение наполнено множеством стереотипов, условностей, непрояснённых очевидностей, мифов и вненаучного знания. Для обыденной жизни достаточно, для сущностного вопрошания нет.
Гуссерль, учитель Х-гера, полагал редуцировать, заключить в скобки всё неясное и двусмысленное, дабы найти абсолютную очевидность. Это трансцендентальное сознание (потом много с буддизмом сравнивали).  
 
Х-гер думал иначе: естественная установка — самая первая и главная для нас, даже учёный в плохом настроении или непокушавши рискует получить другие данные в эксперименте, поэтому надо лишь применить эту установку не к людям вообще, а к конкретному человеку, ко "мне". По Х-геру, есть неподлинное существование (когда я как все, когда не я, а "мы", обстоятельства, судьба такая, "а что делать?" и проч) и подлинное (когда я выбираю себя, своё бытие, свои возможности, и даже то, что выбирает меня, и выбираю с полной ответственностью). В том и другом случае я имею дело с самим бытием, а не с представлениями о нём, научными гипотезами и проч. Только в 1 случае я  упускаю своё бытие (онтическая экзистенция),  во 2 — решаюсь на него (онтологическая экзистенция).
Первый случай всегда есть и мы себя в нём всегда уже обнаруживаем, второй — зависит от нас, от нашей решимости быть  и ведёт к модификации нашего сознания. Но в любом случае редукция естественной установки ведёт к выхолащиванию бытия, "забвению бытия", как говорил Х-гер. Поэтому "онтологическая аналитика этого сущего всегда уже требует принятия во внимание экзистенциальности".
 
Но вопрос о том бытии, "которое мы сами", требует и ещё одного: прояснения вопроса о самом бытии как таковом. Если мы то бытие, которое  - единственное — способно спрашивать о своём бытии, значит, бытие (Sein) находится в каких-то особых, исключительных отношениях с вот-бытием (Dasein)... В каких? Но это вопрос позднего Х-гера (потом много с даосизмом сравнивали)...
 
Как то так улыбается

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #4 написан: 25.02.04 в 15:39:11
ЦитироватьПравить

25.02.04 в 14:48:38, Саруёси писал(а):
Глубокоуважаемые, только не забывайте про отношение той или иной темы к тематике нашего форума.  
С уважением,
ведущий.

 
Мы потом плавно перейдём к сравнению с буддизмом и даосизмом. Вы не представляете себе, уважаемый Саруёси, как много окажется похожего, причём не заимствованного, а схожего в основаниях подмигивает

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1330
Карма: 26

Сайт Почта 169601459 169601459  
Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #5 написан: 25.02.04 в 16:09:59
ЦитироватьПравить

25.02.04 в 15:39:11, Zangezi писал(а):

Мы потом плавно перейдём к сравнению с буддизмом и даосизмом. Вы не представляете себе, уважаемый Саруёси, как много окажется похожего, причём не заимствованного, а схожего в основаниях подмигивает

 
Я совершенно не сомневась, просто напоминаю. Философия ведь такая штука, слово за слово...  получается новая теория.   улыбается
 
С уважением,
ведущий.


0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #6 написан: 25.02.04 в 19:20:54
ЦитироватьПравить

Зангези, спасибо за столь доходчивое и проникновенное разъяснение. Оно действительно проясняет для меня в большой степени данный отрывок.
 
Более буквальный перевод: вот-бытие, здесь-бытие (ср. "здесь и сейчас").

Да да да, я ж сразу это чувствовал – что Хайдеггер имеет в виду это самое «здесь и сейчас» бытие! А это значит, что он говорит в сущности о том же самом, о чём говорят буддисты, когда говорят «свалакшана», «Природа Будды», «ригпа» и в таком роде.
 
Х-гер думал иначе: естественная установка — самая первая и главная для нас
<…>
Но в любом случае редукция естественной установки ведёт к выхолащиванию бытия, "забвению бытия", как говорил Х-гер.

Насколько я понимаю, здесь Вы под «естественной установкой» разумеете собственно «экзистенцию»? Т.е. осознаваемое ли, неосознаваемое ли, но всегда присутствующее некое чувство бытия, некое «я есть»?
 
Только в 1 случае я  упускаю своё бытие (онтическая экзистенция),  во 2 — решаюсь на него (онтологическая экзистенция).

А я всё никак не мог уловить из контекста смысл слова «онтическая»! Онтологический – это, насколько я понимаю, так как есть на самом деле, безъотносительно к познанию субъекта, не как для субъекта а как само в себе. Онтический – что вообще означает это слово и как дословно переводится?
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #7 написан: 25.02.04 в 21:53:36
ЦитироватьПравить

25.02.04 в 19:20:54, xia_ren писал(а):

Да да да, я ж сразу это чувствовал – что Хайдеггер имеет в виду это самое «здесь и сейчас» бытие! А это значит, что он говорит в сущности о том же самом, о чём говорят буддисты, когда говорят «свалакшана», «Природа Будды», «ригпа» и в таком роде.

 
Ну где-то наверное так...
 
Насколько я понимаю, здесь Вы под «естественной установкой» разумеете собственно «экзистенцию»? Т.е. осознаваемое ли, неосознаваемое ли, но всегда присутствующее некое чувство бытия, некое «я есть»?

 
Экзистенция это даже не чувство бытия, но способ нашего бытия, а естественная установка — ближайшая и понятнейшая характеристика этого способа, то, что и так всегда есть. Сюда и входит, кроме всего прочего,  и чувство своего существования, и повседневная уверенность, что мир таков, каков он всегда, и т.д.
 
А я всё никак не мог уловить из контекста смысл слова «онтическая»! Онтологический – это, насколько я понимаю, так как есть на самом деле, безъотносительно к познанию субъекта, не как для субъекта а как само в себе. Онтический – что вообще означает это слово и как дословно переводится?

 
Можно проще: онтологический — относящийся к самому бытию, онтический — относящийся к сущему. Хайдеггер ведь исходит из следующей посылки: всё в мире — сущее. То, что оно сущее, определяется его бытием, но само бытие не есть сущее. А что же?..
Dasein тоже сущее, поэтому оно онтично, но оно имеет "бытийное отношение к бытию", этим оно онтологично.  
Слово "онтичный" — неологизм Х-гера. От греческого to on — (быть, существовать), и logos — (способ, закон, порядок) происходит традиционно "онтология", Х. же  
иначе расставил акценты.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #8 написан: 25.02.04 в 21:58:19
ЦитироватьПравить

Кстати, нужно очень осторожно упоминать в связи с философией Х-гера понятия, которых он сторонился: субъект, сознание, бессознательное, трансцендентальный. Схожая ситуация, когда мы почти наобум применяем их для переводов и истолкований буддийских и даосских сочинений...
Проблема серьёзная подмигивает

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #9 написан: 25.02.04 в 22:21:03
ЦитироватьПравить

Пара слов о названии самой темы.
 
Себя сам Х. экзистенциалистом не считал. Да, он писал об экзистенции, то есть о человеческом существовании. Однако только незавершённость (наполовину) "Бытия и времени" помешала ему чётко высказать главное: человеческое бытие (Dasein) его интересует лишь постольку, поскольку оно может привести к бытию (Sein). Это та удочка, о которой забываешь, когда выловлена рыба.  
Бытие настойчиво требует себе человека, а не человек лишь интересуется бытием,  в том числе и своим (впоследствии Х. писал по старинному Seyn, подчёркивая здесь нечто особенное. По русски переводили или Бытие, или бытиё).  
Как не вспомнить здесь ДДЦ, где тоже идёт речь о людях, и правителях, и совершенномудром, но главный, хотя и неприметный "герой" — дао!

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #10 написан: 26.02.04 в 13:27:21
ЦитироватьПравить

Наверняка я совершаю ошибку, что застрял в самом начале трактата, но по-другому не могу пока. Сейчас для меня камень преткновения – 4 слова и связь между ними. Это «экзистенция», «экзистенциальный», «онтический», «онтологический». Попытаюсь продемонстрировать как я их понимаю на данный момент посредством толкования-переформулировки отдельных предложений из куска-цитаты из заглавного сообщения.  
 
Само бытие, к которому присутствие может так или так относиться и всегда как-то отнеслось, мы именуем «экзистенцией».
 
Т.е. экзистенция – это обыденное бытие. Оно мало отличается (если вообще отличается) от простой совокупности тех переживаний, интересов и вещей, которыми человек живёт, которыми наполнена его жизнь.
 
Вопрос экзистенции есть онтическое «дело» присутствия. Тут не требуется теоретической прозрачности онтологической структуры экзистенции.
 
Здесь экзистенция и «онтическое» являются в связке друг с другом. В некотором смысле они есть одно и то же. И кроме того, они являются чем-то поверхностным, видимой верхушкой айсберга. В пику скрытой структуре этого айсберга, подводной его части, которая связывается со словом «онтологический».
 
Вопрос о структуре нацелен на раскладку того, что конституирует экзистенцию. Взаимосвязь этих структур мы именуем «экзистенциальностью». Их аналитика имеет характер не экзистентного, но «экзистенциального» понимания.
 
Здесь «экзистенциальный» предстаёт как синоним «онтологическому» и, разумеется, как противоположность (как содержание противоположно форме, как дух закона противоположен букве закона) экзистенции.
 
Задача экзистенциальной аналитики присутствия в плане её возможности и необходимости преднамечена онтическим устройством присутствия.
 
Здесь «онтическое устройство присутствия» — вся совокупность переживаний и вещей, собственно и составляющих-наполняющих жизнь человека. И оно «преднамечает», т.е. является объектом рассмотрения и имеет-таит в себе ответы для экзистенциального анализа.
 
Вобщем, грубо говоря, можно провести такие равенства. Экзистенция=онтический=бытие. Экзистенциальный=онтологический=смысл_бытия. Вот такое у меня сложилось понимание на данный момент после достаточно интенсивных попыток приобрести хоть какое-нибудь понимание.
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #11 написан: 26.02.04 в 16:48:43
ЦитироватьПравить

26.02.04 в 13:27:21, xia_ren писал(а):
Наверняка я совершаю ошибку, что застрял в самом начале трактата, но по-другому не могу пока. Сейчас для меня камень преткновения – 4 слова и связь между ними. Это «экзистенция», «экзистенциальный», «онтический», «онтологический». Попытаюсь продемонстрировать как я их понимаю на данный момент посредством толкования-переформулировки отдельных предложений из куска-цитаты из заглавного сообщения.

 
Вы настойчивы! Но не забывайте главный герменевтический принцип: часть понимается из всего целого, целое из каждой части.
 
Т.е. экзистенция – это обыденное бытие. Оно мало отличается (если вообще отличается) от простой совокупности тех переживаний, интересов и вещей, которыми человек живёт, которыми наполнена его жизнь.
 
Не совсем. Экзистенция — это бытие, которое есть мы сами. Как бытием бытийствует сущее, так экзистенцией экзистирует Dasein. Экзистировать значит выбирать: овладеть своим бытием или упустить его, быть подлинно или "как все".
 
Здесь экзистенция и «онтическое» являются в связке друг с другом. В некотором смысле они есть одно и то же. И кроме того, они являются чем-то поверхностным, видимой верхушкой айсберга. В пику скрытой структуре этого айсберга, подводной его части, которая связывается со словом «онтологический».
 
Не требуется именно "теоретическая прозрачность", но экзистенция столь же онтологична, как и онтична. Но Вы правы, что её онтологичность изначально утаена.
 
Здесь «экзистенциальный» предстаёт как синоним «онтологическому» и, разумеется, как противоположность (как содержание противоположно форме, как дух закона противоположен букве закона) экзистенции.
 
Экзистентный — значит принадлежащий экзистенции как сущему, экзистенциальный — как вот-бытию. В этом синонимичность, но не противопоставление. Экзистенция всегда была, есть и будет онтичной. Полного выхода из этого мира, обретение "божественного состояния" или "нирваны" Х-гер не предусматривает. Но изменить своё отношение к бытию, то есть изменить само своё бытие  - вот онтологическая, экзистенциальная задача экзистенции. Кстати "эк-зистировать" означает с греч. покидать свои пределы, выходить к чему-то иному. Это формально калька латинского "трансцендировать", но Х-гер опять раставляет свои акценты.
 
Здесь «онтическое устройство присутствия» — вся совокупность переживаний и вещей, собственно и составляющих-наполняющих жизнь человека. И оно «преднамечает», т.е. является объектом рассмотрения и имеет-таит в себе ответы для экзистенциального анализа.
 
Точно подмигивает
 
Вобщем, грубо говоря, можно провести такие равенства. Экзистенция=онтический=бытие. Экзистенциальный=онтологический=смысл_бытия. Вот такое у меня сложилось понимание на данный момент после достаточно интенсивных попыток приобрести хоть какое-нибудь понимание.

 
Что интенсивных, заметно улыбается  
Насчёт равенств не так всё просто. Равенств точно нет, есть векторы.
что-то вроде:
неподлинная экзистенция > онтичность > забвение бытия
подлинная экзистенция > онтологичность > смысл или истина бытия

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #12 написан: 28.02.04 в 12:31:34
ЦитироватьПравить

Экзистировать значит выбирать: овладеть своим бытием или упустить его, быть подлинно или "как все".

Это, на мой взгляд, неаккуратное утверждение. Вот что на тему выбора (возможности) сообщает сам Хайдеггер:
 
Само бытие, к которому присутствие можеттак или так относиться и всегда как-то отнеслось, мы именуем экзистенцией.

Присутствие понимает себя всегда из своей экзистенции, возможности его самого быть самим собой или не самим собой. Эти возможности присутствие или выбрало само или оно в них попало или в них как-то уже выросло.

 
Ну то есть я тут обращаю внимание на форму времени «настоящее совершённое», а не «настоящее» как в вашей формулировке «экзистировать значит выбирать».
 
Насчёт равенств не так всё просто. Равенств точно нет, есть векторы.  
что-то вроде:  
неподлинная экзистенция > онтичность > забвение бытия  
подлинная экзистенция > онтологичность > смысл или истина бытия

Касательно векторов, построенных Вами, — для меня вполне приемлимо. Но и свои равенства я пока для себя оставлю. По-крайней мере в качестве целесообразных для первичного, грубого начинания, имея конечно же в виду последующее уточнение и различение внутри этих равенств и, возможно, самотрансформации их в вектора.
 
Вот ещё два предложения из того же 4-го параграфа с моими интерпретациями и аллюзиями:
 
Экзистенциальная аналитика со своей стороны опять же в конечном счёте экзистентна, т.е. онтически укоренена. Только когда философски-исследующее вопрошание само экзистентно взято на себя как бытийная возможность конкретно экзистирующего присутствия, существует возможность размыкания экзистенциальности экзистенции и с ней возможность подступить вплотную к удовлетворительно фундированной онтологической проблематике вообще.
 
Насколько я понимаю, здесь в сущности говорится, что вопрошание о смысле бытия (=»экзистенциальная аналитика») только тогда имеет шансы на успех, когда оно само становится экзистенцией, т.е. обыденным, привычным бытием вопрошающего.
 
Без указанной трансформации вопрошания в экзистенцию правильного ответа не найти. И это как раз то, что происходит сейчас со мной. Есть неотложные дела, требующие моего к ним внимания, что не позволяет мне углубиться в «экзистенциальную аналитику» в той степени, чтобы она стала моей экзистенцией.
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #13 написан: 28.02.04 в 17:31:32
ЦитироватьПравить

28.02.04 в 12:31:34, xia_ren писал(а):

Это, на мой взгляд, неаккуратное утверждение. Вот что на тему выбора (возможности) сообщает сам Хайдеггер:
 
Само бытие, к которому присутствие можеттак или так относиться и всегда как-то отнеслось, мы именуем экзистенцией.

Присутствие понимает себя всегда из своей экзистенции, возможности его самого быть самим собой или не самим собой. Эти возможности присутствие или выбрало само или оно в них попало или в них как-то уже выросло.

 
Ну то есть я тут обращаю внимание на форму времени «настоящее совершённое», а не «настоящее» как в вашей формулировке «экзистировать значит выбирать».

 
Вы правы. Экзистировать значит не только выбирать, но и уже быть выбранным. Конечно, нет экзистенции без её уже-причастности сущему и бытию, но не будем забывать, что вопрос об экзистенции для Х-гера это лишь повод, чтобы задать вопрос о бытии. Последний же задаётся в  "настоящем несовершённом", и никогда в "настоящем совершённом".
 
Вот ещё два предложения из того же 4-го параграфа с моими интерпретациями и аллюзиями:
 
Экзистенциальная аналитика со своей стороны опять же в конечном счёте экзистентна, т.е. онтически укоренена. Только когда философски-исследующее вопрошание само экзистентно взято на себя как бытийная возможность конкретно экзистирующего присутствия, существует возможность размыкания экзистенциальности экзистенции и с ней возможность подступить вплотную к удовлетворительно фундированной онтологической проблематике вообще.
 
Насколько я понимаю, здесь в сущности говорится, что вопрошание о смысле бытия (=»экзистенциальная аналитика») только тогда имеет шансы на успех, когда оно само становится экзистенцией, т.е. обыденным, привычным бытием вопрошающего.

 
Верно, отмечу лишь одну семантическую тонкость: это вопрошание не просто "становится", т.е. плавно перетекает из одной фазы в другую, но должно быть "само взято на себя", т.е. всякий раз, и снова и снова возникать как моё сущностное вопрошание, так чтобы её привычность отнюдь не была бы для меня чем-то, что уже не требует внимания, настроенности, выбора и бытия-вот. "Я беру это на себя" — фраза, подразумевающая зрелость и ясность видения у так говорящего.
 
Без указанной трансформации вопрошания в экзистенцию правильного ответа не найти. И это как раз то, что происходит сейчас со мной. Есть неотложные дела, требующие моего к ним внимания, что не позволяет мне углубиться в «экзистенциальную аналитику» в той степени, чтобы она стала моей экзистенцией.

 
Вы правильно написали "это происходит со мной", а не "я делаю это таким". Я как бы оставлен без выбора, и по-видимости вынужденно покоряюсь обстоятельствам. Но мне так привычно и  удобно.
Это именно то, что наш автор называет заботой (озабоченностью сущим). В приятной озабоченности сущим мы упускаем молчаливое, одинокое, исполненное онтологического ужаса, но самостное озабочение бытием. Ибо последнее неудобно,  неприятно и непривычно. Оно требует нас не так, как можем позволить себе это мы.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #14 написан: 29.02.04 в 14:20:52
ЦитироватьПравить

Рассмотрю ещё кусок: параграф 5, стр. 17, со своими вопросами и трактовками.
 
Так понятая аналитика присутствия остаётся вся ориентирована на ведущую задачу разработки бытийного вопроса. Этим определяются её границы. Она не может хотеть дать полномерную онтологию присутствия, которая конечно должна быть выстроена будь нечто подобное «философской» антропологии призвано стоять на философски достаточной базе. В видах возможной антропологии, соотв. её онтологического фундаментирования, нижеследующая интерпретациядаёт лишь некоторые, хотя не несущественные «фрагменты». Анализ присутствия однако не только не полон, но прежде всего также предварителен. Он выставляет только лишь бытие этого сущего без интерпретации его смысла. Высвобождение горизонта для дальнейшего толкования бытия должно быть им скорее подготовлено. Едва он будет получен, подготовительная аналитика присутствия потребует своего возобновления на более высокой и собственной онтологической базе.
 
Здесь из контекста видно, что термин «горизонт» синонимичен почве, полю, фронту работ.
 
Смыслом бытия сущего, которое мы именуем присутствием, окажется временность. Это показание должно подтвердиться в возобновительной интерпретации всех предварительно вскрытых структур присутствия как модусов временности. Но с этим толкованием присутствия как временности вовсе не дан уже и ответ на ведущий вопрос, который стоит о смысле бытия вообще. Пожалуй однако приготовлена почва для получения этого ответа.
 
Здесь в первом предложении фактически проводится равенство между временностью и смыслом бытия присутствия. Т.е. фактически временность получает самый высокий статус в сфере онтологии и познания присутствия. Второе предложение подтверждает этот статус, поскольку в нём глубинные структуры присутствия объявляются модусами временности. Третье предложение говорит о приниженности временности (и его аналитики) по сравнению со «смыслом бытия вообще», которое уже имеет самый высочайший онтологический и позновательный статус. По отношению к нему аналитика временности есть лишь подготовление почвы, высвобождение горизонта для аналитики его самого.
 
В плане намётки было показано: к присутствию принадлежит как онтическое устройство доонтологическое бытие. Присутствие есть таким способом, чтобы существуя понимать нечто подобное бытию. При удержании этой взаимосвязи должно быть показано, что то, из чего присутствие вообще неявно понимает и толкует нечто подобное бытию, есть время.
 
Здесь время вводится в статусе, насколько я понимаю, одноранговом со статусом онтического, доонтологического бытия (экзистенции) присутствия. Т.е. явно в статусе приниженном по сравнению со статусом ранее введенной временности.
 
Последнее как горизонт всякой понятности бытия и всякого толкования бытия должно быть выведено на свет и генуинно осмысленно.
 
Т.е. речь идёт о том, что время и его роль в «доонтологическом» понимания бытия должны быть прояснены познанием. Поскольку они есть горизонт (почва, поле) для дальнейшей аналитики присутствия. Что означает слово «генуинно»?
 
Чтобы дать это увидеть, потребна исходная экспликация времени как горизонта понятности бытия из временности как бытия понимающего бытие присутствия.
 
Т.е. здесь написано: потребна экспликация времени из временности. Т.е. объяснение времени, развёртывание-раскрытие времени, понимание времени – из временности. Здесь время – понимаемое и рассматриваемое именно как причина понимания (ещё доонтологического, ещё онтического) бытия. Временность здесь – фактически смысл бытия, самая-самая глубина. Сам смысл бытия (присутствия), понимающий самого себя.
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #15 написан: 29.02.04 в 16:11:54
ЦитироватьПравить

29.02.04 в 14:20:52, xia_ren писал(а):

Т.е. речь идёт о том, что время и его роль в «доонтологическом» понимания бытия должны быть прояснены познанием. Поскольку они есть горизонт (почва, поле) для дальнейшей аналитики присутствия. Что означает слово «генуинно»?

 
das Genuine — нем. врождённое, подлинное, природное. У Х. — сущностное (с коннотациями генезиса).
 
Т.е. здесь написано: потребна экспликация времени из временности. Т.е. объяснение времени, развёртывание-раскрытие времени, понимание времени – из временности. Здесь время – понимаемое и рассматриваемое именно как причина понимания (ещё доонтологического, ещё онтического) бытия. Временность здесь – фактически смысл бытия, самая-самая глубина. Сам смысл бытия (присутствия), понимающий самого себя.

 
О времени и временности.
Вы поторопились расставить здесь приоритеты улыбается
Х. как-то сказал: "Бытие это время"; много позже сказал иначе: "Время это бытие". В любом случае уровень времени — это уровень бытия, уровень временности — это уровень присутствия, (если очень грубо). Бытие не временно, но временно присутствие.  
Более того, как смыслом бытия присутствия оказывается временность, так смыслом самого бытия будет время. И именно поэтому аналитика присутствия не окончательна, но лишь приуготовляет почву для аналитики "бытия вообще".
Стоит здесь привести  последние слова разбираемого трактата:
От исходного времени ведёт путь к смыслу бытия? Время само открывается как горизонт бытия?
 
Обратите внимание на дважды повторенный курсив автора и на знаки вопроса. "Бытие и время" начинается "экспозицией вопроса о смысле бытия" и  и заканчивается собственно только формулировкой этого вопроса... но не в пустую. Обретённым оказалось время.
Цитата:
В плане намётки было показано: к присутствию принадлежит как онтическое устройство доонтологическое бытие. Присутствие есть таким способом, чтобы существуя понимать нечто подобное бытию. При удержании этой взаимосвязи должно быть показано, что то, из чего присутствие вообще неявно понимает и толкует нечто подобное бытию, есть время. указывает лишь на то, что понимание и озабоченность временем не возникает в искуственной, научно-исследовательской установке, но наоборот, фундирует и её. Присутствие потому временно (сущ. как временность), что укоренено во времени, уже всегда как-то его понимает, чувствует, сообразуется со временем.
Поэтому исходная экспликация времени как горизонта понятности бытия из временности как бытия понимающего бытие присутствия. есть другая формулировка того же исходного бытийного вопроса (Seinsfrage):
Отчетливая и прозрачная постановка вопроса о смысле бытия требует предшествующей адекватной экспликации определенного сущего (присутствия) в аспекте его бытия. (§ 2)
Ну а сам бытийный вопрос есть тогда ничто другое как радикализация принадлежащей к самому присутствию сущностной бытийной тенденции, доонтологической бытийной понятливости. (§ 4)

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #16 написан: 29.02.04 в 19:50:38
ЦитироватьПравить

А ведь точно! Перепросмотрел – так всё и есть, перевернул с ног на голову, спасибо за своевременную поправку!
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #17 написан: 29.02.04 в 22:56:07
ЦитироватьПравить

29.02.04 в 19:50:38, xia_ren писал(а):
А ведь точно! Перепросмотрел – так всё и есть, перевернул с ног на голову, спасибо за своевременную поправку!
 

 
Пожалуйста улыбается
 
Кстати, xia_ren, понимаю, что до полного понимания нам с Вами ещё далеко, но всё же, как думаете, почему: время?  
С бытием проще: древний вопрос — почему нечто есть, почему вообще что-либо существует, а не не существует? — Х. лишь по своему формулирует.
Но бытие всегда мыслилось как нечто самодостаточное, время же стихия изменчивая, становящаяся, т.е. в некотором роде то, что ещё не есть.
Как полагаете?

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #18 написан: 01.03.04 в 00:55:36
ЦитироватьПравить

Я думаю, что времени Хайдеггер отводит особо значимую роль по следующим двум причинам:
 
1. Время – это то, что неотвратимо-неумолимо воздействует на субъекта (через перемены сущего). И в том числе самое сильное его (времени) воздействие – предстоящая и неотвратимо-неумолимо приближающаяся смерть. А смерть есть уничтожение любого сущего, любого бытия. Т.е. время оказывается сильней бытия.
 
2. Допустим нам удалось абстрагироваться от смерти. Сказать себе, что смерти собственно нет. Есть лишь представление о смерти и страх от этого представления. Но и в этом случае всё сущее – не статично, а пребывает в постоянных переменах, т.е. сущее – это всегда становление. Т.е. опять же время (как движущая сила перемен) предстаёт особо важным.
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #19 написан: 01.03.04 в 02:16:52
ЦитироватьПравить

01.03.04 в 00:55:36, xia_ren писал(а):
Я думаю, что времени Хайдеггер отводит особо значимую роль по следующим двум причинам:
 
1. Время – это то, что неотвратимо-неумолимо воздействует на субъекта (через перемены сущего). И в том числе самое сильное его (времени) воздействие – предстоящая и неотвратимо-неумолимо приближающаяся смерть. А смерть есть уничтожение любого сущего, любого бытия. Т.е. время оказывается сильней бытия.
 
2. Допустим нам удалось абстрагироваться от смерти. Сказать себе, что смерти собственно нет. Есть лишь представление о смерти и страх от этого представления. Но и в этом случае всё сущее – не статично, а пребывает в постоянных переменах, т.е. сущее – это всегда становление. Т.е. опять же время (как движущая сила перемен) предстаёт особо важным.
 

 
Очень верные замечания!  
Но применительно только к сущему.  
Смерть действительно уничтожение конкретного сущего, но не бытия. Бытие ведь не сущее.
В одной из своих статей Х. вспоминает изречение Анаксимандра: Откуда вещи берут свое происхождение, туда же должны они сойти по необходимости; ибо должны они платить пени и быть осуждены за свою несправедливость сообразно порядку времени. Его толкование говорит о том, что всё сущее существует в долг, заимствуя бытие друг у друга и лишь на время показываясь в просвете бытия, затем же вынуждены расплачиваться за это мраком и забвением.
Время здесь оказывается распорядителем бытия, судьёю сущего.  
Время не сильней бытия, но "сила" бытия, его, если угодно, потенция. Как тут, хотя и очень грубо и поверхностно, не вспомнить китайское дао и его "потенцию" — дэ!

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #20 написан: 02.03.04 в 14:01:33
ЦитироватьПравить

Время здесь оказывается распорядителем бытия, судьёю сущего.
Время не сильней бытия, но "сила" бытия, его, если угодно, потенция. Как тут, хотя и очень грубо и поверхностно, не вспомнить китайское дао и его "потенцию" – дэ!

Сильная метафора, проясняющая для меня роль времени!
 
Смерть действительно уничтожение конкретного сущего, но не бытия. Бытие ведь не сущее.

Однако ж, и присутствие – не совсем обычное сущее! Оно находится в особых отношениях с бытием (а значит и со временем). Поэтому тезис «смерть не есть уничтожение бытия» не так уж и очевиден. Можем ли мы с полной уверенностью утверждать бессмертность, вечность бытия? Не превращаемся ли мы тогда в метафизиков?
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #21 написан: 02.03.04 в 16:27:26
ЦитироватьПравить

02.03.04 в 14:01:33, xia_ren писал(а):

Однако ж, и присутствие – не совсем обычное сущее! Оно находится в особых отношениях с бытием (а значит и со временем). Поэтому тезис «смерть не есть уничтожение бытия» не так уж и очевиден. Можем ли мы с полной уверенностью утверждать бессмертность, вечность бытия? Не превращаемся ли мы тогда в метафизиков?

 
Да, Вы правы. Не всё так здесь просто. С этим не стоит спешить, пока мы ещё у самого начала Бытия и Времени. С полной уверенностью относительно бытия мы вообще не можем ничего утверждать, пока не будет удовлетворительно прояснён вопрос о вот-бытии, бытии, которое мы сами.
Поэтому терпеливо движемся дальше...

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #22 написан: 03.03.04 в 00:21:11
ЦитироватьПравить

Я тут задумался – а что Хайдеггер называет сущим (существующим)? Ну, вещи внешнего мира и Dasein – это понятно.  
 
1. А вот, допустим, категории (человек, стул и т.п.) – они по Хайдеггеру суть сущее?  
 
2. Нейтрино и позитроны – сущее?  
 
3. Страх, добро/зло, удовольствие, страдание – сущие?
 
4. Воображаемый предмет – сущий?
 
5. Математические объекты – сущие?
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #23 написан: 03.03.04 в 02:36:25
ЦитироватьПравить

03.03.04 в 00:21:11, xia_ren писал(а):
Я тут задумался – а что Хайдеггер называет сущим (существующим)? Ну, вещи внешнего мира и Dasein – это понятно.  
 
1. А вот, допустим, категории (человек, стул и т.п.) – они по Хайдеггеру суть сущее?  
 
2. Нейтрино и позитроны – сущее?  
 
3. Страх, добро/зло, удовольствие, страдание – сущие?
 
4. Воображаемый предмет – сущий?
 
5. Математические объекты – сущие?
 

 
Хороший вопрос! Хотя ответить на него, не прояснив фундаментальную интенцию Хайдеггеровского вопроса о вот-бытии, будет слишком поспешно и обобщённо.
Ну если грубо, то существует всё, что так или иначе нам даётся (Гуссерль) или само себя даёт (Х-гер). Поэтому всё вышеперечисленное — сущее.
Другое дело, как оно даёт/даётся? Какова "иерархия" сущего? Ведь ясно, что стул нам дан не так, как позитрон, и не так, как кентавр, и уж совсем не так, как добро или 5.
Гуссерль различает несколько способов "захватывания" сущего:
1. Чувственное восприятие даёт нам объекты типа "вот этого стула".
2. Воображение даёт те же чувственные объекты в модусе воспоминания или специфические воображаемые типа "кентавра".
3. Категориальная интуиция даёт нам различные отношения и связи между чувственными объектами (действия, часть/целое, причинность и проч).
4. Идеирующая абстракция даёт нам роды и виды, т.е. универсалии (стул вообще).  
5. Аналогизирующая апперцепция даёт нам "другое я".
 
Все эти способы суть интуиции, т.е. дают свои объекты непосредственно, до аналитической и синтетической работы ума, причём чаще всего дают объект сообща, и редко — в чистом виде.
Отдельно все эти "дающие" акты ещё делятся на полагающие и неполагающие. Первые говорят только о своём содержании, вторые уже включают в себя суждения о модусе бытия объекта и моём отношении к нему (страх, желание, равнодушие, любование).
Ну и конечно ни один объект не даётся нам сразу и вполне, а обладает бесконечно открытым горизонтом конституирования.
 
Что с этим всем сделал Х-гер? Оттолкнулся, но изменил и форму и содержание. Вот предлагаю и выяснить, что именно?

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #24 написан: 03.03.04 в 14:12:50
ЦитироватьПравить

Что с этим всем сделал Х-гер? Оттолкнулся, но изменил и форму и содержание. Вот предлагаю и выяснить, что именно?

Ясно дело, что пока у меня нет достаточно информации и понимания, чтоб ответить на этот вопрос. Но уж коль скоро вопрос поставлен, то хочется дать на него, пусть и предварительный, ответ. Насколько я на данном уровне своего развития понимаю, для Хайдеггера все сущности не есть сами по себе, а составляют мир присутствия, его окружение. И только в этом статусе представляют интерес. А именно: они интересны потому, что они показывают нам бытие присутствия. Т.е., если Гуссерль созерцает феномен, то он при этом созерцает именно феномен, а когда Хайдеггер созерцает феномен, то он при этом созерцает не столько его, сколько присутствие в его (присутствия) бытии.
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #25 написан: 03.03.04 в 16:27:32
ЦитироватьПравить

03.03.04 в 14:12:50, xia_ren писал(а):

Ясно дело, что пока у меня нет достаточно информации и понимания, чтоб ответить на этот вопрос. Но уж коль скоро вопрос поставлен, то хочется дать на него, пусть и предварительный, ответ. Насколько я на данном уровне своего развития понимаю, для Хайдеггера все сущности не есть сами по себе, а составляют мир присутствия, его окружение. И только в этом статусе представляют интерес. А именно: они интересны потому, что они показывают нам бытие присутствия. Т.е., если Гуссерль созерцает феномен, то он при этом созерцает именно феномен, а когда Хайдеггер созерцает феномен, то он при этом созерцает не столько его, сколько присутствие в его (присутствия) бытии.

 
Вы делаете поразительные успехи улыбается
Именно "мир присутствия, его окружение"!
Бытие любого сущего — внутримировое.
Бытие присутствия (экзистенция) — это бытие-в-мире.
Сущее располагается вокруг присутствия концентрическими кругами, в соответствии с практическим интересом к нему: сначала подручное сущее и  другие люди, затем наличное сущее и объекты незаинтересованного (теоретического) созерцания.
Сущее изначально даётся нам в виде инструмента, того, с чем можно что-то сделать полезное. Поэтому в первичном смысле мы не созерцаем сущее, но используем его (так камень изначально для меня не кусок базальтовой породы с вкраплениями неких кристаллов, но то, что я могу бросить, чем могу ударить и т.д.).
Используемое сущее и есть собственно сущее в подлинном смысле этого слова.
(Однако Х-гер не утилитарист: первоначальное использование доступно и художественным творениям, и сакральным предметам: так храм в глубине леса "использует" его пространство даже полнее и существенней, чем делает это егерь или лесоруб).
Прояснению внутримировости сущего и бытия-в-мире присутствия, а также "падению" мира в пространственно-временной континуум Х--гер посвящает немало проникновенных строк...

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #26 написан: 03.03.04 в 21:32:46
ЦитироватьПравить

Зангези, спасибо за добрые и ободряющие слава! Ну и, разумеется, за архи-ценные комментарии и поправки! Я сейчас проработал параграф номер 7, под названием «Феноменологический метод разыскания». А поскольку так получилось, что тема Гуссерля и Хайдеггера, их оппозиции, для меня стала актуальна в связи с общением на форуме Градинарова, то я взял на себя труд сделать неслабую по размерам подборку цитат из данного параграфа. Помещаю её сюда, чтобы все участники нашего общения могли приобщиться и порадоваться глубине и проникновенности ясного ума вместе с нами.
 
Нелишне отметить, что весь трактат посвящён Гуссерлю. На первой его странице так прямо и написано большими буквами:
 
ЭДМУНДУ ГУССЕРЛЮ
 
в почитании и дружбе посвящается

 
И вот несколько абзацев, почти наугад (потому что в нём каждый абзац был воспринят мной как источник понимания и вдохновения), из этого параграфа. Все выделения – автора.
 
С ведущим вопросом о смысле бытия разыскание стоит при фундаментальном вопросе философии вообще. Способ проработки этого вопроса феноменологический. Этим данная работа не запродаёт себя ни какой-то «точке зрения», ни какому-то «направлению», поскольку феноменология не бывает и никогда не сможет стать ни тем ни другим, пока понимает сама себя. Выражение «феноменология» означает прежде всего методическое понятие. Оно характеризует не содержательное ч т о предметов филосовского исследования, но их к а к.
 
Титул «феноменология» выражает максиму, которая таким образом может быть сформулирована: «к самим вещам!» — против всех свободнопарящих конструкций, случайных находок, против заимствования любых лишь мнимо доказанных концепций, против мнимых вопросов, которые часто на протяжении поколений выпячиваются как «проблемы».
 
Феноменология значит тогда: дать увидеть то, что себя кажет, из него самого так, как оно себя от самого себя кажет. Это формальный смысл исследования, дающего себе имя феноменологии. Так однако получает выражение не что иное как сформулированная выше максима: «К самим вещам!».
 
«Феноменология» ни предмета своих исследований не имеет, ни её титул не характеризует их объективного содержания. Это слово даёт только справку о к а к способа выявления и обработки того, что в этой науке должно трактоваться. Наука «о» феноменах значит: такое схватывание её предметов, что всё подлежащее в них разбору должно прорабатываться в прямом показывании и прямом доказывании.
 
Во внимании к чему формальное понятие феномена должно теперь быть расформализовано до феноменологического и как последнее отличается от расхожего? Что это такое, что феноменология призвана «дать видеть»? Что это, что в отличительном смысле должно именоваться «феноменом»? Что по своему существу есть необходимо тема специального выявления? Явно такое, что ближайшим образом и большей частью себя как раз не кажет, что в противоположность тому, что себя ближайшим образом и большей частью кажет, потаённо, но вместе с тем по сути принадлежит к тому, что себя ближайшим образом и большей частью кажет, а именно так, что составляет его смысл и основание (примечание на полях: истина бытия).
 
Что однако в исключительном смысле остаётся потаённым или опять соскальзывает в сокрытость или кажет себя лишь »искажённым», есть не это или то сущее, но, как показали предыдущие соображения, бытие сущего. Его сокрытие может идти так далеко, что о нём забывают и вопрос о нём и его смысле выпадает. Что стало быть в отличительном смысле, из своего собственнейшего предметного содержания требует стать феноменом, феноменология тематически взяла в свою «хватку» как предмет.
 
 

0
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #27 написан: 03.03.04 в 21:56:06
ЦитироватьПравить

Что однако в исключительном смысле остаётся потаённым или опять соскальзывает в сокрытость или кажет себя лишь »искажённым», есть не это или то сущее, но, как показали предыдущие соображения, бытие сущего. Его сокрытие может идти так далеко, что о нём забывают и вопрос о нём и его смысле выпадает. Что стало быть в отличительном смысле, из своего собственнейшего предметного содержания требует стать феноменом, феноменология тематически взяла в свою «хватку» как предмет.
 
Феноменология есть способ подхода к тому и способ показывающего определения того, что призвано стать темой онтологии. Онтология возможна только как феноменология. Феноменологическое понятие феномена имеет в виду как кажущее себя бытие сущего, его смысл, его модификации и дериваты. И казание себя здесь ни какое угодно, ни тем более что-то вроде явления. Бытие сущего всего менее способно когда-либо быть чем-то таким, «за чем» стоит ещё что-то, «что не проявляется».
 
«За» феноменами феноменологии не стоит по их сути ничего другого, но пожалуй то, что призвано стать феноменом, может быть потаённым. И именно потому, что феномены ближайшим образом и большей часть не даны, нужна феноменология. Скрытость есть антоним к «феномену».

 
Онтология и феноменологи не две разных дисциплины среди прочих принадлежащих к философии. Оба титула характеризуют саму философию по предмету и способу разработки. Философия есть универсальная феноменологическая онтология, которая, исходя из герменевтики присутствия (Dasein), как аналитика экзистенции(примечание на полях: «Экзистенция» фундаментально-онтологически, т.е. отнесённая к самой истине бытия, и только так!) закрепила конец путеводной нити всякого философского вопрошания в том, из чего оно возникает и во что оно отдаёт.
 
Нижеследующие разыскания стали возможны только на почве, заложенной Э.Гуссерлем, с «Логическими исследованиями» которого феноменология пробила себе путь. Пояснения предпонятия феноменологии показывают, что её суть лежит не в том, чтобы быть действительной как филосовское «направление» (примечание на полях: т.е. не трансцендентально-филосовское направление критического кантовского идеализма). Выше действительности стоит возможность. Уразумение феноменологии лежит единственно в схватывании её как возможности (см. сноску).
 
В отношении нескладности и «некрасивости» выражения внутри нижеследующих анализов позволительно прибавить замечание: одно дело сообщать повествуя о сущем, другое схватить сущее в его бытии. Для второй из названных задач не хватает не только большей частью слов, но прежде всего «грамматики».
 
 
Сноска:
 
Если нижеследующее разыскание идёт на какие-то шаги вперёд в размыкании «самих вещей», то автор обязан этим в первую очередь Э.Гуссерлю, который через вникающее личное руководство и через свободнейшее предоставление неопубликованных разысканий ознакомил автора с различнейшими областями феноменологического исследования.
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #28 написан: 04.03.04 в 01:30:19
ЦитироватьПравить

03.03.04 в 21:32:46, xia_ren писал(а):
Зангези, спасибо за добрые и ободряющие слава! Ну и, разумеется, за архи-ценные комментарии и поправки! Я сейчас проработал параграф номер 7, под названием «Феноменологический метод разыскания». А поскольку так получилось, что тема Гуссерля и Хайдеггера, их оппозиции, для меня стала актуальна в связи с общением на форуме Градинарова, то я взял на себя труд сделать неслабую по размерам подборку цитат из данного параграфа. Помещаю её сюда, чтобы все участники нашего общения могли приобщиться и порадоваться глубине и проникновенности ясного ума вместе с нами.

 
Ау,  другие участники! Надеюсь, вы ещё здесь улыбается
 
С ведущим вопросом о смысле бытия разыскание стоит при фундаментальном вопросе философии вообще. Способ проработки этого вопроса феноменологический. Этим данная работа не запродаёт себя ни какой-то «точке зрения», ни какому-то «направлению», поскольку феноменология не бывает и никогда не сможет стать ни тем ни другим, пока понимает сама себя. Выражение «феноменология» означает прежде всего методическое понятие. Оно характеризует не содержательное ч т о предметов филосовского исследования, но их к а к.
 
Впоследствие это станет причиной размежевания Гуссерля и многих его учеников: Гуссерль начнёт говорить (и даже уже начал — к 1927г) именно о "что": о трансцендентальном эго, о трансцендентальном идеализме, о трансцендентальном времени...
 
Титул «феноменология» выражает максиму, которая таким образом может быть сформулирована: «к самим вещам!» — против всех свободнопарящих конструкций, случайных находок, против заимствования любых лишь мнимо доказанных концепций, против мнимых вопросов, которые часто на протяжении поколений выпячиваются как «проблемы».
 
«К самим вещам!» — zur Sachen selbst! —  
Переводится и как "К самой сути дела!", как методологически и предпочитали толковать эту фразу многие, в т.ч. и Х-гер. Ибо и здесь обнаружилось расхождение: Гуссерль понимал этот призыв как поиск аподиктических истин сознания и их объективного и абсолютного основания, что и привело его к чистому трансцендентализму. Для Хайдеггера, Шелера, Гартмана это лозунг звучал более буквально: к вещам самим по себе, существующим независимо от воспринимающего их сознания. Эта позиция оставила всех их в недрах естественной установки.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #29 написан: 04.03.04 в 01:31:15
ЦитироватьПравить

Феноменология значит тогда: дать увидеть то, что себя кажет, из него самого так, как оно себя от самого себя кажет. Это формальный смысл исследования, дающего себе имя феноменологии. Так однако получает выражение не что иное как сформулированная выше максима: «К самим вещам!».
 
Гуссерль очень тонко к этому добавлял: "но и только так, как оно себя кажет", подразумевая, что критерием этого "только/настолько" является ego cogito. Поэтому эта максима для него не была формальной.
 
Наука «о» феноменах значит: такое схватывание её предметов, что всё подлежащее в них разбору должно прорабатываться в прямом показывании и прямом доказывании.
 
В отличие от трансцендентальной эта феноменология была названа дескриптивной, "описательной".
 
Во внимании к чему формальное понятие феномена должно теперь быть расформализовано до феноменологического и как последнее отличается от расхожего? Что это такое, что феноменология призвана «дать видеть»? Что это, что в отличительном смысле должно именоваться «феноменом»? Что по своему существу есть необходимо тема специального выявления? Явно такое, что ближайшим образом и большей частью себя как раз не кажет, что в противоположность тому, что себя ближайшим образом и большей частью кажет, потаённо, но вместе с тем по сути принадлежит к тому, что себя ближайшим образом и большей частью кажет, а именно так, что составляет его смысл и основание (примечание на полях: истина бытия).
 
Впоследствии такой подход Гуссерль назовёт глубокомыслием и призовёт ещё строже "заботиться об однозначности языкового выражения и о сохранении однозначного выражающего результата тщательнейшей выделкой точных слов и  предложений..." Смысл и основание заключены в "простом, абсолютно ясном и разрешимом порядке"...
 
Что однако в исключительном смысле остаётся потаённым или опять соскальзывает в сокрытость или кажет себя лишь »искажённым», есть не это или то сущее, но, как показали предыдущие соображения, бытие сущего. Его сокрытие может идти так далеко, что о нём забывают и вопрос о нём и его смысле выпадает. Что стало быть в отличительном смысле, из своего собственнейшего предметного содержания требует стать феноменом, феноменология тематически взяла в свою «хватку» как предмет.
 
Главные темы критики классической феноменологии Хайдеггером: а) упущение вопроса о бытии феноменов и б) опредмечивание феноменов — превращение того, что само является, в то, что пред-стоит и пред-ставляется сознанием.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #30 написан: 04.03.04 в 12:22:13
ЦитироватьПравить

Феноменология есть способ подхода к тому и способ показывающего определения того, что призвано стать темой онтологии. Онтология возможна только как феноменология. Феноменологическое понятие феномена имеет в виду как кажущее себя бытие сущего, его смысл, его модификации и дериваты. И казание себя здесь ни какое угодно, ни тем более что-то вроде явления. Бытие сущего всего менее способно когда-либо быть чем-то таким, «за чем» стоит ещё что-то, «что не проявляется».
«За» феноменами феноменологии не стоит по их сути ничего другого, но пожалуй то, что призвано стать феноменом, может быть потаённым. И именно потому, что феномены ближайшим образом и большей часть не даны, нужна феноменология. Скрытость есть антоним к «феномену».

 
Для Гуссерля за феноменами стоит трансцендентальная субъективность.Для неё феномены ясны и прозрачны, ибо ею же и конституируются, в том числе и своим феноменальным бытием....
 
В отношении нескладности и «некрасивости» выражения внутри нижеследующих анализов позволительно прибавить замечание: одно дело сообщать повествуя о сущем, другое схватить сущее в его бытии. Для второй из названных задач не хватает не только большей частью слов, но прежде всего «грамматики».
 
Для Гуссерля также не хватало слов, но только таких, которые оставались бы ещё не замутнены и не испорчены повседневным своим и двусмысленным бытованием.
 
Если нижеследующее разыскание идёт на какие-то шаги вперёд в размыкании «самих вещей», то автор обязан этим в первую очередь Э.Гуссерлю, который через вникающее личное руководство и через свободнейшее предоставление неопубликованных разысканий ознакомил автора с различнейшими областями феноменологического исследования.
 
Не это ли скрыто имел в виду Хайдеггер, когда впоследствии говорил о своём не совсем удачном опыте "Бытия и Времени": "в этом исследовании я наивно хотел продвинуться слишком быстро слишком далеко"?

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #31 написан: 05.03.04 в 02:40:54
ЦитироватьПравить

Впоследствие это станет причиной размежевания Гуссерля и многих его учеников: Гуссерль начнёт говорить (и даже уже начал — к 1927г) именно о "что": о трансцендентальном эго, о трансцендентальном идеализме, о трансцендентальном времени...

Ну то есть фактически Гуссерль переходит к строительству онтологии?
 
«К самим вещам!» — zur Sachen selbst! —  
Переводится и как "К самой сути дела!", как методологически и предпочитали толковать эту фразу многие, в т.ч. и Х-гер. Ибо и здесь обнаружилось расхождение: Гуссерль понимал этот призыв как поиск аподиктических истин сознания и их объективного и абсолютного основания, что и привело его к чистому трансцендентализму. Для Хайдеггера, Шелера, Гартмана это лозунг звучал более буквально: к вещам самим по себе, существующим независимо от воспринимающего их сознания. Эта позиция оставила всех их в недрах естественной установки.

Однако, вещь под названием Da-Sein – она-то как бы и в принципе не может существовать независимо от сознания? И коль скоро так, то разве «естественная установка» не сливается тут с трансцендентализмом?
 
Гуссерль очень тонко к этому добавлял: "но и только так, как оно себя кажет", подразумевая, что критерием этого "только/настолько" является ego cogito. Поэтому эта максима для него не была формальной.

Ах вон оно как! Т.е. он подчёркивает, что надо всегда помнить, что все феномены – это феномены сознания?! А можно сказать, что Гуссерль был агностиком? Типа как Юм, который утверждал существование ощущений, но на вопрос «что создаёт ощущения?» отказывался отвечать, потому что это принципиально и абсолютно не возможно знать.  
 
Ego cogito – это декартовская формула «я мыслю» (и продолжение ego sum – значит я существую)?
 
В отличие от трансцендентальной эта феноменология была названа дескриптивной, "описательной".

Ну то есть трансцендентальная – феноменология «что», а дескриптивная – феноменология «как»?
 
Что однако в исключительном смысле остаётся потаённым или опять соскальзывает в сокрытость или кажет себя лишь »искажённым», есть не это или то сущее, но, как показали предыдущие соображения, бытие сущего. Его сокрытие может идти так далеко, что о нём забывают и вопрос о нём и его смысле выпадает. Что стало быть в отличительном смысле, из своего собственнейшего предметного содержания требует стать феноменом, феноменология тематически взяла в свою «хватку» как предмет.
Последнее предложение в этой цитате говорит о том, что феноменология («правильная», хайдеггеровская) берёт бытие как свой предмет, т.е. как феномен?
 
Главные темы критики классической феноменологии Хайдеггером: а) упущение вопроса о бытии феноменов и б) опредмечивание феноменов — превращение того, что само является, в то, что пред-стоит и пред-ставляется сознанием.

 
Пункт б) – то есть трансцендентализм?
 
Для Гуссерля за феноменами стоит трансцендентальная субъективность.Для неё феномены ясны и прозрачны, ибо ею же и конституируются, в том числе и своим феноменальным бытием....

Насколько я знаю от Пламена, предельные феномены для Гуссерля – самопроявляющиеся эйдосы. И вот эта их характеристика — «самопроявляющиеся» — на мой взгляд, придаёт им трансцендентность, т.е. самосущесть, независимую от сознания. Кроме того, даже если они конституируются самим сознанием, то ведь сознание само для себя есть тайна (по-крайней мере до тех пор, пока она не раскрыта), т.е. сознание себе само трансцендентно. А значит и им конституированные феномены – ему трансцендентны. Т.е. вроде бы тут должна быть проблема для той позиции Гуссерля, которую Вы в данной цитате представили?
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #32 написан: 05.03.04 в 11:34:58
ЦитироватьПравить

05.03.04 в 02:40:54, xia_ren писал(а):

Ну то есть фактически Гуссерль переходит к строительству онтологии?

 
Не онтологии. Эгологии!  
Не забывайте, мы говорим о очень "тонких" и отвлечённых от обычного мышления вещах, тут нужно быть очень корректным. Это как в даосской алхимии: не ту пилюлю, или не там, или не тогда съел- — и копыта отбросил улыбается
 
Однако, вещь под названием Da-Sein – она-то как бы и в принципе не может существовать независимо от сознания? И коль скоро так, то разве «естественная установка» не сливается тут с трансцендентализмом?

 
Сложно сказать. Гуссерль пишет о сознании, Хайдеггер и Гартман о Dasein. Можно сравнивать, можно противопоставлять, но генетически выводить одно из другого или ставить в зависимость, — было бы, наверное, слишком самонадеянно подмигивает
 
Ах вон оно как! Т.е. он подчёркивает, что надо всегда помнить, что все феномены – это феномены сознания?! А можно сказать, что Гуссерль был агностиком? Типа как Юм, который утверждал существование ощущений, но на вопрос «что создаёт ощущения?» отказывался отвечать, потому что это принципиально и абсолютно не возможно знать.

 
Агностиком? Никогда! Абсолютное основание аподиктически-достоверного знания — ego cogito. То что делал Юм, а вслед за ним Кант — утверждение непознаваемых вещей-в-себе — для Гуссерля было вреднейшим и абсурднейшим удвоением сущего. Да, фактичные вещи обладают бесконечным горизонтом конституирования, да, содержания своих ощущений сознание себе не выдумывает, а находит в их нередуцируемой фактичности —  ну и что? Не забывайте: "Является не мир или часть его, но "смысл" мира"!
 
Ego cogito – это декартовская формула «я мыслю» (и продолжение ego sum – значит я существую)?

 
Без продолжения улыбается Ego=cogito  - вот трансцендентальная формула Гуссерля периода "Идей..." Гуссерль словно не спешит с sum, ему интереснее "внутренности" cogito.
 
Ну то есть трансцендентальная – феноменология «что», а дескриптивная – феноменология «как»?

 
Да, пожалуй...

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #33 написан: 05.03.04 в 12:42:43
ЦитироватьПравить

05.03.04 в 02:40:54, xia_ren писал(а):

Что однако в исключительном смысле остаётся потаённым или опять соскальзывает в сокрытость или кажет себя лишь »искажённым», есть не это или то сущее, но, как показали предыдущие соображения, бытие сущего. Его сокрытие может идти так далеко, что о нём забывают и вопрос о нём и его смысле выпадает. Что стало быть в отличительном смысле, из своего собственнейшего предметного содержания требует стать феноменом, феноменология тематически взяла в свою «хватку» как предмет.
Последнее предложение в этой цитате говорит о том, что феноменология («правильная», хайдеггеровская) берёт бытие как свой предмет, т.е. как феномен?

 
Скорее, дерзает взять его так подмигивает В последующем Хайдеггер уже не столь по-гуссерлевски "самоуверен".
 
 
Пункт б) – то есть трансцендентализм?

 
Да.
 
Насколько я знаю от Пламена, предельные феномены для Гуссерля – самопроявляющиеся эйдосы. И вот эта их характеристика — «самопроявляющиеся» — на мой взгляд, придаёт им трансцендентность, т.е. самосущесть, независимую от сознания. Кроме того, даже если они конституируются самим сознанием, то ведь сознание само для себя есть тайна (по-крайней мере до тех пор, пока она не раскрыта), т.е. сознание себе само трансцендентно. А значит и им конституированные феномены – ему трансцендентны. Т.е. вроде бы тут должна быть проблема для той позиции Гуссерля, которую Вы в данной цитате представили?

 
Я не знаю, где Гуссерль говорит о "самопроявляющихся эйдосах" (надо спросить у Пламена), но вопрос о трансценденции хороший, и пусть на него ответит сам Гуссерль:
 
В себе сущий предмет никогда не бывает таким, чтобы сознание и „я" сознания не имели касательства к нему. Вещь — это всегда вещь окрестного мира, в том числе и вещь никем не виденная, в том числе и вещь реально возможная — не данная в опыте, но, возможно, доступная опыту, т. е. предположительно доступная опыту. Доступность опыту никогда не означает лишь пустой логической возможности, — это всегда возможность, мотивированная внутри опытной взаимосвязи. Сама же взаимосвязь — это всегда от начала и до конца взаимосвязь чисто имманентной „мотивации", взаимосвязь, вбирающая в себя все новые и новые мотивации и переформирующая уже сложившиеся.
 
То есть трансцендентная вещь сводится к возможному опыту, опыт — к взаимосвязи, а взаимосвязь — к имманентному. И не иначе!
 
Сущность (эйдос) — это предмет нового порядка. Подобно тому как данное в индивидуальном, или же постигающем опытным путем созерцании есть индивидуальный предмет, так данное в сущностном созерцании — есть чистая сущность.
 
То есть принципиального различия нет, и эйдос точно так же даётся созерцанию, как и любой другой эмпирический предмет. "Как" даётся — мы уже вроде разбирали...

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #34 написан: 06.03.04 в 00:09:10
ЦитироватьПравить

Не онтологии. Эгологии!

Но если у Гуссерля эгология не есть онтология, то значит Гуссерль подразумевает, что помимо эго, трансцендентно-независимо к нему, существует мир вещей? Если он так подразумевает – то это для меня удивительно. А если он так не подразумевает, тогда его эгология есть самая натуральная онтология. И как же на самом деле?
 
Агностиком? Никогда! Абсолютное основание аподиктически-достоверного знания — ego cogito. То что делал Юм, а вслед за ним Кант — утверждение непознаваемых вещей-в-себе — для Гуссерля было вреднейшим и абсурднейшим удвоением сущего. Да, фактичные вещи обладают бесконечным горизонтом конституирования, да, содержания своих ощущений сознание себе не выдумывает, а находит в их нередуцируемой фактичности —  ну и что? Не забывайте: "Является не мир или часть его, но "смысл" мира"!

Зангези, если уж говорить открыто, прямиком, пусть и грубовато, то скажите – ну разве это не субъективный идеализм?! Разве это не есть концепция «только сознания», в том смысле, что есть только сознание и его феномены?! И разве тогда эгология не является одновременно и онтологией (онтологией сознания и его феноменов, как единственной реальности)?!
 
Гуссерль словно не спешит с sum, ему интереснее "внутренности" cogito.

Ну т.е. редукция «наивной веры в реальность», редукция «вещи в себе», вынос их за скобки, «подвешивание» их (на время феноменологического иссследования). Это на первых порах. А потом он от простого «подвешивания на время» перешёл к субъективному идеализму, т.е. окончательному их вычёркиванию, как ненужных и несуществующих. Правильно я понимаю?
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #35 написан: 06.03.04 в 16:29:55
ЦитироватьПравить

06.03.04 в 00:09:10, xia_ren писал(а):

Но если у Гуссерля эгология не есть онтология, то значит Гуссерль подразумевает, что помимо эго, трансцендентно-независимо к нему, существует мир вещей? Если он так подразумевает – то это для меня удивительно. А если он так не подразумевает, тогда его эгология есть самая натуральная онтология. И как же на самом деле?

 
Вы, опять-таки, здесь и ниже исходите из Вам очевидной, а на самом деле наукообразной посылки, что существует независимое "я" (субъективность) и независимый мир вокруг (объективность). И если кто-то оценивает второе через первое, то он субъективист. Такого, как утверждает Гуссерль, да и Хайдеггер, нет. Есть единая связь: мир настолько же глубоко проникает в меня (вплоть до мого трансцендентального ядра, которое отвлечённо от всего есть лишь математическая точка), насколько моё сознание охватывает самые пределы мира, все сколько-нибудь мыслимые (а не только те "реальные", которые мы своим ограниченным взором принимаем за таковые). Если настаиваете, то онтология у Гуссерля есть, но она — лишь незначительный регион огромного поля эгологии, и сопоставлять их, как делаете Вы, никак нельзя.
 
Зангези, если уж говорить открыто, прямиком, пусть и грубовато, то скажите – ну разве это не субъективный идеализм?! Разве это не есть концепция «только сознания», в том смысле, что есть только сознание и его феномены?! И разве тогда эгология не является одновременно и онтологией (онтологией сознания и его феноменов, как единственной реальности)?!

 
Почему грубовато? Совершенно правильный вопрос! Точно такие же задавали Гуссерлю сотнями, он уставал на них отвечать. Но надо отдать ему должное, никогда не "комплексовал" по этому поводу подобно Фихте и не писал "Ясные как Солнце сообщения о моей философии..." улыбается
 
Ответ простой: не есть только сознание — есть всё, но только сознание есть аподиктически. Ну такая вот характеристика у сознания — аподиктически быть — заметьте, не независимо, не единственно, а лишь аподиктически!
 
Ну т.е. редукция «наивной веры в реальность», редукция «вещи в себе», вынос их за скобки, «подвешивание» их (на время феноменологического иссследования). Это на первых порах. А потом он от простого «подвешивания на время» перешёл к субъективному идеализму, т.е. окончательному их вычёркиванию, как ненужных и несуществующих. Правильно я понимаю?

 
Поймите великую задачу феноменологии: не уничтожить внешний мир, свести его к деятельности сознания, хотя бы и трансцендентального, а наоборот, оправдать всё возможное, то есть даже эмпирически и не существующее многообразие мира, всех возможных миров, дать всему равные перед сознанием права, обосновать их различие и неповторимость, их универсальность, наконец, словом всё, что в дофеноменологическом психологизме трактовалось как только лишь фактическое, которое затем самовольным сознанием наделяется ценностями, смыслом и бытием. Напротив, Гуссерль считал, что смысл и бытие — такие же собственные характеристики вещей, как и их фактичность, другое дело, что они очень различны и чтобы увидеть это так, нужно пройти определённые методологические процедуры.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #36 написан: 17.03.04 в 19:46:55
ЦитироватьПравить

И так, 12-ый параграф «Разметка бытия-в-мире из ориентации на бытие-в как таковое». Вот, на мой взгляд и важный, и заковыристый абзац:
 
Бытие-в подразумевает напротив бытийное устройство присутствия и есть экзистенциал. Но тогда тут нельзя думать о наличном бытии телесной вещи (человеческого  тела) "в" наличном сущем. Бытие-в тем менее означает пространственное "друг-в-друге" наличных вещей, что "in" исходно имеет не смысл пространственного отношения названного рода; "in"  идет от  корня innan-, селиться, обитать,  пребывать;  "an" значит: я привык, доверился, ухаживаю за чем; оно имеет значение colo в смысле habito и diligo. Сущее,  которому присуще бытие-в в этом смысле, мы  характеризуем как сущее, которое всегда есмь я  сам. Выражение "bin", "есмь", связано с "bei", "при", и значит опять же: я обитаю, пребываю при... в мире так и так вот освоенном. Быть,* понятое как инфинитив от "я есмь", т.е. как экзистенциал,  значит обитать при..., быть доверительно близким с... Бытие-в есть соответственно формальное экзистенциальное выражение бытия присутствия,** имеющего сущностное устройство бытия-в-мире.
 
*   на полях: Быть это и инфинитив от «есть»: сущее есть.
** на полях: Но не бытия вообще и тем более самого бытия – просто.

 
Я это дело понимаю так. Есть присутствие с его бытийным устройством «бытие-в» и «бытие-в-мире». Это единое целое, единый феномен. Однако он внутри себя разделён на двое: кто и при чём это кто (мир). Однако это не есть разделение субъект-объект, душа-мир. Потому что в этих последних разделение через чур метафизично, категорично, онтологично (в традиционном смысле этого слова). И это есть искажение истинного положения дел. Оно не учитывает единства целого. Примерно так?
 
Второй важный момент мне здесь видится в словах «быть — значит обитать при, быть доверительно близким с». Такая казалось бы абстрактная, почти не существующая штука как «есть, быть» вдруг так плотно увязывается с такими совсем не абстрактными, а эмоционально-человеческими ценностями как «доверительность» и «близость»! И далее абзац, продолжающий эту тему – слово «касание» берётся не как механический контакт, а скорее как интимная близость, с раскрытием и доверительностью:
 
"Бытие при" мире как экзистенциал никогда не подразумевает какого-то совместно-наличного-бытия случающихся вещей. Не существует никакой "рядоположности" одного сущего, именуемого "присутствие", и другого сущего, именуемого "мир". Совместность двух наличных вещей мы правда иногда словесно напр. так  выражаем: "стол стоит  'при'  двери", "стул  'касается' стены". О касании, беря строго, тут никак не может быть речи, а именно не потому, что в конце концов при более точной проверке между стулом и стеной удается констатировать промежуточное пространство, а потому что стул в принципе, будь  даже промежуточное пространство равно нулю, не может касаться стены. Предпосылкой такому было бы допущение, что стена  способна встретиться "для" стула. Сущее способно касаться наличного внутри мира сущего только если изначально имеет бытийный образ бытия-в, — если с его бытием-вот ему уже открыто нечто подобное миру, из которого сущее может раскрыться в касании, став так доступным в своем наличествовании. Два сущих, которые наличны внутри мира и сверх того сами по себе безмирны, никогда не могут друг друга "касаться", ни одно не может "быть" "при" другом.
 
Т.е. бытийная структура «бытие-в» является необходимой средой, в которой только и может происходить «касание» и раскрытие внутримирным сущим себя в наличествовании.
 

0
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #37 написан: 17.03.04 в 21:38:12
ЦитироватьПравить

Вот ещё абзац на тему взаимоотношений присутствия с прочим сущим:
 
Быть-в согласно сказанному не "свойство",  которым оно временами обладает, временами нет, без которого оно могло бы быть не хуже чем с ним. Человек не  "есть" и  сверх  того имеет еще бытийное отношение к "миру", который он себе по обстоятельствам заводит. Присутствие никогда не есть "сначала" как бы свободное-от-бытия-в  сущее, которому порой приходит охота завязать "отношение" к  миру. Такое завязывание отношений  к миру  возможно только потому что присутствие есть, какое оно есть, как бытие-в-мире. Это бытийное устройство не оттого лишь впервые возникает, что кроме сущего с характером присутствия наличествует еще другое сущее и с ним сталкивается. "Столкнуться" это другое сущее "с" присутствием может лишь поскольку вообще способно само от себя показаться внутри мира.
 
Последнее предложение мне здесь особо интересно. В нём «мир» предстаёт как некая среда-интерфейс. Чтобы другое сущее могло столкнуться с присутствием (показать ему себя), оно должно быть способно попасть в среду-интерфейс «мир», и уже только оттуда оно может столкнуться с присутствием (явить себя присутствию).
 
Можно загодя заподозрить, что эта моя интерпретация не верна, поскольку Хайдеггер, насколько мне известно, далёк от идеи о существовании каких-то сущностей, являющихся нам в виде феноменов. Однако ж вышецитированные предложения, на мой взгляд, вполне дают основания для именно такой интерпретации. Отсюда (из этого как бы противоречия) я делаю вывод, что Хайдеггер не так прост как может быть хотелось бы и требует дальнейшего вникания в себя.
 
Заезженное сегодня выражение "человек имеет свой окружающий мир" до тех пор онтологически  ничего не говорит, пока это "имеет" остается неопределенным. "Имение" по своей возможности фундировано в экзистенциальном устройстве бытия-в. Сущее по сути этим способом,   присутствие может эксплицитно открывать встречное сущее окружающего мира, знать о нем, располагать  им, иметь "мир". Онтически тривиальные слова "иметь окружающий мир" онтологически проблема. Решение ее требует не иначе как прежде онтологически достаточного определения бытия присутствия.
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #38 написан: 18.03.04 в 01:08:38
ЦитироватьПравить

17.03.04 в 21:38:12, xia_ren писал(а):
Последнее предложение мне здесь особо интересно. В нём «мир» предстаёт как некая среда-интерфейс. Чтобы другое сущее могло столкнуться с присутствием (показать ему себя), оно должно быть способно попасть в среду-интерфейс «мир», и уже только оттуда оно может столкнуться с присутствием (явить себя присутствию).

 
Два существенных момента можно обнаружить здесь помимо того главного смысла, который Вы в целом правильно ухватили.
 
1. Много модифицированной феноменологической терминологии:
бытие-в = интенциональность,  
мир = априорный горизонт,
фактичность (очень важный термин, кот. не прозвучал в вашей выборке) = мундиальность.
Последнее соответствие нуждается в объяснении: Если для Хайдеггера фактичность составляет только то, что уже дано присутствию, что оно уже обнаруживает у себя и в себе, как только начинает вообще что-либо обнаруживать, и что всегда остаётся, даже если тотально редуцировать всё подряд, то для Гуссерля мундиальность (mundus — мир) есть конституируемое трансцендентальной субъективностью  своё окружающее, сразу не прозрачное, но всегда могущее стать таковым. Поэтому Гуссерль много говорит о человеческих монадах и о проблеме alter ego (другого человека). Для Хайдеггера такой проблемы попросту нет (не факт, впрочем, что это не упущение).
 
2. Философия Хайдеггера — это трансцендентальная философия, но направленная не на эйдетические сущности, а на предлоги. Философия Хайдеггера — это философия предлогов.
Все эти в, при, с, внутри, для и прочие заряжены и априорно, и онтологически, то есть указывают на то, что в основе мира лежат не сущности/вещи, а отношения, кот. и позволяют всему быть таким, какое оно есть.
Отношения первичны: сначала "в", потом "что-то в чём-то", и уж затем просто обособленное "нечто". Присутствие в таком случае это некое универсальное отношение, жестко не фиксированное, но могущее быть любым. Поэтому в каком-то ракурсе присутствие это "в", в другом — "с" и так далее. Описать все эти априорные отношения и есть задача аналитики присутствия.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #39 написан: 18.03.04 в 12:16:12
ЦитироватьПравить

фактичность (очень важный термин, кот. не прозвучал в вашей выборке) = мундиальность.  
Последнее соответствие нуждается в объяснении: Если для Хайдеггера фактичность составляет только то, что уже дано присутствию, что оно уже обнаруживает у себя и в себе, как только начинает вообще что-либо обнаруживать, и что всегда остаётся, даже если тотально редуцировать всё подряд,

Про фактичность в 12-ом параграфе нижеследующий кусок-цитата. В нём дано собственно определение фактичности, и плюс к нему что оно «заключает в себе». И всё это приблизительно понятно.
 
Присутствие понимает самое свое бытие в смысле известного "эмпирического наличия". И однако "эмпиричность" эмпирии собственного присутствия онтологически в корне отлична от эмпирического существования какой-нибудь породы камней. Эмпиричность факта присутствия, в качестве какого всякий раз существует любое присутствие, мы называем фактичностью. Переплетенную структуру этой бытийной определенности даже как проблему можно впервые уловить только в свете уже разработанных основоустройств присутствия. Понятие фактичности заключает в себе: бытие-в-мире "внутримирного" сущего, именно так, что это сущее может понимать себя как сопряженное в своем "историческом пути" с бытием сущего, встречного ему внутри его собственного мира.
 
и что всегда остаётся, даже если тотально редуцировать всё подряд

А мне представляется, что можно и так редуцировать, что и ничего не останется. В том числе и «фактичности» присутствия. Этим занимаются йогины на высших ступенях самадхи.
 
для Гуссерля мундиальность (mundus — мир) есть конституируемое трансцендентальной субъективностью  своё окружающее, сразу не прозрачное, но всегда могущее стать таковым. Поэтому Гуссерль много говорит о человеческих монадах и о проблеме alter ego (другого человека). Для Хайдеггера такой проблемы попросту нет (не факт, впрочем, что это не упущение).

Интересная инфо, но пока для меня мало о чём говорящая. Кажется, ещё не готов к ней.
 

0
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #40 написан: 18.03.04 в 12:47:29
ЦитироватьПравить

Вот совершенно сказочный, и, насколько я понимаю, архи-важный абзац, в котором вводится экзистенциал «забота». Забота как онтологическая структура бытия есть необходимое условие, есть та почва, на которой только и возможны наши онтические всем известные и привычные заботы.
 
Бытие-в-мире присутствия всегда уже разбросалось или даже раскололось с его фактичностью на определенные способы бытия-в. Многосложность этих способов бытия-в примерно обозначается следующим перечислением: иметь дело с чем, изготовлять что, обрабатывать и взращивать что, применять что, упускать и дать пропасть чему, предпринимать, пробивать, узнавать, опрашивать, рассматривать, обговаривать, обусловливать... Эти способы бытия-в имеют подлежащий еще подробной характеристике бытийный образ озабочения. Способы озабочения это и дефективные модусы небрежения, упущения, отказа, халатности, все модусы "только лишь" по отношению к возможностям озабочения. Титул "озаботиться" имеет ближайшим образом свое донаучное значение и может значить: что-то исполнять, устраивать, "доводить до ума". Выражение может также подразумевать: чем-то озаботиться в смысле "что-то себе раздобыть". Далее, мы употребляем его в характерном обороте: я озабочен, что предприятие не удастся. "Озабоченность" значит  здесь что-то вроде опасения.  
 
На фоне этих донаучных, онтических значений выражение "озаботиться" в данном исследовании употребляется как онтологический термин (экзистенциал) для обозначения бытия возможного бытия-в-мире. Титул выбран не потому что, скажем, присутствие прежде всего и в большой мере экономично и "практично", но потому что само бытие присутствия предстоит увидеть как заботу. Это выражение  опять же надо брать как онтологическое структурное понятие (ср. гл. 6 дан. разд.). Оно не имеет отношения к "тяготам", "омраченности" и "житейским заботам", онтически находимым в каждом присутствии. Подобное, равно как "беззаботность" и "веселость", онтически возможно лишь поскольку присутствие онтологически понятое есть забота. Коль скоро к присутствию сущностно принадлежит бытие-в-мире, его бытие к миру есть по сути озабочение (на полях: Бытие-человеком и бытие-вот здесь приравнены).

 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #41 написан: 18.03.04 в 14:53:17
ЦитироватьПравить

18.03.04 в 12:16:12, xia_ren писал(а):

А мне представляется, что можно и так редуцировать, что и ничего не останется. В том числе и «фактичности» присутствия. Этим занимаются йогины на высших ступенях самадхи.

 
Вы уверены, что именно этим? Вам это сказал знакомый йогин?
Ся Жэнь, прошу Вас, не торопитесь понимать, сначала постарайтесь научиться не понимать. То, чем занимаются йогины на высших ступенях самадхи есть опыт столь далёкий и от нашего с Вами опыта, и от опыта философской редукции, что любое наше с Вами описание его здесь и сейчас есть натуральная абстракция и схоластика, "физкультура разума".  
Мы же стремимся "к самим вещам, как они есть" — не так ли?
 
На фоне этих донаучных, онтических значений выражение "озаботиться" в данном исследовании употребляется как онтологический термин (экзистенциал) для обозначения бытия возможного бытия-в-мире. Титул выбран не потому что, скажем, присутствие прежде всего и в большой мере экономично и "практично", но потому что само бытие присутствия предстоит увидеть как заботу. Это выражение  опять же надо брать как онтологическое структурное понятие (ср. гл. 6 дан. разд.). Оно не имеет отношения к "тяготам", "омраченности" и "житейским заботам", онтически находимым в каждом присутствии. Подобное, равно как "беззаботность" и "веселость", онтически возможно лишь поскольку присутствие онтологически понятое есть забота. Коль скоро к присутствию сущностно принадлежит бытие-в-мире, его бытие к миру есть по сути озабочение (на полях: Бытие-человеком и бытие-вот здесь приравнены).

 
Ещё одно "интенциональное" определение присутствия как предложного отношения:
забота = бытие-к.
По сравнению с бытием-в забота уже не формальное, а сущностное отношение. Даже в нашем подлинном бытии речь всё равно идёт о "заботе о бытии". (Человек — пастух бытия)

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #42 написан: 18.03.04 в 15:46:48
ЦитироватьПравить

Вы уверены, что именно этим? Вам это сказал знакомый йогин?  
Ся Жэнь, прошу Вас, не торопитесь понимать, сначала постарайтесь научиться не понимать. То, чем занимаются йогины на высших ступенях самадхи есть опыт столь далёкий и от нашего с Вами опыта, и от опыта философской редукции, что любое наше с Вами описание его здесь и сейчас есть натуральная абстракция и схоластика, "физкультура разума".  
Мы же стремимся "к самим вещам, как они есть" — не так ли?

Мой основной учитель йоги – Пламен Градинаров. На втором месте – Патанджали с комментариями Вьясы в переводе Островской, Рудого. Все остальные, кого бы я мог назвать учителями, — рангом пониже, и их влияние на моё понимание йоги меньше. От первых двух я понял, что феноменологическая редукция и патанджали-йога – во многом совпадают, и что йогические самадхи со всеми их степенями погружения достаточно проработаны теоретически-терминологически, чтобы не быть запретной областью для философского осмысления и говорения.
 
Я подозреваю, что Вы обратили особое внимание на данное моё «возражение» потому, что оно вроде бы может таить в себе сомнение в абсолютности хайдеггеровской онтологии? Т.е. как бы можно усмотреть дальний намёк, что для продвинутого йогина хайдеггеровские бытийные структуры «бытие-в-мире», «забота» и другие могут быть не действительны? По правде говоря, я на данном этапе своего развития-понимания вполне допускаю такую возможность. Однако, я и вполне понимаю, что такое допущение есть лишь некая теоретическая возможность, а реальность моего мира такова, что хайдеггеровская онтология, как мне кажется, очень адекватно описывает его и моё бытие.
 
По сравнению с бытием-в забота уже не формальное, а сущностное отношение.

Я тут теряюсь: как Вы различаете формальное и сущностное?
 

0
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #43 написан: 18.03.04 в 16:31:03
ЦитироватьПравить

Преинтереснейший заключительный абзац 12-го параграфа, размером в одно, но длинное, предложение:
 
Поскольку феномен бытия-в образцово представлен большей частью и исключительно познанием мира, и не только для теории познания – ибо практическое поведение понимается как "не-" и "внетеоретическое" поведение, — поскольку этим приоритетом познания искажается понимание наиболее своего ему способа быть, то надо еще отчетливее выявить бытие-в-мире в аспекте познания мира и его само сделать видимым как экзистенциальную "модальность" бытия-в.
 
Здесь, насколько видно, «познание мира» представлено в негативном свете. Т.е. «познание мира» — злой демон, отвлекающий нас от понимания собственно бытийной структуры присутствия, называемой «бытием-в». По наивности можно было бы усомниться: как Хайдеггер собирается понимать «бытие-в» (понимать вообще что-либо) без «познания»? А он именно собирается это сделать, и за одним ещё и понять «познание мира» как «модальность бытия-в». Вроде бы именно про это говорится в заключительной части данного предложения-абзаца?
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #44 написан: 18.03.04 в 16:54:00
ЦитироватьПравить

18.03.04 в 15:46:48, xia_ren писал(а):

Мой основной учитель йоги – Пламен Градинаров. На втором месте – Патанджали с комментариями Вьясы в переводе Островской, Рудого.

 
Ничего не скажу худого про Пламена, допускаю, что ему войти в высшее состояние самадхи, это как нам пирожок съесть, но: чем выше над повседневным и привычно-саморазумеющимся опытом мы восходим, тем личностней и нетранслируемей наш опыт становится. В конце концов мы жгём сутры (тем более в переводе востоковедов улыбается ), и ищем прямую передачу. Ся Жэнь, Вы допускаете возможность прямой передачи опыта, без опосредующего использования языка, письменности, логики и даже самой культуры?
 
Все остальные, кого бы я мог назвать учителями, — рангом пониже, и их влияние на моё понимание йоги меньше. От первых двух я понял, что феноменологическая редукция и патанджали-йога – во многом совпадают, и что йогические самадхи со всеми их степенями погружения достаточно проработаны теоретически-терминологически, чтобы не быть запретной областью для философского осмысления и говорения.

 
Запрета для философов быть не может вообще, есть лишь области, где им приходится говорить только намёками, по видимости неясными и туманными суждениями, словами с модифицированным смыслом. Язык зависит от опыта. Нет опыта — нет языка. Опыт самадхи требует языка самадхи. Теория самадхи, напротив, требует языка теории. грустный
 
Я подозреваю, что Вы обратили особое внимание на данное моё «возражение» потому, что оно вроде бы может таить в себе сомнение в абсолютности хайдеггеровской онтологии? Т.е. как бы можно усмотреть дальний намёк, что для продвинутого йогина хайдеггеровские бытийные структуры «бытие-в-мире», «забота» и другие могут быть не действительны? По правде говоря, я на данном этапе своего развития-понимания вполне допускаю такую возможность. Однако, я и вполне понимаю, что такое допущение есть лишь некая теоретическая возможность, а реальность моего мира такова, что хайдеггеровская онтология, как мне кажется, очень адекватно описывает его и моё бытие.

 
Вот именно. Теоретическая. Тогда как тоже должна быть адекватной. Книгу мы не читаем с конца, философский опыт мы не приобретаем на пути его абсолютизации или отрицания.
 
Я тут теряюсь: как Вы различаете формальное и сущностное?

 
Это не я, это Хайдеггер различает улыбается
Сравните из того же параграфа:
Бытие-в есть соответственно формальное экзистенциальное выражение бытия присутствия, имеющего сущностное устройство бытия-в-мире.
Коль скоро к присутствию сущностно принадлежит бытие-в-мире, его бытие к миру есть по сути озабочение.

Ловкость рук и никакого мошенства улыбается

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #45 написан: 18.03.04 в 17:00:58
ЦитироватьПравить

18.03.04 в 16:31:03, xia_ren писал(а):
Преинтереснейший заключительный абзац 12-го параграфа, размером в одно, но длинное, предложение:
Здесь, насколько видно, «познание мира» представлено в негативном свете. Т.е. «познание мира» — злой демон, отвлекающий нас от понимания собственно бытийной структуры присутствия, называемой «бытием-в». По наивности можно было бы усомниться: как Хайдеггер собирается понимать «бытие-в» (понимать вообще что-либо) без «познания»? А он именно собирается это сделать, и за одним ещё и понять «познание мира» как «модальность бытия-в». Вроде бы именно про это говорится в заключительной части данного предложения-абзаца?

 
Именно про это улыбается Кстати, моё толкование предшествующих этому абзацев на форуме Пламена Вас устроило? Я собственно об этом и писал...

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #46 написан: 18.03.04 в 17:36:58
ЦитироватьПравить

Ся Жэнь, Вы допускаете возможность прямой передачи опыта, без опосредующего использования языка, письменности, логики и даже самой культуры?

Абстрактно-теоретически допускаю, но в реальности вроде бы у меня такого не было: язык и культура всегда присутствовали.
 
Это не я, это Хайдеггер различает улыбается
Сравните из того же параграфа:  
Бытие-в есть соответственно формальное экзистенциальное выражение бытия присутствия, имеющего сущностное устройство бытия-в-мире.  
Коль скоро к присутствию сущностно принадлежит бытие-в-мире, его бытие к миру есть по сути озабочение.

Я вижу, он тут использует слова «формальное» и «сущностное», но пока так и не понял, что он под этим разумеет, на какой аспект указывает. Возможно, «формальное» — это как бы абстрактно-теоретическое, чисто онтологическое, а «сущностное» — это, может быть, нечто ближе к переживаемо-ощущаемому, как бы ближе к онтическому (хотя конечно же все равно остаётся онтологическим)?
 
Кстати, моё толкование предшествующих этому абзацев на форуме Пламена Вас устроило? Я собственно об этом и писал...

Так собственно я из того вашего разъяснения только и понял смысл двух последних абзацев, где про «познание».
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #47 написан: 18.03.04 в 18:53:34
ЦитироватьПравить

18.03.04 в 17:36:58, xia_ren писал(а):

Я вижу, он тут использует слова «формальное» и «сущностное», но пока так и не понял, что он под этим разумеет, на какой аспект указывает. Возможно, «формальное» — это как бы абстрактно-теоретическое, чисто онтологическое, а «сущностное» — это, может быть, нечто ближе к переживаемо-ощущаемому, как бы ближе к онтическому (хотя конечно же все равно остаётся онтологическим)?

 
Я думаю, что формальным для Хайдеггера бытие-в является потому, что определено исходя из некоторых, не раскрытых пока конкретно интуиций.
Это, как видно, ещё не полное, одностороннее понятие/экзистенциал, которому не хватает второй стороны: бытие-в-<чем?>. Затем Хайдеггер будет конкретизировать его и обнаружит бытие-в-мире, бытие-с-другими и проч.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #48 написан: 18.03.04 в 19:02:11
ЦитироватьПравить

Логично. И вроде бы по существу совпадает с тем, что я предположил. Или Вы усматриваете принципиальную разницу, ускользающую от моего не столь проникающего взора?
 

0
Зарегистрирован

Виталий Иванов
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 262
Карма: 0
Russia  Санкт-Петербург
Сайт Почта   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #49 написан: 18.03.04 в 22:10:42
ЦитироватьПравить

А какова польза от философии Хайдеггера?  закатывает глаза закатывает глаза закатывает глаза  Если говорить совсем простыми словами…  в нерешительности
 
Пытался  читать, но, посмотрев несколько, подумал – бессмысленное занятие. Такое же, как разгадывание ребусов. Разве что, тренинг ума, самого себя заводящего в темные лабиринты… забирающегося все глубже в подземелье пещеры, при этом выбросившего собственный свой фонарик, но желающего изучать окружающее и себя через тени, которые создают находящиеся далеко позади, отстоящие друг от друга чьи-то чужие светочи…  подмигивает

0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих… Зарегистрирован
Страницы: 123
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»