Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               23.06.24 в 20:11:04

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Экзистенциализм Хайдеггера»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Философия и религия
(Ведущий: Цзошучжан)
   Экзистенциализм Хайдеггера
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 123
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Экзистенциализм Хайдеггера  (прочитана 16721 раз, 104 ответов)

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #50 написан: 18.03.04 в 23:16:16
ЦитироватьПравить

18.03.04 в 19:02:11, xia_ren писал(а):
Логично. И вроде бы по существу совпадает с тем, что я предположил. Или Вы усматриваете принципиальную разницу, ускользающую от моего не столь проникающего взора?

 
Я только не улавливаю, почему формальное Вы связали с онтологическим? Сущностное раскрытие бытийных экзистенциалов онтологично, в отличие от их фактичной онтичности.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #51 написан: 18.03.04 в 23:21:48
ЦитироватьПравить

18.03.04 в 22:10:42, Виталий Иванов писал(а):
А какова польза от философии Хайдеггера?  закатывает глаза закатывает глаза закатывает глаза  Если говорить совсем простыми словами…  в нерешительности

 
Совсем простыми лучше не говорить. улыбается
Можно признаваться в любви словарём Эллочки-людоедочки: "э-э-э, ну типа, я тебя... того...", но Вы так делать не станете? Для всего есть свой язык и своя польза...
 
Пытался  читать, но, посмотрев несколько, подумал – бессмысленное занятие. Такое же, как разгадывание ребусов. Разве что, тренинг ума, самого себя заводящего в темные лабиринты… забирающегося все глубже в подземелье пещеры, при этом выбросившего собственный свой фонарик, но желающего изучать окружающее и себя через тени, которые создают находящиеся далеко позади, отстоящие друг от друга чьи-то чужие светочи…  подмигивает

 
Пещера Платона... Мы все там, — и не надейтесь на собственную исключительность от рождения улыбается

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #52 написан: 19.03.04 в 02:19:17
ЦитироватьПравить

18.03.04 в 23:16:16, Zangezi писал(а):

 
Я только не улавливаю, почему формальное Вы связали с онтологическим? Сущностное раскрытие бытийных экзистенциалов онтологично, в отличие от их фактичной онтичности.

Дак мне показалось, что "сущностное раскрытие" экзистенциалов как бы более узнаваемо, более сопоставимо с эмпирической онтичностью, нежели "формальные" экзистенциалы, более абстрактные, более оторванные от конкретно-эмпирическо-онтического.
 
 

0
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #53 написан: 19.03.04 в 02:35:14
ЦитироватьПравить

18.03.04 в 22:10:42, Виталий Иванов писал(а):
забирающегося все глубже в подземелье пещеры, при этом выбросившего собственный свой фонарик, но желающего изучать окружающее и себя через тени, которые создают находящиеся далеко позади, отстоящие друг от друга чьи-то чужие светочи… подмигивает

Вы намекаете, что хватит уже изучать классиков, пора своим умом жить, свои онтологии и гносеологии создавать? Я бы может и стал бы так делать, да не получается. Вижу, что Хайдеггер куда глубже зрит в корень, нежели я сам. Ну т.е. вникание в него выводит меня на новые горизонты сознания. А если б я сам что-то сочинял, то это может быть было бы и интересно, и творчество, но все равно в том горизонте, который сейчас есть.
 
Пытался  читать, но, посмотрев несколько, подумал – бессмысленное занятие.

Ну может быть тот уровень глубины и понимания, которые предлагает Хайдеггер, для Вас уже пройденный этап, ну как бы уже детсад? Дак тогда конечно – зачем его читать?
 

0
Зарегистрирован

Виталий Иванов
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 262
Карма: 0
Russia  Санкт-Петербург
Сайт Почта   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #54 написан: 19.03.04 в 09:54:12
ЦитироватьПравить

Zangezi, xia_ren
 
Понимаю вашу позицию, но не принимаю ее. улыбается
 
Позволю себе привести здесь отрывок из поэмы «Инопланетянин». Он ни в коей мере не имеет отношения к уважаемым участникам настоящей, весьма любопытной дискуссии. Просто какая-то смутная ассоциация…
 
 
Они придумали себе “Учителя”,
чтобы оправдать собственную беспомощность.
 
Но слова чужие в устах чужих —
тень от тени;
и от этого умирает живое,
потому что вместо воды и света
получает названья — сотрясения воздуха!..
 
Не понимая слов “Учителя”,
они повторяют их тупо
и толкуют, как могут;
а могут — плохо;
и лгут, что понимают;
и каждый кричит,  
что он понимает лучше;
и убивают друг друга,
творя страшное,
и оправдывают дела рук своих
волей “Учителя”, зная:
не тому Он учил их,
но не знают — чему…
 
 подмигивает
 

0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих… Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #55 написан: 19.03.04 в 11:49:07
ЦитироватьПравить

19.03.04 в 09:54:12, Виталий Иванов писал(а):
Zangezi, xia_ren
 
Понимаю вашу позицию, но не принимаю ее. улыбается

 
Спасибо и на этом улыбается
 
Позволю себе привести здесь отрывок из поэмы «Инопланетянин». Он ни в коей мере не имеет отношения к уважаемым участникам настоящей, весьма любопытной дискуссии.

 
У нас не дискуссия, а предметный разговор улыбается
 
Не понимая слов “Учителя”,
они повторяют их тупо
и толкуют, как могут;
а могут — плохо;
и лгут, что понимают;
и каждый кричит,  
что он понимает лучше;
и убивают друг друга,
творя страшное,
и оправдывают дела рук своих
волей “Учителя”, зная:
не тому Он учил их,
но не знают — чему…

 
Хорошо сказано, только не понял:
"Учитель" и Он — одно лицо?

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #56 написан: 19.03.04 в 12:10:28
ЦитироватьПравить

Параграф 13: «Пояснение бытия-в на примере фундированного модуса. Миропознание». Два, на мой взгляд, ключевых абзаца. В них объясняется что такое познание, как оно соотносится с бытием присутствия и миром. Насколько я понимаю, здесь фактически Хайдеггер предстаёт как именно глобальный, тотальный трансцентенталист. Мне кажется, будет достаточно точно, если сказать: Присутствие – это Трансцендентальный Субъект. Мир ему имманентен (присущ). Если я правильно понял Зангези, то он говорит, что Хайдеггера не беспокоили вопросы о равноправности статусов множества присутствий. А вопрос вроде бы есть. Ведь мир, с одной стороны, вроде бы наш общий, а с другой стороны – всегда «мой». Но коль скоро «мой», так значит уже не общий. Вроде бы тут есть противоречие? Или всё-таки Хайдеггер будет его решать далее и решит, в главах про «людей»?
 
Если мы теперь спросим о том, что кажет себя в феноменальной данности самого познания, то надо констатировать, что само познание заранее основано в уже-бытии-при-мире как сущностном конститутиве бытия присутствия. Это уже-бытие-при есть ближайшим образом не просто оцепенелое глазение на голую наличность. Бытие-в-мире как озабочение озаботившим миром захвачено. Чтобы могло быть познание как созерцательное определение наличного, требуется  предшествующий  дефицит озаботившейся необходимости-иметь-дело с миром. В воздержании от всякого изготовления, орудования и т.п. озабочение вкладывает себя в единственно теперь ему еще остающийся модус бытия-в, во всего-лишь-пребывание при... На основе этого способа бытия к миру, дающего внутримирно встречному сущему встречаться уже только в своем чистом выглядении (эйдос), и как модус этого способа бытия возможно специальное вглядывание в то, что таким образом встречает.*
 
Ну вот он собственно путь йоги: через «воздержание от вякого изготовления, орудования и т.п.» к предельным сущностям. Т.е. самадхи – один из возможных модусов присутствия.
 
* на полях: Из отвода-глаз-от ещё не получается вглядывания – у него свой источник и оно имеет необходимым следствием этот отвод глаз; у созерцания есть своя собственная исходность. Взгляд на эйдос требует другого.
 
Это вглядывание есть всякий раз определенное взятие направления  на...,  прицеливание к наличному. Оно заранее заимствует у встречного сущего "точку зрения". Это вглядывание входит даже в модус самостоятельного пребывания при внутримирном сущем. В так устроенном "пре-бывании" —  как воздержании от всякого орудования и использования — происходит внятие наличного. Внятие имеет способом своего осуществления рассмотрение и обсуждение чего-то как чего-то. На почве этого в широчайшем смысле толкования внятие становится определением. Внятное и определенное может быть высказано в суждениях, как такое высказанное удержано и сохранено. Это внимающее удержание высказывания о... само есть способ бытия-в-мире и не должно интерпретироваться как  ''процесс", через который субъект добывает себе представления о чем-то, остающиеся в качестве так усвоенных на хранение "внутри", так что относительно их  потом при случае может возникнуть вопрос, как они "согласуются" с действительностью.
 
 
В самонаправленности на... и постижении  присутствие не выходит впервые наружу из какой-то своей внутренней сферы, куда оно вначале замуровано, но по своему первичному способу бытия оно  всегда уже "снаружи" при встречном сущем всякий раз уже открытого мира. И определяющее пребывание при познаваемом сущем есть  не какое-то оставление внутренней сферы, но в этом "бытии  снаружи"  при предмете присутствие тоже в верно понятом смысле "внутри", т.е. само собой  оно есть как познающее бытие-в-мире. И опять же, внятие познаваемого есть не возвращение схватывающего выхождения наружу с добычей назад в "камеру" сознания, но во внимании, сохранении и удержании познающее присутствие остается в качестве присутствия тоже снаружи. В "простом"  знании о бытийной взаимосвязи сущего, во "всего лишь" представлении его, в "только думании" о нем я не менее снаружи при сущем в мире  чем  при исконном постижении. Даже забывание чего-либо, когда по видимости всякое бытийное отношение к прежде познанному стерто, надо осмыслить как модификацию исходного бытия-в, равным образом всякий обман и всякое заблуждение.
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #57 написан: 19.03.04 в 14:40:33
ЦитироватьПравить

19.03.04 в 12:10:28, xia_ren писал(а):
Параграф 13: «Пояснение бытия-в на примере фундированного модуса. Миропознание». Два, на мой взгляд, ключевых абзаца. В них объясняется что такое познание, как оно соотносится с бытием присутствия и миром. Насколько я понимаю, здесь фактически Хайдеггер предстаёт как именно глобальный, тотальный трансцентенталист. Мне кажется, будет достаточно точно, если сказать: Присутствие – это Трансцендентальный Субъект. Мир ему имманентен (присущ). Если я правильно понял Зангези, то он говорит, что Хайдеггера не беспокоили вопросы о равноправности статусов множества присутствий. А вопрос вроде бы есть. Ведь мир, с одной стороны, вроде бы наш общий, а с другой стороны – всегда «мой». Но коль скоро «мой», так значит уже не общий. Вроде бы тут есть противоречие? Или всё-таки Хайдеггер будет его решать далее и решит, в главах про «людей»?

 
Ключевая фраза данного параграфа:
Субъект и объект не совпадают и с присутствием и миром.
Где-то ещё Хайдеггер говорит, что присутствие не совпадает и с человеком. Это очень важно: множество присутствий — нонсенс, как и множество "бытий" или "времён". Присутствие — моё, но оно не "я". Нет того, кому могло бы быть что-то имманентно или трансцендентно. Хайдеггер не случайно употребляет в кавычках "внутри", "снаружи", "согласование внутреннего и внешнего".  
 
Без понимания того важнейшего факта, что присутствие — это не некая сущность/существо/субъект/монада/агент/человек/автор/наблюдатель/деятель /.../.../... , но бытие-вот, то есть всегда и прежде всего быть-вот, мы с Вами, Ся Жэнь, далеко не продвинемся улыбается
"Мир" же, в котором бытие-в-мире "обитает", опять-таки не объект/универсум/природа/культура/.../... , но совокупность глагольных модусов этого бытия-вот, раскрывающих "как" его быть: озаботиться, познавать, совместно существовать, пользоваться тем-то и тем-то, умирать и проч. и проч.

 
Ну вот он собственно путь йоги: через «воздержание от вякого изготовления, орудования и т.п.» к предельным сущностям.

 
Я вообще-то давно читал Патанджали и не читал ещё вообще соответствующие "йогические" главы Васубандху (вот упущение, только сейчас подумал улыбается ), но я почему-то сомневаюсь, что самадхи это "созерцательное определение наличного". Но то, что "самадхи – один из возможных модусов присутствия",  несомненно.
 
Ещё нюансы: Хайдеггер замечательно показывает, как возникает само заблуждение о "внешнем" и "внутреннем": Поскольку сразу заметны отдельные сущие, но не их горизонт-мир, то именно на них направляется взгляд познания. Когда же спрашивают о самом познании, то тут же обнаруживают, что, вроде как, "познание принадлежит тому сущему, которое познает, но не есть внешнее свойство, и ему остается быть "внутри". ". А теперь уже и возникает генеральнейший вопрос вопросов: как возможно вообще выход "изнутри" в "наружу", захват внешнего сущего, и захватывается ли что-нибудь  вообще, или познающее всегда имеет дело с тем или иным образом конституированным, сконструированным, а то и вовсе воображаемым объектом, а там, "вовне", есть или недоступные вещи-в-себе, или вообще ничего, лишь сам пустой горизонт в виде иллюзии/майи/авидьи.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #58 написан: 19.03.04 в 19:47:45
ЦитироватьПравить

19.03.04 в 14:40:33, Zangezi писал(а):

 
Ключевая фраза данного параграфа:
Субъект и объект не совпадают и с присутствием и миром.
Где-то ещё Хайдеггер говорит, что присутствие не совпадает и с человеком. Это очень важно: множество присутствий — нонсенс, как и множество "бытий" или "времён". Присутствие — моё, но оно не "я". Нет того, кому могло бы быть что-то имманентно или трансцендентно. Хайдеггер не случайно употребляет в кавычках "внутри", "снаружи", "согласование внутреннего и внешнего".  
 
Без понимания того важнейшего факта, что присутствие — это не некая сущность/существо/субъект/монада/агент/человек/автор/наблюдатель/деятель /.../.../... , но бытие-вот, то есть всегда и прежде всего быть-вот, мы с Вами, Ся Жэнь, далеко не продвинемся улыбается
"Мир" же, в котором бытие-в-мире "обитает", опять-таки не объект/универсум/природа/культура/.../... , но совокупность глагольных модусов этого бытия-вот, раскрывающих "как" его быть: озаботиться, познавать, совместно существовать, пользоваться тем-то и тем-то, умирать и проч. и проч.

Зангези! Благодаря добросовестному, тщательному вниканию в параграфы, и благодаря вашим архи-нужнейшим разъяснениям, — я многое понял. И в том числе, как мне представляется, вполне усвоил и эту архи-важную мысль, которую Вы здесь подчёркиваете. Однако, как раз сегодня удалось выкроить очередное время для чтения, и я, каюсь – вопреки вашей настоятельной рекомендации не перескакивать, в виду горячей акутальности данного вопроса, прочитал несколько первых страниц 26-го параграфа, под названием «Со-присутствие других и повседневное со-бытиЕ». Это сказка! Я ещё не в полной мере осознал и усвоил предлагаемое там решение вопроса, но совершеннно явственно видно, что там именно есть и данный вопрос и его полнейшее решение!
 
Нет того, кому могло бы быть что-то имманентно или трансцендентно. Хайдеггер не случайно употребляет в кавычках "внутри", "снаружи", "согласование внутреннего и внешнего".  

Согласен, что термин «трансцендентальность» вызывает путаницу. По правде говоря, мне и самому с ним не всё ясно. Для меня это, на данный момент понимания, — противоположность трансцендентности. Последняя – это наличие кантовской «вещи-в-себе», трансцендентной субъекту-наблюдателю. Трансцендентализм же таковую отрицает. Весь мир, все сущности и сущее – имманентны Трансцендентальному Субъекту. Вне его нет ничего. Поэтому в этом словосочетании слово «Субъект» несколько, и даже много, путает – ведь для него нет объекта, в смысле объекта – вещи в себе, трансцендентного субъекту, всё ему имманентно. Т.е. в моём понимании «настоящий» трансцендентализм – это именно то, что предлагает Хайдеггер. Его главная отличительная черта: отсутствие трансценденции, отсутствие вещи-в-себе. Когда Хайдеггер пишет в кавычках «внутри», «снаружи» — он, насколько я понимаю, имеет в виду именно этот «настоящий» трансцендентализм – всё по большому счёту «внутри», всё внутри единого, всё из него и в него.
 
я почему-то сомневаюсь, что самадхи это "созерцательное определение наличного". Но то, что "самадхи – один из возможных модусов присутствия",  несомненно.

Патанджали-йога, насколько я понял, — это именно постепенное редуцирование (сведение к нулю) всех модификаций сознания. В первую очередь тех самых, которые Хайдеггер назвал: «воздержание от всякого изготовления, орудования и т.п.». Предпоследняя стадия самадхи называется «Облако Дхармы». Со слов Пламена я понял, что это когда йогин настолько очистил своё сознание (убрал тамас и раджас, осталась одна саттва), что видит все сущности, всё сущее — в их наичистейшей, наисобственнейшей предельной форме. Последняя стадия самадхи – это когда йогин созерцает единственную наличность-сущность: Пурушу. Но это для нашей темы, конечно же, не так уж и важно, а важно то, что мы с Вами согласны, что как не крути, а «самадхи – один из возможных модусов присутствия». Возможно, самый собственнейший его модус, если так вообще можно говорить.
 
Ещё нюансы: Хайдеггер замечательно показывает, как возникает само заблуждение о "внешнем" и "внутреннем":

Просто супер!
 

0
Зарегистрирован

Виталий Иванов
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 262
Карма: 0
Russia  Санкт-Петербург
Сайт Почта   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #59 написан: 19.03.04 в 22:17:16
ЦитироватьПравить

19.03.04 в 11:49:07, Zangezi писал(а):

 
"Учитель" и Он — одно лицо?

Нет, не одно. «Он» – это все мы, в меру своего понимания и — за него, дальше – за сознание, в подсознание… И еще – дальше…  
«Учитель» — тот, кем пытаются заменить всех и все. улыбается
 
 

0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих… Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #60 написан: 20.03.04 в 01:39:10
ЦитироватьПравить

19.03.04 в 19:47:45, xia_ren писал(а):

Однако, как раз сегодня удалось выкроить очередное время для чтения, и я, каюсь – вопреки вашей настоятельной рекомендации не перескакивать, в виду горячей акутальности данного вопроса, прочитал несколько первых страниц 26-го параграфа

 
Что уж там! Перечитывать всё равно придётся многое и не раз. Открою "страшную тайну": сам, изучая/вспоминая SuZ сейчас, с Вами, обнаруживаю  столько нового, понимаю более глубоко, чем когда-то. улыбается Так что и я благодарю Вас за наш с Вами разговор!
 
Согласен, что термин «трансцендентальность» вызывает путаницу. По правде говоря, мне и самому с ним не всё ясно. Для меня это, на данный момент понимания, — противоположность трансцендентности. Последняя – это наличие кантовской «вещи-в-себе», трансцендентной субъекту-наблюдателю. Трансцендентализм же таковую отрицает. Весь мир, все сущности и сущее – имманентны Трансцендентальному Субъекту. Вне его нет ничего.
 
 
Давайте, разберёмся с этим. Что есть трансцендентность и трансцендентальность в классическом смысле? Сначала лат. слово: trānscendo — 1) выходить за пределы, 2) опережать. От первого смысла — трансцендентное, то, что находится за пределами нашего опыта (или каких-то его форм), непознаваемое, недостижимое в этом опыте, и проч.
От второго — трансцендентальное, как то, что опережает наш опыт, предшествуя и оформляя его, сообщая о его трансцендентных границах и априорных горизонтах.
Как мы судим о том и другом? Первое определяется негативно (не то, не то), второе — позитивно (с помощью содержательной логики (Кант, Гегель) или разного рода интуиций и их дескрипций (Гуссерль) или всегда-уже-имеющегося-предпонимания и аналитического его разворачивания (Хайдеггер)).
В этом они противоположны, в другом — нет. Например, оба недостижимы из того опыта, о котором говорят. Следовательно, оба идеалистичны, если под идеализмом понимать учение, кот. вопреки эмпиризму утверждает недостаточность/неполность только опыта.  
Для Хайдеггера аналитика присутствия несомненно трансцендентальна, ибо направлена на выявление априорных экзистенциалов. Есть ли у Хайдеггера трансцендентное? Немало, и главное — само присутствие. Но смысл этого слова изменен: теперь "трансценденция" означает "трансцендировать", "пробрасывать" впереди себя нечто, в том числе и самое себя. Трансценденция это набросок. Так присутствие "пробрасывает" вперёд себя мир, "набрасывает" мировое время, "бросает" себя к своим возможностям и т.д. Поскольку же "присутствие себя всегда уже на что-то бросило и есть, пока оно есть, бросая", оно "всегда "больше" чем оно эмпирически есть" и это "больше" и есть трансценденция. Но оно же как "собственное умение быть" есть самая имманентная имманенция.
 
Патанджали-йога, насколько я понял, — это именно постепенное редуцирование (сведение к нулю) всех модификаций сознания.

 
Это очень интересный вопрос и его стоит обязательно обсудить, как только мы продвинемся в понимании Хайдеггера настолько, что будем в состоянии продолжать его мысль на "чужой" территории.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #61 написан: 21.03.04 в 12:32:14
ЦитироватьПравить

Кстати, здесь находится книга, где дан блестящий анализ феноменологии Гуссерля, её истоков и метаморфоз. Советую ознакомиться.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
К.А.Свасьян
ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ
ПРОПЕДЕВТИКА И КРИТИКА

 
Небезынтересно было бы отметить в этой связи одну параллель, тем более удивительную, что принадлежащую не к научной, а к художественной сфере поиска и совершенно самостоятельную. Речь идет о творчестве Поля Валери, в частности, о его работах, посвященных Леонардо да Винчи. "То, что наиболее истинно в индивиде, – говорит Валери, – то в чем он больше всего является Самим Собой, есть его возможное, выявляемое историей его весьма неопределенно... Моя попытка сводилась скорее к тому, чтобы постигнуть и описать на свой манер Возможное некоего Леонардо, чем Леонардо Истории". Гуссерль подписался бы здесь под каждым словом.
Хайдеггер бы тоже.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #62 написан: 21.03.04 в 13:28:51
ЦитироватьПравить

Вот пара-тройка абзацев из 14-го параграфа «Идея мирности мира вообще». Вобщем-то чисто для обзора, потому что 14-ый – очень ясный-понятный. И вообще, открывается такой радостный факт, что дальнейшее продвижение по Хайдеггеру становится всё легче и легче, потому что основные сложности, связанные с новой терминологией и новой постановкой новых проблем, осталиь, насколько я понимаю, теперь уже позади в качестве успешно пройденных-освоенных.
 
Бытие-в-мире должно быть сначала сделано видным в аспекте структурного момента "мир". Исполнение этой задачи кажется легким и таким тривиальным, что многие все еще верят, будто вправе от нее отделаться. Что это может значить, описать "мир" как феномен? Дать увидеть, что из "сущего" кажет себя внутри мира. Первый шаг тут перечисление такого, что имеется "в" мире: дома, деревья, люди, горы,  звезды.  "Вид" этого  сущего  мы  можем обрисовать и происходящее в нем и с ним рассказать. Это однако окажется явно дофеноменологическим  "занятием", феноменологически возможно вообще иррелевантным. Описание остается привязано к сущему. Оно онтично. Искомо же все-таки бытие. "Феномен" в феноменологическом  смысле был формально определен как то, что кажет себя как бытие и бытийная структура.
 
Феноменологически  описать  "мир"  будет  поэтому  значить:  выявить и концептуально-категориально фиксировать бытие наличного внутри мира сущего. Сущее внутри мира это вещи, природные вещи и "ценностно нагруженные" вещи. Их вещность становится проблемой; и поскольку такая вещность надстраивается над  природной вещностью, бытие природных  вещей,  природа  как таковая оказывается первичной темой. Фундирующий все характер природных  вещей, субстанций есть субстанциальность. Что составляет ее онтологический смысл? Тем самым мы придали разысканию однозначную вопросную направленность.
 
Но спрашиваем ли мы при этом онтологически о "мире"? Означенная проблематика без сомнения онтологична. Только даже если ей удастся чистейшая экспликация бытия природы, выверенная по основополагающим тезисам, данным об этом сущем в математическом естествознании, эта онтология никогда не затронет феномена "мир". Природа сама есть сущее, встречающее и раскрывающееся на разных путях и ступенях внутри мира.

 
Вот «выпад» против природы и приверженцев природного и естественного! И что хорошо: далее этот «выпад», по-крайне мере в 15-ом параграфе, будет развит.
 
 
Тогда нам надо держаться сперва сущего, при каком прежде всего и обычно держится присутствие, "ценностных" вещей? Не они ли кажут "собственно" мир, в котором мы живем? Возможно, они в самом деле показывают нечто такое как "мир" доходчивее. Эти вещи однако все-таки тоже сущее '"внутри" мира.
 
А вот пока ещё не «выпад», и возможно таковым и не станет, а просто намёк на последующее внимание к «ценностям» и их смыслу. Вопрос лично для меня, подозреваю что не только, не маловажный, а архи-преинтереснейший!  
 
 
Ни онтическое изображение внутримирного сущего, ни онтологическая интерпретация бытия этого сущего не сталкиваются как таковые  с феноменом "мир". В обоих  этих способах подступа к "объективному бытию" мир,  а именно различным образом, уже "предполагается".
 
Возможно, в конце концов "мир" вообще нельзя рассматривать как определение названного сущего? Мы однако ведь именуем это сущее внутримирным. Не есть ли "мир" просто бытийная черта присутствия? И тогда "ближайшим образом" у всякого присутствия свой мир? Не делается ли тогда "мир" чем-то "субъективным"? Как тогда должен быть возможен еще "общий" мир, "в" котором мы все-таки существуем? И когда ставится  вопрос о "мире", какой мир имеется в виду? Ни этот ни тот, но мирность мира вообще. На каком  пути застигнем мы этот феномен?

 
Ну а уж вот эти вопросы: «И тогда "ближайшим образом" у всякого присутствия свой мир? Не делается ли тогда "мир" чем-то "субъективным"? Как тогда должен быть возможен еще "общий" мир, "в" котором мы все-таки существуем?» — так вообще просто-таки ласкают слух! В частности, здесь ожидаются неслабые завязки на алая-виджняну: восьмое и девятое сознания!
 

0
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #63 написан: 21.03.04 в 13:32:38
ЦитироватьПравить

Вот ещё абзац, в котором, насколько я понимаю, Хайдеггер предлагает-формулирует «правильное» понимание понятия «мир» (разумеется: на данном этапе вникания в тему):
 
3) Мир может быть понят опять же в онтическом смысле, но теперь не как сущее, каким присутствие по своей сути не бывает и какое может встретить внутри мира, а как то, "в чем" фактическое присутствие как вот это "живет". Мир имеет здесь доонтологически экзистентное значение. При этом существуют опять разные возможности: мир  подразумевает "публичный" мы-мир или "свой" и ближайший (домашний) окружающий мир.
 
 
И вот ещё абзац по уничижению «главенства природы»:
 
Взгляд на прежнюю онтологию показывает, что упущению конститутивного для присутствия бытия-в мире сопутствует перескакивание через феномен мирности. Вместо этого пытаются интерпретировать мир из бытия сущего, которое внутримирно налично, но сверх того ближайшим образом даже не раскрыто, из природы (на полях: "Природа" здесь подразумевается кантиански в смысле новоевропейской физики). Природа — онтологически-категориально понятая — есть граничный случай бытия возможного внутримирного сущего. Сущее как природу присутствие может открыть только в определенном модусе своего бытия-в-мире. Это познание имеет характер определенного размирщения мира. "Природа" как категориальная цельность бытийных структур определенного внутримирно встречающего сущего никогда не сможет сделать понятной мирность (на полях: а прямо наоборот!). Но и феномен "природа" скажем в смысле романтического понятия природы онтологически уловим впервые только из понятия мира, т.е. из аналитики присутствия.
 

0
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #64 написан: 21.03.04 в 16:08:12
ЦитироватьПравить

Завершающий абзац 14-го параграфа, о понятии «окружающий мир»:
 
Ближайший мир обыденного присутствия это окружающий  мир. Разыскание берет путь от этой экзистенциальной черты среднего бытия-в-мире к идее мирности вообще. Мирность окружающего мира (окружающую мирность) мы ищем проходя через онтологическую интерпретацию ближайшего встречного внутри–мироокружного сущего. Выражение окружающий мир содержит в этом "окружающий" указание на пространственность. "Окружение", конститутивное для окружающего мира, не имеет однако первично "пространственного" смысла. Бесспорно принадлежащий окружающему миру пространственный характер проясняется скорее только из  структуры мирности. Отсюда становится феноменально видна означенная в §12 пространственность присутствия. Онтология впрочем и пыталась интерпретировать бытие "мира" именно идя от пространственности как res extensa. Крайнюю тенденцию к такой онтологии "мира", причем в противоориентации на res cogitans, с присутствием ни онтически ни онтологически не совпадающую, видим у Декарта. Отграничение от этой онтологической тенденции поможет прояснить предпринятый здесь анализ мирности. Оно проводится в три этапа:  
 
А. Анализ окружающей  мирности и мирности вообще.  
Б. Иллюстрирующее отличение анализа  мирности от онтологии "мира" у Декарта.  
В. Окружное окружающего мира и "пространственность" присутствия.

 
Не будет ошибкой переводить res extensa и res cogitans как «вещь протяжённая» и «вещь мыслящая»?
 
И вот тот абзац из 12-го параграфа, на который Хайдеггер здесь самоссылается:
 
Ближайшим образом надлежит увидеть лишь онтологическую разницу между бытием-в как экзистенциалом и "внутриположностью" одного наличного в другом как категорией. Когда мы отграничиваем бытие-в, то не отказываем присутствию во всякого рода "пространственности". Наоборот: присутствие имеет даже собственное "бытие-в-пространстве", что однако со своей стороны возможно только на основе бытия-в-мире вообще. Оттого и не удается онтологически прояснить бытие-в через онтическую характеристику, допустим сказав: бытие-в в мире есть духовное  свойство, а "пространственность" человека качество его телесности, всегда "фундированное" вместе с тем его соматикой. Так мы опять остаемся при некоем соналичии духовной вещи такого-то устройства с телесной вещью, и бытие составленного из  них сущего остается как  такое совсем туманным. Понятость бытия-в-мире как сущностной структуры присутствия впервые позволяет вникнуть в экзистенциальную пространственность присутствия. Это охраняет нас от неувидения, соотв. поспешного отметания этой структуры, каковое отметание не онтологически, но "метафизически" мотивировано наивным мнением, что человек есть ближайшим образом духовная вещь, переносимая затем "в" пространство.
 
«Наивное мнение», на которое указует Хайдеггер в последнем предложении – в наивысшей степени попадание в десятку! По-крайне мере мне, как я сейчас заметил, оно всегда было свойственно, да и по сю пору ещё остаётся.
 
 
Кстати, здесь находится книга, где дан блестящий анализ феноменологии Гуссерля, её истоков и метаморфоз. Советую ознакомиться.

Да, по оглавлению судя – книжка интересная! Только сайт какой-то тормозной: долго страницы скачиваются, а кнопка «скачать всю книгу» так и вообще не срабатывает, да и какие-то главы, вроде бы, тоже не открываются?  
 
Интересно это ваше «ознакомиться» подмигивает У меня почему-то предпредставление, что с ней надо не «ознакамливаться», а всерьёз изучать (если ещё скачается). Или я тут  не прав?
 
Так что и я благодарю Вас за наш с Вами разговор!

Эх, как хорошо-то оно у нас идёт! Жалко, что и этому будет конец, ведь как сказал Будда, а может и не он первый, «Всё что подвержено возникновению, подвержено и исчезновению»! грустныйгрустныйгрустный  
 
Разбор «трансцендентального» и «трансцендентного» — очень интересно и проясняюще!
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #65 написан: 21.03.04 в 16:17:29
ЦитироватьПравить

21.03.04 в 13:28:51, xia_ren писал(а):
Вот «выпад» против природы и приверженцев природного и естественного!

 
В том числе, но прежде всего против тех (неокантианцы), кто противопоставляет науки о природе и науки о духе: мол, и те, и те движутся своими, особенными путями, имеют свои методы и свой предмет исследования.
 
А вот пока ещё не «выпад», и возможно таковым и не станет, а просто намёк на последующее внимание к «ценностям» и их смыслу.

 
Хайдеггер здесь говорит, что какими бы "ценностными", "истинными" и "понятными" не были бы для нас какие-то вещи, всё же они лишь сущее-внутри-мира, но ещё не сам мир.
 
Ну а уж вот эти вопросы: «И тогда "ближайшим образом" у всякого присутствия свой мир? Не делается ли тогда "мир" чем-то "субъективным"? Как тогда должен быть возможен еще "общий" мир, "в" котором мы все-таки существуем?» — так вообще просто-таки ласкают слух! В частности, здесь ожидаются неслабые завязки на алая-виджняну: восьмое и девятое сознания!

 
улыбается Возможно. Будет интересно, если Вы их толково "свяжете" подмигивает

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #66 написан: 21.03.04 в 16:18:22
ЦитироватьПравить

Вот ещё абзац, в котором, насколько я понимаю, Хайдеггер предлагает-формулирует «правильное» понимание понятия «мир» (разумеется: на данном этапе вникания в тему):

 
Более интересно 4-е определение и соответственно абзац о "мирности". Мирность хочется пока понимать как некоторую "сущность" мира, как его априори, которой всегда обладает присутствие, потому и способное быть-в-мире. То есть сначала присутствие "мирно", а на основе этого "имеет мир".  
Трудно сказать, думал ли здесь Хайдеггер в отношении анализа мира ещё что-либо помимо этого:
Надо проследить за обыденным бытием-в-мире, и в феноменальной опоре на него нечто такое как мир должно войти в обзор, и понимал ли он сразу же ограниченность такого исследования, "следующего" за неподлинным модусом бытия присутствия, ближайшего только в определённом смысле?
Однако несколько позже Хайдеггер понимает это уже отчётливо и в "Истоке художественного творения" ищёт ещё более глубинное начало. Прежний "мир" "разлагается" на две составляющие: мир и землю.  
Мир есть разверзающаяся развёрстость широких путей простых и сущностных решений в судьбе народа в его историческом совершении.
Земля есть выход на свет постоянно замыкающегося, тем самым укрывающего и прячущего себя, того, что ни к чему не испытывает напора.

Теперь уже творение как подлинное бытие присутствия "восставляет мир и учреждает землю".
Очевидно, мир — это ян, земля — инь. Их спор поднимает друг друга до "самоутверждения собственной сущности", которая есть отказ от себя в пользу "простой приверженности друг другу". Теперь мир не принадлежит уже как мирность присутствию, но — её историческому свершению, поэтому он не "мирен", но "мирит".  
(Тут русскому за немецким не угнаться грустный. По немецки: Welt не weltlich, но weltet).  
Для классического трансцендентализма любые сущностные разговоры об истории  - смерть, Гуссерль, впрочем, в последних своих работах пытался освоить и эту область.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #67 написан: 21.03.04 в 16:33:29
ЦитироватьПравить

21.03.04 в 16:08:12, xia_ren писал(а):
Не будет ошибкой переводить res extensa и res cogitans как «вещь протяжённая» и «вещь мыслящая»?

 
Так и переводят: протяжённая=телесная и мыслящая=духовная.
 
«Наивное мнение», на которое указует Хайдеггер в последнем предложении – в наивысшей степени попадание в десятку! По-крайне мере мне, как я сейчас заметил, оно всегда было свойственно, да и по сю пору ещё остаётся.

 
Вот-вот! Хайдеггер не лама, поэтому подробных практик избавления от этого заблуждения не даёт: совершенствуйтесь, мол, сами подмигивает
 
Да, по оглавлению судя – книжка интересная! Только сайт какой-то тормозной: долго страницы скачиваются, а кнопка «скачать всю книгу» так и вообще не срабатывает, да и какие-то главы, вроде бы, тоже не открываются?
 
 
В архиве 130кб — могу Вам на емайл.
 
Интересно это ваше «ознакомиться» подмигивает У меня почему-то предпредставление, что с ней надо не «ознакамливаться», а всерьёз изучать (если ещё скачается). Или я тут  не прав?

 
Ну не так, как Хайдеггера — слог всё же попроще, но ознакомиться с философским трудом и означает именно изучать его, сколько достанет сил!
 
Эх, как хорошо-то оно у нас идёт! Жалко, что и этому будет конец, ведь как сказал Будда, а может и не он первый, «Всё что подвержено возникновению, подвержено и исчезновению»! грустныйгрустныйгрустный  

 
Но и в самом  исчезновении уже есть новое возникновение, ибо инь/ян не дремлют подмигивает

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #68 написан: 21.03.04 в 17:23:27
ЦитироватьПравить

улыбается Возможно. Будет интересно, если Вы их толково "свяжете" подмигивает

Боюсь, это будет проблематично улыбается Как в своё время разделил Дхармакирти, есть доказательство «для себя» и есть доказательство «для других». Для меня сейчас первое – действительно на первом месте, а второе – постольку поскольку улыбается  
 
и понимал ли он сразу же ограниченность такого исследования, "следующего" за неподлинным модусом бытия присутствия, ближайшего только в определённом смысле?

Мне представляется, что если для кого-то раньше «ближайшим» был «неподлинный» модус бытия, а теперь «ближайшим» стал «подлинный» модус бытия – то это нормально. Разумеется, для Будды (ну или для кого статусом пониже, например, йогина) «ближайшим» модусом бытия является совсем иной модус, нежели для обычного человека.
 
Однако несколько позже Хайдеггер понимает это уже отчётливо и в "Истоке художественного творения" ищёт ещё более глубинное начало. Прежний "мир" "разлагается" на две составляющие: мир и землю.
   
Мир есть разверзающаяся развёрстость широких путей простых и сущностных решений в судьбе народа в его историческом совершении.  
 
Земля есть выход на свет постоянно замыкающегося, тем самым укрывающего и прячущего себя, того, что ни к чему не испытывает напора.

 
Теперь уже творение как подлинное бытие присутствия "восставляет мир и учреждает землю".  
Очевидно, мир — это ян, земля — инь. Их спор поднимает друг друга до "самоутверждения собственной сущности", которая есть отказ от себя в пользу "простой приверженности друг другу".

Ну и дела! Такое ДАО попёрло! Небо и Земля, Ян и Инь!  
 
Теперь мир не принадлежит уже как мирность присутствию, но — её историческому свершению, поэтому он не "мирен", но "мирит".  
(Тут русскому за немецким не угнаться грустный. По немецки: Welt не weltlich, но weltet).

И вроде тут уже просматривается «Воля». Хотя она и раньше показывалась в словах «возможность» и «выбор», но здесь уже совсем воочию! Ведь если я правильно понял, то «мир мирит» отличается от «мир мирен» именно присущей первому активностью, в пику пассивности второго?
 
Для классического трансцендентализма любые сущностные разговоры об истории  - смерть,

Мне по наивности кажется, что если далее в нашей книжке Хайдеггер успешно разрешит проблему-противоречие ««мой мир» и «наш мир»» на какой-то почве, то на этой же почве автоматически разрешится и проблема-противоречие «трансцендентализм и история».
 
Гуссерль, впрочем, в последних своих работах пытался освоить и эту область.

Вот молодец! Даст бог, так когда-нибудь и это сейчас формальное знание превратится в сущностное, конкретно-наполненное!
 

0
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #69 написан: 21.03.04 в 17:40:16
ЦитироватьПравить

Вот-вот! Хайдеггер не лама, поэтому подробных практик избавления от этого заблуждения не даёт: совершенствуйтесь, мол, сами подмигивает

А по мне так, ох какой лама! Всем ламам лама! Правда практику даёт очень не простую: вникать в его книжку улыбается. Но зато, такое впечатление складывается, очень эффективную!
 
В архиве 130кб — могу Вам на емайл.

Был бы весьма признателен! Не хотите её рекомендовать на Симпозиуме? Предполагаю, там неслабая дискуссия могла бы развернуться? скалит зубы
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #70 написан: 21.03.04 в 18:22:38
ЦитироватьПравить

21.03.04 в 17:23:27, xia_ren писал(а):

Боюсь, это будет проблематично улыбается Как в своё время разделил Дхармакирти, есть доказательство «для себя» и есть доказательство «для других». Для меня сейчас первое – действительно на первом месте, а второе – постольку поскольку улыбается
 
 
Да, первое важнее для нас, второе — для бодхисаттв.
 
Мне представляется, что если для кого-то раньше «ближайшим» был «неподлинный» модус бытия, а теперь «ближайшим» стал «подлинный» модус бытия – то это нормально. Разумеется, для Будды (ну или для кого статусом пониже, например, йогина) «ближайшим» модусом бытия является совсем иной модус, нежели для обычного человека.

 
Вот о чём я и говорю. Хайдеггер поначалу не включал "ближайшее" в кавычки, полагая что наше повседневное озабочение — есть абсолютное ближайшее, от которого уже плясать всегда и надобно.
 
И вроде тут уже просматривается «Воля». Хотя она и раньше показывалась в словах «возможность» и «выбор», но здесь уже совсем воочию! Ведь если я правильно понял, то «мир мирит» отличается от «мир мирен» именно присущей первому активностью, в пику пассивности второго?

 
Нет, Ся Жэнь, ни в коем случае не активность, но естественность, цзы жань даосов. То есть нечто таково именно потому, что оно таково. Мир не должен ничего делать (у-вэй), кроме того, чтобы "мирить", то есть быть самим собой, осуществлять себя. Так и дао "даоит", Поднебесная "поднебесит" и проч. улыбается Воля здесь не нужна, ибо всё свершается само собой.
 
Мне по наивности кажется, что если далее в нашей книжке Хайдеггер успешно разрешит проблему-противоречие ««мой мир» и «наш мир»» на какой-то почве, то на этой же почве автоматически разрешится и проблема-противоречие «трансцендентализм и история».

 
Не так просто: это очень серьёзная проблема. К тому же Хайдеггер лишь нащупывает эту почву. Даже время — ещё не она, но лишь некоторое приближение к ней...
 
Вот молодец! Даст бог, так когда-нибудь и это сейчас формальное знание превратится в сущностное, конкретно-наполненное!

 
А почему и нет? Как говорится, stay tuned! улыбается
 
Был бы весьма признателен! Не хотите её рекомендовать на Симпозиуме? Предполагаю, там неслабая дискуссия могла бы развернуться?

 
Что ж, можно попробовать улыбается

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #71 написан: 22.03.04 в 00:48:27
ЦитироватьПравить

Нет, Ся Жэнь, ни в коем случае не активность, но естественность, цзы жань даосов. То есть нечто таково именно потому, что оно таково. Мир не должен ничего делать (у-вэй), кроме того, чтобы "мирить", то есть быть самим собой, осуществлять себя. Так и дао "даоит", Поднебесная "поднебесит" и проч. улыбается Воля здесь не нужна, ибо всё свершается само собой.

Ну а всё-таки, в чём тогда сущностная разница между «мир мирен» и «мир мирит»? Какой аспект мира Хайдеггер этим различением подчёркивает?
 
И ещё, если даже тут главное это «быть самим собой, осуществлять себя», так ведь для этого тоже нужна воля?! В смысле: преодоление, т.е. быть самим собой вопреки «небытию самим собой». Ведь если б «быть самим собой» было просто всегда само собой, так тогда и не надо было бы и говорить о том, чтобы «быть самим собой». Разве нет?
 
P.S. Письмо-файл получил – премного благодарен!
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #72 написан: 22.03.04 в 12:49:44
ЦитироватьПравить

22.03.04 в 00:48:27, xia_ren писал(а):

Ну а всё-таки, в чём тогда сущностная разница между «мир мирен» и «мир мирит»? Какой аспект мира Хайдеггер этим различением подчёркивает?
 
И ещё, если даже тут главное это «быть самим собой, осуществлять себя», так ведь для этого тоже нужна воля?! В смысле: преодоление, т.е. быть самим собой вопреки «небытию самим собой». Ведь если б «быть самим собой» было просто всегда само собой, так тогда и не надо было бы и говорить о том, чтобы «быть самим собой». Разве нет?

 
Ну если в этом смысле, узко-прагматическом. Я просто не хотел смешения с волей в философском смысле, кот. со времен Шопенгауэра мыслилась как иррациональное начало, идущее из подсознания.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #73 написан: 22.03.04 в 14:38:49
ЦитироватьПравить

Ну если в этом смысле, узко-прагматическом. Я просто не хотел смешения с волей в философском смысле, кот. со времен Шопенгауэра мыслилась как иррациональное начало, идущее из подсознания.

«Узко-прагматический смысл» — это мне совершенно не понятно. Мне представляется, что тут наоборот: и не узко, и не прагматически. Что касается воли Шопенгауэра, то мне пока не ясно: стоит ли действительно так сразу от неё открещиваться? Ведь её иррациональность – это правильно, в этом и есть спонтанность и свобода. А что она из подсознания – тоже смотря как его понимать: если не в узко-фрейдовском смысле, то почему бы и нет?
 
Возможно, Вы хотите загодя отмежеваться от дионисийского в пользу аполлонического? А если и так, то как мне кажется, и иррациональность и подсознание могут быть не только дионисийскими, но и аполлоническими.  
 
А может я вообще леплю что-то не в тему? Это было бы не мудрено, поскольку вопрос о мире, который теперь уже не мирен, а мирит, так и остался, по-крайней мере для меня, не прояснённым. Что собственно и хорошо улыбается : значит есть чему удивляться и есть горизонт для понимания!
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #74 написан: 22.03.04 в 17:52:29
ЦитироватьПравить

22.03.04 в 14:38:49, xia_ren писал(а):

«Узко-прагматический смысл» — это мне совершенно не понятно. Мне представляется, что тут наоборот: и не узко, и не прагматически. Что касается воли Шопенгауэра, то мне пока не ясно: стоит ли действительно так сразу от неё открещиваться? Ведь её иррациональность – это правильно, в этом и есть спонтанность и свобода. А что она из подсознания – тоже смотря как его понимать: если не в узко-фрейдовском смысле, то почему бы и нет?
 
Возможно, Вы хотите загодя отмежеваться от дионисийского в пользу аполлонического? А если и так, то как мне кажется, и иррациональность и подсознание могут быть не только дионисийскими, но и аполлоническими.  
 
А может я вообще леплю что-то не в тему? Это было бы не мудрено, поскольку вопрос о мире, который теперь уже не мирен, а мирит, так и остался, по-крайней мере для меня, не прояснённым. Что собственно и хорошо улыбается : значит есть чему удивляться и есть горизонт для понимания!

 
Для трансцендентализма вопрос о подсознании это вопрос о "неочищенном", непробуждённом сознании, в котором нет спонтанности и свободы, есть лишь "зашлакованность" стереотипами, предрассудками и проч. Иррационализм здесь не причём, т.к. правильно поставленный, он — такая же сфера сознания, как и рационализм. Дионисийским и аполлоническим опять-таки может быть только сознание, и эти характеристики никак не связаны с подсознанием. Присутствие, как бытие сознания, тем более не имеет онтологически ничего общего с подсознанием, ибо в противном случае надо было бы говорить о "подбытии" и "бытии, которое есть не моё", а это онтический, несобственный уровень.
 
Насчёт мира, который мирит, ещё будет время поговорить, сейчас, наверное, преждевременно.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #75 написан: 22.03.04 в 21:05:21
ЦитироватьПравить

И так, Хайдеггер поставил задачу: найти то внутримирное сущее, бытие которого (вникание в бытие которого) наилучшим образом открыло бы нам структурный момент «мир» в экзистенциале «бытие-в-мире». Или ещё так сформулирую. Мы обнаружили, что присутствие бытийствует (=экзистирует) как бытие-в-мире. Теперь надо понять, что означает третий член здесь, «мир». Чтобы это понять, надо выбрать из всего внутримирного сущего то сущее, которое ближайшим (к присутствию) образом составляет мир. И далее словами Хайдеггера из 15-го параграфа «Бытие встречного сущего в окружающем мире»:
 
Отвечают: вещи. Но с этим само собой разумеющимся ответом искомая предфеноменальная почва возможно уже упущена. Ибо в этом задействовании сущего как "вещи" (res) лежит неявно предрешающая онтологическая характеристика. Анализ, спрашивающий от такого сущего дальше к бытию, натыкается на вещность и реальность. Онтологическая экспликация находит так продвигаясь бытийные черты наподобие субстанциальности, материальности, протяженности, рядоположности... Но встречающее в озабочении сущее в этом бытии даже доонтологически  сразу утаено.
 
И вот Хайдеггер наконец-то называет то сущее, которое и является ближайшим к присутствию с его (присуствия) «бытием-в-мире» и его «озабочением». Называет и раскрывает:
 
Мы именуем встречающее в озабочении сущее средством. В обращении находимы  средство  для письма, шитья, труда,  транспорта, измерения. Способ бытия средства следует выявить. Пойдем по путеводной нити предварительного очерчивания того, что делает средство средством, его применимости.
 
Одного средства строго беря не "бывает". К бытию средства всегда принадлежит целое средств, где оно может быть этим средством, какое оно есть. Средство по своей сути есть "нечто для того чтобы..." Разные способы "для-того-чтобы" как годность, полезность, применимость, удобство конституируют целое средств. В структуре "для-того-чтобы" есть отсылание чего к чему. Помеченный этим титулом феномен может стать виден в своем онтологическом генезисе лишь в дальнейших анализах. Предварительно следует феноменально иметь в виду многосложность отсылок. Средство, отвечая своему свойству  средства, есть всегда из принадлежности другому средству: средство для письма, перо, чернила, бумага, подкладка, стол, лампа, мебель, окна, двери, комната. Эти "вещи" никогда не кажут себя сначала по себе, потом как сумма реалий заполняя комнату. Ближайше встречное, хотя тематически не схваченное, это комната, да и та опять не как нечто "между четырьмя стенами" в геометрическом пространственном смысле, но как средство для жилья. Из нее кажет себя "обстановка" в этой последней каждое "отдельное" средство. До него всегда уже открыта какая-то целость средств.

 
Далее наш автор вводит понятие «подручности» с одновременным шикарным его разъяснением:
 
Всегда скроенное по средству обращение, в каком средство только и может генуинно  показать  себя в своем бытии, напр. забивание молотком, и не осмысливает это сущее тематически как случившуюся вещь. и никакое употребление не знает скажем о структуре средства как таковой. У забивания нет ни малейшего знания присущего молотку характера средства, но оно приспособило себе это средство как уместнее невозможно. В таком применяющем обращении озабочение подчиняет себя вот этому для-того-чтобы, конститутивному для всякого средства; чем меньше на вещь-молоток просто глазеют, тем ловчее ее применяют, тем исходнее становится отношение к ней, тем незатемненнее встречает она как то что она есть, как средство. Забивание само открывает специфическое "удобство" молотка. Способ бытия средства, в котором оно обнаруживает себя самим собой, мы именуем подручностью. Лишь поскольку средство имеет это "по-себе-бытие", а не просто лишь бывает, оно в широчайшем смысле удобно и в распоряжении.
 

0
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #76 написан: 22.03.04 в 21:07:32
ЦитироватьПравить

Далее преинтереснейший сравнительный анализ «теоретического» и «практического» поведения в отношении «подручного», о неспособности первого узреть «подручное» как оно собственно есть:
 
Самое пристальное только-лишь-всматривание в так-то устроенный "вид" вещей не способно открыть подручность. Чисто "теоретически" всматривающийся взгляд на вещи лишен понимания подручности. Употребляюще-орудующее обращение однако не слепо, у него свой собственный способ смотреть, ведомый орудованием и наделяющий его специфической вещественностью. Обращение со средством подчиняется многосложности отсылок "для-того-чтобы". Смотрение такого прилаживания есть усмотрение.
 
"Практическое" поведение "атеоретично" не в смысле не-всматривания и его отличие от теоретического поведения лежит не только в том, что тут созерцают, а там действуют и что действие, чтобы не остаться слепым, применяет теоретическое познание, но созерцание так же исходно есть всегда уже озабочение, как у действия есть свое  смотрение. Теоретическое поведение есть только-всматривание без усмотрения. Всматривание, хотя оно неусматривающе, не неуправляемо, свой канон оно формирует в методе.

 
По контексту абзаца вроде получается, что «метод» здесь употреблено как «забота»? Вобщем-то логично, ведь метод – он всегда метод для чего-то, а значит он в себе уже содержит заботу.
 
Подручное ни вообще не схватывается теоретически, ни даже усмотрение ближайшим образом не усматривает в нем темы. Ближайше подручному свойственно как бы прятаться в своей подручности, именно чтобы быть собственно подручным. То, чего ближайшим образом держится повседневное обращение, это даже не сами средства труда, но работа, конкретное изготовляемое, первично озаботившее и отсюда подручное тоже. Работа несет целость отсыланий, внутри которой встречает средство.
 

0
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #77 написан: 22.03.04 в 22:14:13
ЦитироватьПравить

Для трансцендентализма вопрос о подсознании это вопрос о "неочищенном", непробуждённом сознании, в котором нет спонтанности и свободы, есть лишь "зашлакованность" стереотипами, предрассудками и проч.

Как набор возможных «несобственных» модусов присутствия. Вроде так? улыбается
 
Иррационализм здесь не причём, т.к. правильно поставленный, он — такая же сфера сознания, как и рационализм.

Пожалуй тут я пас, «правильно поставленный иррационализм» — это, предполагаю, сфера не менее объёмная и сложная, нежели Бытие и Время. улыбается  
 
Дионисийским и аполлоническим опять-таки может быть только сознание, и эти характеристики никак не связаны с подсознанием.

Пожалуй это тоже можно назвать возможными модусами присутствия?
 
Присутствие, как бытие сознания, тем более не имеет онтологически ничего общего с подсознанием, ибо в противном случае надо было бы говорить о "подбытии" и "бытии, которое есть не моё", а это онтический, несобственный уровень.

Я понял так, что онтические науки, в том числе психоанализ, изучают онтическое. А экзистенциальная онтология изучает бытие этого онтического. Поэтому, коль скоро подсознание, несмотря на своё «под», есть предмет онтической науки, то можно, а наверно и нужно, говорить о бытии «этого» онтического, т.е. о его онтологии.
 
Кроме того, есть ещё подозрение, что подсознание возможно не последним образом связано с «возможностями», имеющимися у присутствия. С реализованными и нереализованными. По-крайней мере, я бы не стал так вот сходу отметать любые намёки на тесную связь присутствия и его «возможностей» с подсознанием.
 
Насчёт мира, который мирит, ещё будет время поговорить, сейчас, наверное, преждевременно.

Согласен. Материала для изучения-осмысления выше крыши! Наверно то же самое относится и к вопросам подсознания и ещё ко многим, уже возникшим и неизбежно будущим возникать в процессе дальнейшего продвижения. Так что на мой взгляд, Зангези, Вы очень правильно делаете, когда пресекаете такие нецелесообразные отклонения от нашей столбовой дороги! улыбается
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #78 написан: 23.03.04 в 02:08:09
ЦитироватьПравить

22.03.04 в 21:05:21, xia_ren писал(а):
Итак, Хайдеггер поставил задачу: найти то внутримирное сущее, бытие которого (вникание в бытие которого) наилучшим образом открыло бы нам структурный момент «мир» в экзистенциале «бытие-в-мире». Или ещё так сформулирую. Мы обнаружили, что присутствие бытийствует (=экзистирует) как бытие-в-мире. Теперь надо понять, что означает третий член здесь, «мир». Чтобы это понять, надо выбрать из всего внутримирного сущего то сущее, которое ближайшим (к присутствию) образом составляет мир.

 
Совершенно верно формулируете. Мне нечего и добавить улыбается, разве что в частностях.
 
1) "Средство" — нем. Zeug. Вообще-то по немецки средство — Mittel, которое тоже имеет значения чего-то опосредующего, среднего между чем-то и чем-то, материального или функционального (способ). Но Хайдеггер выбирает Zeug, в котором кроме инструментальности, применимости слышится ещё и Zeuge — свидетель (то есть средство не самодовлеюще, но свидетельствует о чём-то, например, о некоем "целом средств"), и zeugen — порождать, производить на свет (то есть средство всегда что-то порождает, есть "для-чего"). Но и это ещё не всё! В старом смысле zeugen означало zeigen — проявляться, обнаруживаться, показываться (средство есть именно то, что "обнаруживает себя самим собой", то есть феномен в подлиннейшем смысле этого слова; способ его бытия есть подручность, способ его раскрытия со стороны присутствия есть усмотрение).
Итак, как видите, всё, что "добыл" Хайдеггер на пути предтолкования сущего как вещи, заключалось в том самом слове, которое ему оставалось лишь правильно выбрать. Ничего придуманного и надуманного — только пристальное феноменологическое всматривание в структуру того ближайшего (языка), которое всегда с нами и в котором всегда мы.
 
2) Теоретическое поведение Хайдеггер характеризует как частный модус "практического", как всматривание без усматривания, и, стало быть, как неподлинное озабочение (метод). Подручное же прячется не только от созерцающей незаинтересованности, но и от "употребляюще-орудующего обращения". То есть, всматриваясь в подручное, мы или увидим наличное (и потеряем то, во что собственно всматривались), или и вовсе не заметим ничего, если подручное к тому времени уже "удобно сработало" (это называется: поймать рыбу и забыть об удочке). Вот ведь проблема! Для её удовлетворительного решения Хайдеггеру не хватает "мира" (переход к 16 пар.)

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #79 написан: 23.03.04 в 02:23:38
ЦитироватьПравить

22.03.04 в 22:14:13, xia_ren писал(а):

Пожалуй тут я пас, «правильно поставленный иррационализм» — это, предполагаю, сфера не менее объёмная и сложная, нежели Бытие и Время. улыбается

 
Это точно. Поздние творения Хайдеггера можно было бы так и называть улыбается
 
Пожалуй это тоже можно назвать возможными модусами присутствия?

 
Да. Причём сам Хайдеггер их разбирает подробно в своих ницшеанских токованиях.  
 
Я понял так, что онтические науки, в том числе психоанализ, изучают онтическое. А экзистенциальная онтология изучает бытие этого онтического. Поэтому, коль скоро подсознание, несмотря на своё «под», есть предмет онтической науки, то можно, а наверно и нужно, говорить о бытии «этого» онтического, т.е. о его онтологии.

 
Это больше похоже на проект Гуссерля: фундаментальная и региональные феноменологии. Хайдеггер предпочитал работать не вширь, а вглубь. Думаю, Вы понимаете, о чём я подмигивает.  
Хотя Вы на 100% правы: действительно существует экзистенциальный психоанализ (Бинсвангер и др.), изучающий именно этот регион. Но и там "противоположность 'сознательное — бессоз-нательное' отступает несколько назад в пользу описания различных феноменологически устанавливаемых способов и структур бытия-в-мире'"

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #80 написан: 23.03.04 в 22:01:45
ЦитироватьПравить

Итак, как видите, всё, что "добыл" Хайдеггер на пути предтолкования сущего как вещи, заключалось в том самом слове, которое ему оставалось лишь правильно выбрать. Ничего придуманного и надуманного — только пристальное феноменологическое всматривание в структуру того ближайшего (языка), которое всегда с нами и в котором всегда мы.

Это архи-преинтереснейше! Нашему автору чудесно повезло с языком! Кажется, русского такого, подобного нашему автору, ещё не было? Вот к примеру ряд: вещь, вещать, вечность. Ведь явно однокоренные, а значит указывали исходно на что-то цельное, нераздельное?! А разве сейчас есть какая-то философия, которая соединяет эти три в одно?
 

0
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #81 написан: 23.03.04 в 22:40:53
ЦитироватьПравить

И так, два заключительных абзаца 15-го параграфа, которые показались мне настолько интересными, что несмотря на всё нетерпение перейти к 16-му, должны появиться на всеобщее обозрение ко всеобщей радости!
 
Способ бытия этого сущего подручность. Ее не следует опять же понимать как просто черту восприятия (на полях: но все же лишь характер встречности), как если бы ближайше встречному "сущему" навязывались такие "аспекты", как если бы наличное сначала само по себе вещество мира "субъективно окрашивалось" этим образом. Так направленная интерпретация просматривает, что сущее должно было бы сперва для этого быть понято и открыто как чистая наличность и в ходе открывающего и усваивающего обращения с "миром"  иметь приоритет и вести. Это однако противоречит уже онтологическому смыслу познания, в котором мы показали фундированный модус бытия-в-мире. Последнее пробивается к высвобождению просто лишь наличного только через озаботившее подручное. Подручность есть онтологически-категориальное определение сущего как оно есть "по себе". Но подручное "имеется" ведь только на основе наличного. Следует ли однако отсюда – однажды признав этот  тезис — что подручность онтологически фундирована в наличности?
 
Последний вопрос, как мне представляется, явно риторический. Ведь если мы признаем, что подручность онтологически фундирована в наличности, то тем самым мы столкнёмся с проблемами субстанциальности и кантовской вещи-в-себе. А это нам совсем ни к чему! Я правильно понимаю?
 
Далее интриган Хайдеггер ставит такие вопросы, которые ставят под сомнение целесообразность всех изысканий и находок всего 15-го параграфа! Он как бы сомневается, и на данный момент даже нет оснований подозревать его в риторичости-неискренности его вопросов, что все разработки 15-го параграфа были хоть сколько-нибудь полезны для нашей главной цели: поиска мирности мира. Вобщем, как заправский беллетрист, закручивает сюжет и плетёт интригу!
 
Но пусть в пробивающейся дальше онтологической интерпретации подручность и подтвердится как бытийный образ ближайше открываемого внутримирного сущего, пусть даже удастся доказать ее исходность в противоположность чистой наличности — достигнута ли всем, что до сих пор эксплицировано, хоть самая малость для онтологического понимания феномена мира? Мир при интерпретации этого внутримирно сущего мы ведь все-таки уже "предполагали". Взаимосвязь этого сущего не выдает ведь в сумме чего-то наподобие "мира". Ведет ли тогда вообще путь от бытия этого сущего к выявлению феномена мира?
 
И вот 16-ый параграф. Заголовок несколько странный. Появляется какая-то, по-крайне мере я раньше не замечал этого слова, «мироразмерность». Мне было бы понятней и спокойней, если б здесь вместо «мироразмерность окружающего мира» было бы что-нибудь типа «феномен мира» или «мирность мира»:
 
§16. Заявляющая о себе во внутримирно сущем мироразмерность окружающего мира.
 
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #82 написан: 23.03.04 в 23:26:05
ЦитироватьПравить

23.03.04 в 22:40:53, xia_ren писал(а):
Вобщем, как заправский беллетрист, закручивает сюжет и плетёт интригу!

 
Да, интрига есть и немалая: к чему всё же выведет нас сей извилистый философский путь?
 
И вот 16-ый параграф. Заголовок несколько странный. Появляется какая-то, по-крайне мере я раньше не замечал этого слова, «мироразмерность». Мне было бы понятней и спокойней, если б здесь вместо «мироразмерность окружающего мира» было бы что-нибудь типа «феномен мира» или «мирность мира»:
§16. Заявляющая о себе во внутримирно сущем мироразмерность окружающего мира.

 
Частое далее понятие "присутствиеразмерность" — Daseinmassigkeit. Тут, похоже, ожидается переход от сначала найденной мироразмерности к более фундаментальной присутствиеразмерности.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #83 написан: 23.03.04 в 23:47:21
ЦитироватьПравить

23.03.04 в 22:01:45, xia_ren писал(а):

Это архи-преинтереснейше! Нашему автору чудесно повезло с языком! Кажется, русского такого, подобного нашему автору, ещё не было? Вот к примеру ряд: вещь, вещать, вечность. Ведь явно однокоренные, а значит указывали исходно на что-то цельное, нераздельное?! А разве сейчас есть какая-то философия, которая соединяет эти три в одно?

 
Да, с русским языком так, как Хайдеггер с немецким, пожалуй, не работал ещё никто. Непаханая целина.
 
Взять хотя бы "быть". По немецки это достаточно бедный коннотациями глагол, затёртый бесконечным его использованием в качестве школьно-обязательной связки.  Хайдеггеру более всего пришлось очищать именно от такого его (зло)употребления. Русский же язык располагает совсем иначе: здесь и "быт" (вот оно — неподлинное, повседневное существование!), и "бывшее" или "бытность" (то есть прошлое бытие — один из исторических модусов), и частица "бы" (указывающая на возможностный, модальный характер бытия и любого вообще действия)...
 закатывает глаза закатывает глаза закатывает глаза

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #84 написан: 25.03.04 в 02:15:17
ЦитироватьПравить

Параграф 18-ый «Имение-дела и значимость; мирность мира», предпоследний абзац:
 
Взаимосвязь отсыланий, конституирующую в качестве значимости мир, можно формально охватить в смысле системы отношений.
 
Тут, мне видится, много содержится:
 
1. «Взаимосвязь отсыланий» конституирует мир. Т.е. в определённом смысле уже можно сказать, что феномен мира есть «взаимосвязь отсыланий». Может это и не строго, но, вроде бы, в первом грубом приближении нормально.
 
2. Констиутирует мир «в качестве значимости». Т.е., опять же грубо, можно сказать, что мир есть «значимость». В русском языке «значимость» имеет, вроде бы, два наиболее употребительных значения. В смысле ценности и в смысле знака-указателя. Здесь, вроде бы, имеется в виду второе из них. Т.е. мир есть система знаков. И далее автор предостерегает, что это не есть формальная система знаков, а она фундирована в озабоченности присутствия. Кстати, тут играет тогда и первое из значений «значимости»: ведь всякая озабоченность всегда предполагает и ценностность.
 
Только надо учесть, что подобными формализациями феномены нивелируются настолько, что их собственное феноменальное содержание теряется, особенно при таких "простых" отношениях, какие таит в себе значимость. Эти "релятивности" и "корреляты" имения-дела с его  для-того-чтобы,  ради-чего,  с-чем  противятся по своему феноменальному содержанию всякой математической функционализации; они и не нечто помысленное, установленное лишь в "мышлении", но отношения, в каких озаботившееся усмотрение всегда уже держится. Эта "релятивная система" как конститутив мирности настолько не испаряет бытие внутримирно подручного, что только на основе мирности мира это сущее в своем "субстанциальном" "по-себе" и может быть открыто.
 
Из последнего предложения можно, вроде бы, извлечь и такую содержательность: «релятивная система» (= «значимость») есть конститутив, т.е. составная часть, мирности. Таким образом видно, в чём Хайдеггер обнаружил, может быть ещё и не всю но всё-таки, мирность мира.
 
И только когда внутримирное сущее вообще может встречаться, имеется возможность в поле этого сущего сделать доступным всего лишь наличное. Это сущее может на основе своей всего-лишь-наличности быть определено со стороны своих "свойств" математически в "функциональных понятиях". Функциональные понятия этого рода онтологически  возможны вообще лишь в отношении к сущему, чье бытие имеет характер чистой субстанциальности. Функциональные понятия возможны всегда лишь как формализованные субстанциальные понятия.
 
 

0
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #85 написан: 25.03.04 в 12:53:44
ЦитироватьПравить

Предыдущими анализами высветлен однако пока лишь горизонт, внутри которого надлежит искать нечто подобное миру и мирности. Для дальнейшего рассмотрения должно прежде стать яснее, в качестве чего поддается онтологическому осмыслению взаимосвязь самоотсылания присутствия.
 
Второе предложение выше – какое-то сложное. Наверно не будет грубой ошибкой трактовать его в том смысле, что ниже будет яснее раскрыто, что есть «взаимосвязь самоотсылания присутствия»?
 
Анализируемое в нижеследующем еще подробнее понимание (ср. §31) держит указанные отношения в опережающей разомкнутости. В свойском себя-в-ней-держании оно держит ее перед собой как то, в чем движется его отсылание. Понимание само поддается отсыланию в этих отношениях и ими. Относящий характер этих отношений отсылания мы схватываем как на-значение. В освоенности с этими отношениями присутствие "на-значает" себе самому, дает себе исходно понять свое быть и бытийное могу  в плане своего бытия-в-мире.
 
Последнее выше предложение видится мне очень насыщенным глубиной и смыслами!
 
1. «Присутствие назначает себе». Можно конечно, а может и нужно, избегать термина «воля», но какой другой из известных тут лучше подойдёт?! Разумеется, при этом мы имеем в виду, что речь тут ни в коем случае не идёт о «ячестве»!
 
2. «Даёт себе понять своё быть и бытийное могу». Это «могу» — опять же, какое бы придумать слово-заменитель для «воли»?!
 
3. «Назначает, даёт себе понять своё быть и бытийное могу» — всё это в контексте отношений отсылания и только в них! «Отношения отсылания» — демиург! Они – матрица, задающая понимание. Они – матрица, в которой понимание движется. Они – матрица, которую присутствие осваивает и по которой назначает себе своё «быть» и своё «бытийное могу». Вроде бы так, грубо не промахнулся?
 
 
Ради-чего  на-значает какое-либо  с-тем-чтобы,  последнее — какое-либо  для-этого,  последнее — какое-либо  в-чем  дела, которому допущено иметься, последнее — какое-либо  с-чем  имения-дела.
 
Здесь выше, насколько я понимаю, можно ещё сказать («перевести») так: Присутствие (ибо именно оно есть «ради-чего» — вроде бы так?) назначает какую-либо цель (т.е. «с-тем-чтобы»); цель предполагает средство-путь своего достижения (т.е. «для-этого»); средство-путь предполагает дело (делание-осуществление, т.е. «в-чём» дела); дело предполагает предмет дела (т.е. «с-чем» дела).
 
Эти отношения сами сцеплены между собой как исходная целость, они суть что они суть в качестве этого на-значения, в котором присутствие само себе заранее дает понять свое бытие-в-мире. Соотнесенное целое этого назначения мы называем значимостью. Она есть то, что составляет структуру мира, того, в чем присутствие* как такое всегда уже есть.{/color]  
 
И так, попытаюсь сформулировать, что я тут понял. «Отношения отсылания» схватываются присутствием, и присутствие назначает через это схватывание-освоение себе своё «быть» и «бытийное могу». Целое этих назначений назовём значимостью. Она есть (задаёт) структуру мира.
 
* на полях: Присутствие в котором человек существует.

 
Что означает сей комментарий на полях? Может быть им Хайдеггер подчёркивает, что вышеприведенные положения, а именно о «назначает», рассказывают именно о присутствии, а не о человеке, который лишь существует в присутствии, т.е. является лишь онтическим?
 
 
Присутствие в своей освоенности со значимостью есть онтическое условие возможности открываемости сущего, которое в бытийном модусе имения-дела (подручности) встречает в мире и может так заявлять себя в своем по-себе. Присутствие как таковое есть всегда  вот это, с его бытием уже сущностно открыта взаимосвязь подручного — присутствие, поскольку оно есть, всегда уже себя отослало** к встречному "миру", к бытию присутствия сущностно принадлежит эта невозможность-обойтись-без.
 
** на полях: Но не как яческое деяние субъекта, напротив: присутствие и бытие.

 
 

0
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #86 написан: 25.03.04 в 15:23:17
ЦитироватьПравить

Вот ещё один ключевой (но ещё не апогей! апогеем будет другой абзац, в котором прямо даётся определение феномена мира и мирности мира) абзац 18-го параграфа (который, вроде бы, является параграфом-апогеем на тему мирности).
 
Имение-дела есть то бытие внутримирного сущего, в которое оно всегда уже ближайшим образом высвобождено.  
 
Здесь вот это «высвобождено» — очень интересно! Почему высвобождено? Откуда? Кем?
 
С ним как сущим всегда в чем-то дело. Это, что имеется-дело, есть онтологическое определение бытия этого сущего, не онтическое высказывание о сущем. То-с-чем  имеется-дело есть  к-чему  пригодности, для-чего  применимости. С  к-чему  пригодности опять же может иметься свое дело; напр. с этим подручным, которое мы соответственно именуем молотком, имеют дело при забивании, с этим последним имеют дело при закреплении, с тем при защите от непогоды; защита "есть" ради крова для присутствия, т. е. ради возможности его бытия.  
 
Какое дело имеют с подручным, это всякий раз намечено из целости имения-дела. Целость имения-дела, конституирующая напр. подручное мастерской в его подручности, есть "раньше" чем отдельное средство, равно и таковая усадьбы со всей ее утварью и недвижимостью.  
 
Но целость имения-дела сама восходит в итоге к такому к-чему, с которым уже не может быть имения-дела; которое не есть сущее в бытийном роде подручного внутри мира, но сущее, чье бытие определяется как бытие-в-мире,  к чьему бытийному устройству принадлежит сама мирность. Это первичное к-чему не есть для-этого как возможное с-чем имения-дела. Первичное "к-чему" есть ради-чего. А такое "ради" затрагивает всякий раз бытие присутствия, для которого в его бытии дело по сути идет об этом бытии.

 
И так, здесь выяснили, что первичное, в смысле конечное, «ради-чего» есть бытие присутствия! Т.е. бытие присутствия есть всегда сверх-цель и никогда средство-для!
 
Означенную взаимосвязь, ведущую от структуры имения-дела к бытию самого присутствия как собственному и единственному ради-чего,  не надо на  первых порах прослеживать подробнее. Сначала "допущение-имения-дела" требует достаточно далеко идущего прояснения, чтобы мы довели феномен мирности до той определенности, когда сумеем вообще выдвигать в отношении его проблемы.
 
Здесь интересно и пока не понятно вот это «допущение» в «допущении-имения-дела». Почему допущение? Кто допускает/недопускает? Вроде в нескольких следующих абзацах это раскрывается, только пока не знаю: понятно ли будет?
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #87 написан: 25.03.04 в 21:39:34
ЦитироватьПравить

Ну вот мы потихоньку и до внутренних, "эзотерических" разделов SuZ добираемся улыбается
 
Надеюсь, что  "архиважные" параграфы §16, §17  были "пройдены" удовлетворительным образом? Ведь именно здесь впервые разъясняется смысл отсылания и бытия-знаком, вводится важнейшая фундаментальная характеристика бытия — разомкнутость, и утверждается позитивный (sic!) характер отрицающего определения частицей "не-": Не-заявка-о-себе мира есть условие возможности невыступания подручного из его незаметности.
 
25.03.04 в 02:15:17, xia_ren писал(а):

1. «Присутствие назначает себе». Можно конечно, а может и нужно, избегать термина «воля», но какой другой из известных тут лучше подойдёт?! Разумеется, при этом мы имеем в виду, что речь тут ни в коем случае не идёт о «ячестве»!  
 2. «Даёт себе понять своё быть и бытийное могу». Это «могу» — опять же, какое бы придумать слово-заменитель для «воли»?!  

 
Всё от воли отказаться не желаете улыбается а надо бы...
Как мы понимаем волю? Если как результат и выражение нашего самостояния, нашей самосущности, нашего божественного fiat (да будет!), причём стремящееся упрочить именно это положение дел, то есть уже не просто воля, но воля к воле, игра воли с самой собою, то такая точка зрения для Хайдеггера неприемлема. Присутствие уже всегда и без своей воли брошена в мир и существует как "невозможность-обойтись-без". Хайдеггер не случайно употребляет (кажется всего один раз) громоздкий термин "априористический перфект". Это не сущностный экзистенциал, но некоторая уловка, запинка для мысли: априори, да ещё и в уже прошедшем времени! О чём речь? О предпонимании, которое есть потому, что мы уже как-то встретили сущее и встречены миром, а это потому, что мы уже разомкнуты для мира, а это потому, что мы уже так или иначе есть...
 
Что же Хайдеггер подразумевает, когда говорит "на-значение" и "бытийное могу"? Да ничего, потому что он так не говорит грустный Хороший переводчик Бибихин, но вот хайдеггеровские глаголы иной раз неоправдано переводит в существительные.
Итак, "бытийное могу" это Sein-können. То есть "быть в состоянии бытия", "бытийно возможествовать" в смысле "обладать способностями быть". Хайдеггер словно сводит "мочь" к "иметь", а "иметь" к "быть".
"На-значение" на самом деле "bedeuten" — "значить, означать"! В свою очередь это слово отсылает к "deuten" — "понимать, указывать" и соединяет в себе одновременно и "понимающий" и "отсылающий" модусы бытия-в-мире! Трудно даже сказать, что здесь "первичнее": понять в смысле пред-послать себе нечто, или указать на то, что уже как-то понято.
 
Теперь можно и более точно перевести так:  
В освоенности (или даже в интимной близости!) с этими отношениями присутствие "значит" (Хайдеггер ставит в кавычки, то есть подразумевает сквозной характер этого слова как понимания себя и отсылания  к себе) себе самому (можно даже сказать,  "значимо" себе самому, если вспомнить, что для неокантианцев ценности не существуют, но значат), даёт себе (но опять-таки не каким-то актом, а es gibt — буквально "имеется", то есть присутствие просто имеется для понимания!) исходно понять своё бытие (а здесь именно Sein) и свои "бытийные возможности и способности" относительно своего бытия-в-мире.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #88 написан: 25.03.04 в 21:58:50
ЦитироватьПравить

25.03.04 в 12:53:44, xia_ren писал(а):
Здесь выше, насколько я понимаю, можно ещё сказать («перевести») так: Присутствие (ибо именно оно есть «ради-чего» — вроде бы так?) назначает какую-либо цель (т.е. «с-тем-чтобы»); цель предполагает средство-путь своего достижения (т.е. «для-этого»); средство-путь предполагает дело (делание-осуществление, т.е. «в-чём» дела); дело предполагает предмет дела (т.е. «с-чем» дела).

 
Начали правильно улыбается Но в-чём дела — это ведь сам мир в его разнообразных имениях-дела ( или проще: в своих обстоятельствах, "Bewandtnis"). Ну а с-чем — это само подручное, которое онтически первое, а онтологически — последнее (точнее, предпоследнее, т.к. последнее — голая наличность, которая появляется тогда, когда дело окончено, нам нечем заняться и мы начинаем просто глазеть).  
 
Итак, попытаюсь сформулировать, что я тут понял. «Отношения отсылания» схватываются присутствием, и присутствие назначает через это схватывание-освоение себе своё «быть» и «бытийное могу». Целое этих назначений назовём значимостью. Она есть (задаёт) структуру мира.

 
Мир, как то, в-чём присутствие есть, это целое значимых отношений и отсылок. Не так, что сначала существуют вещи и мы среди них, а затем появляются между нами отношения, связи, осмысление и проч., но сначала отношения и проч., а точнее их целостность, и только на этом фоне возможны вещи и мы сами.
 
* на полях: Присутствие в котором человек существует.
 
Что означает сей комментарий на полях? Может быть им Хайдеггер подчёркивает, что вышеприведенные положения, а именно о «назначает», рассказывают именно о присутствии, а не о человеке, который лишь существует в присутствии, т.е. является лишь онтическим?

 
Очень верно. Человек действительно нечто онтическое подмигивает

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #89 написан: 25.03.04 в 22:18:22
ЦитироватьПравить

25.03.04 в 15:23:17, xia_ren писал(а):

Имение-дела есть то бытие внутримирного сущего, в которое оно всегда уже ближайшим образом высвобождено.  
 
Здесь вот это «высвобождено» — очень интересно! Почему высвобождено? Откуда? Кем?

 
Опять помогает немецкий текст: freigegeben — досл. "свободно, непринуждённо даётся, открывается". Вспомним о характеристике подлинных феноменов!
 
Здесь интересно и пока не понятно вот это «допущение» в «допущении-имения-дела». Почему допущение? Кто допускает/недопускает? Вроде в нескольких следующих абзацах это раскрывается, только пока не знаю: понятно ли будет?

 
Да, тут, похоже, Бибихин перестарался: "имение-дела" это "обстоятельства", а допущение имения-дела это простое немецкое "довольствоваться, ограничиваться чем-то"! Поэтому:
В имении-дела лежит: допустить иметь дело, которое в чем-то, с чем-то. звучит как:
"обстоятельства таковы, что вынуждают довольствоваться чем-то, (что в них предлагается)."
Следовательно в «допущении-имения-дела» никто ничего не допускает, просто так сложилось...

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #90 написан: 25.03.04 в 23:55:27
ЦитироватьПравить

Кстати, к воле: вспомнилось интересное.
Шопенгауэр в своё время утверждал, что "музыка есть непосредственный образ Воли". Для Хайдеггера только поэзия (Dichtung) утверждает язык бытия, отказывая в этом музыке как чистому эмоциональному состоянию.
Лаку-Лабарт пишет (Musica Ficta):
 
Вот под чем в действительности принципиально подписывается Хайдеггер: искусство, основанное на музыке (на оркестре), то есть искусство, основанное на эстетическом восприятии искусства и, в конечном счете, замысленное и возведенное, с учетом исключительно эмоций, есть искусство, которое целит только в эффект, только во впечатление и которое основывается только на своем приятии или предполагает в качестве собственного принципа только призыв к чистой пассивности. В соответствии с очень древним, очень глубоким и очень прочным — может быть, нерушимым — уравнением, это женское искусство, предназначенное для женщин или для женского в мужчинах. Это искусство во всех смыслах истерическое. По этой-то, собственно, причине музыка и является истерией.

 
Вот так Хайдеггер искоренял малейшее проникновение воли улыбается

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #91 написан: 25.03.04 в 23:58:03
ЦитироватьПравить

Надеюсь, что  "архиважные" параграфы §16, §17  были "пройдены" удовлетворительным образом? Ведь именно здесь впервые разъясняется смысл отсылания и бытия-знаком, вводится важнейшая фундаментальная характеристика бытия – разомкнутость, и утверждается позитивный (sic!) характер отрицающего определения частицей "не-": Не-заявка-о-себе мира есть условие возможности невыступания подручного из его незаметности.

А я уже стал беспокоиться: куда Зангези пропал! грустный улыбается Хорошо, что мы «продолжаем»!  
 
16 и 17-ый оказались особо сложными, также как и 18-ый. Особенно 17-ый – и сложный, и какой-то специфический, невписывающийся (как бы чрезмерно абстрактно-теоретический) в заявленный поиск мирности мира. Ну т.е. я сейчас сосредоточился на 18-ом именно потому, что не хотел потерять генеральную линию, а именно 18-ый, как мне показалось, удерживает её. Я думаю, бог даст – так мы всё-таки «пройдём» тут и 16 с 17-ым, тем более, что вы называете такие важные понятия как разомкнутость (сейчас я его понимаю как «понимание») и другие раскрывающимися там.  
 
Что же Хайдеггер подразумевает, когда говорит "на-значение" и "бытийное могу"? Да ничего, потому что он так не говорит грустный Хороший переводчик Бибихин, но вот хайдеггеровские глаголы иной раз неоправдано переводит в существительные.

Представляю, чтобы я тут нафантазировал без ваших уточняющих комментариев!улыбается
 
Как мы понимаем волю? Если как результат и выражение нашего самостояния, нашей самосущности, нашего божественного fiat (да будет!), причём стремящееся упрочить именно это положение дел, то есть уже не просто воля, но воля к воле, игра воли с самой собою, то такая точка зрения для Хайдеггера неприемлема.

Разумеется, я ни в коем случае не имел в виду волю в таком смысле. Но вот сама «забота» и само «имение-дела» — они уже, как мне представляется, содержат-подразумевают в себе не голую фактичность, не просто поставленность перед свершившимся фактом, а содержат-подразумевают в себе некоторую жизненность, некоторую одушевлённость, заинтересованность, обеспокоенность. Именно эти оттенки-качества вот-бытия и заставляют меня говорить о воле. Ведь у того же Шопенгауэра присутствие (точнее: то, что у него является аналогом хайдеггеровскому присутствию) поделено на волю и представление. И вот те вышеназванные «нюансы-качества» — они ведь, разумеется, должны быть отнесены скорее к воле, нежели к представлению. При этом мы, разумеется, ни в коем случае не имеем в виду идти во след Шопенгауэру во всех его о-волениях присутствия.
 
Теперь можно и более точно перевести так:

О.К. Принял во внимание ваш вариант перевода. Думаю для себя, что скорей всего именно он является более адекватным, ну и, кроме того, по ходу далее у нас всегда будет возможность перепросматривать, корректировать и избавляться от разных неадекватных пониманий, если таковые ненароком вдруг остались у нас «в тылу».
 

0
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #92 написан: 26.03.04 в 00:33:19
ЦитироватьПравить

Начали правильно улыбается Но в-чём дела — это ведь сам мир в его разнообразных имениях-дела ( или проще: в своих обстоятельствах, "Bewandtnis"). Ну а с-чем — это само подручное, которое онтически первое, а онтологически — последнее (точнее, предпоследнее, т.к. последнее — голая наличность, которая появляется тогда, когда дело окончено, нам нечем заняться и мы начинаем просто глазеть).

Правильно ли я Вас понял, что Вы в конструкции «в-чём дела» это «в-чём» понимаете именно в пространственно смысле?! Я бы этому сильно удивился, потому что я-то сам понимаю это в смысле как говорят: «В чём дело?... Ах вот в чём дело!».
 
Опять помогает немецкий текст: freigegeben — досл. "свободно, непринуждённо даётся, открывается". Вспомним о характеристике подлинных феноменов!

Вот это особенно проясняет! «Открывается» — это куда понятней, нежели «высвобождается»!
 
Да, тут, похоже, Бибихин перестарался: "имение-дела" это "обстоятельства", а допущение имения-дела это простое немецкое "довольствоваться, ограничиваться чем-то"! Поэтому:  
В имении-дела лежит: допустить иметь дело, которое в чем-то, с чем-то. звучит как:  
"обстоятельства таковы, что вынуждают довольствоваться чем-то, (что в них предлагается)."  
Следовательно в «допущении-имения-дела» никто ничего не допускает, просто так сложилось...

Тут у меня сомнения. Во-первых, при замене «имение-дела» на «обстоятельства» мы теряем заботу, теряем «ради-чего» (т.е. теряем факт целеположенности). Во-вторых, «допустить», как я сейчас подозреваю, — может быть имеется в виду, что феномен мира («целое отношений отсылания») допускает, т.е. разрешает, быть сущему, допускает иметь-дело «которое в чём-то и с чем-то»?
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #93 написан: 26.03.04 в 02:03:09
ЦитироватьПравить

26.03.04 в 00:33:19, xia_ren писал(а):

Правильно ли я Вас понял, что Вы в конструкции «в-чём дела» это «в-чём» понимаете именно в пространственно смысле?! Я бы этому сильно удивился, потому что я-то сам понимаю это в смысле как говорят: «В чём дело?... Ах вот в чём дело!».

 
Не просто пространственном, а в "мировом" смысле! У Хайдеггера стоит wobei — при чём (напр. "при дворе"), производно от wo — где. В-чём дела это при-чём, всегда уже где. И Хайдеггер ясно говорит В-чем присутствие заранее понимает -- в модусе отсылания себя, -- есть то, в-видах-чего оно опережающе допускает сущему встретиться. В-чем себя-отсылающего понимания как в-видах-чего допущения сущему встретиться бытийным способом имения-дела есть феномен мира.
Ваше толкование вторично, ибо говорит о деле как самостоятельном явлении и не учитывает его "причастный" характер.
 
Тут у меня сомнения. Во-первых, при замене «имение-дела» на «обстоятельства» мы теряем заботу, теряем «ради-чего» (т.е. теряем факт целеположенности). Во-вторых, «допустить», как я сейчас подозреваю, — может быть имеется в виду, что феномен мира («целое отношений отсылания») допускает, т.е. разрешает, быть сущему, допускает иметь-дело «которое в чём-то и с чем-то»?

 
Хорошо, если Вам имение-дела понятно и привычно. Мне нет улыбается Разве обстоятельства нас не озабочивают? И к тому же не забудьте, что Хайдеггер ещё не прояснил до конца феномен мира, поэтому ещё не ясно, как же он допускает или попускает всему сущему быть при деле...
Но, конечно, у Бибихина были свои резоны использовать это словосочетание и мы не должны так просто от него отмахиваться...

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #94 написан: 26.03.04 в 10:45:40
ЦитироватьПравить

Ваше толкование вторично, ибо говорит о деле как самостоятельном явлении и не учитывает его "причастный" характер.

О.К., буду дальше вникать.
 
Разве обстоятельства нас не озабочивают?

По мне так, не всегда, зависит от обстоятельств. В «имении-дела» гораздо явственней выражена озабоченность чем-то, устремлённость к какой-то цели, заинтересованность в чём-то. И насколько я понял, именно эти модусы бытия-в-мире Хайдеггер и подчёркивает. А «обстоятельства», на моё восприятие, если ими заменить вышеперечисленные формулировки-модусы, представляют бытие-в-мире более пассивным, более отрешённым что ли, по-крайне мере уже не таким деятельным как выше.
 
Правда у меня стало закрадываться сомнение, что может быть я и в самом деле искажённо трактую Хайдеггера, как бы гипертрофировал его акцент на заботе и деятельности более, нежели это у него в реальности. Отсюда и наши с Вами нестыковки по вопросу воли. Может быть.  
 
 
Зангези, у меня предложение. Предлагаю открыть параллельную тему с примерным названием «Я и другие», где рассматривать уже со-бытиЕ, со-присутствие, людей и прочее, т.е. 4-ую главу. А то в 3-ей, я чувствую, мы ещё долго просидим: там ещё много непрочитанного и непонятого. А тематически они, как мне представляется, достаточно автономны, чтобы их можно было изучать параллельно. Что скажите?
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #95 написан: 26.03.04 в 12:34:25
ЦитироватьПравить


Правда у меня стало закрадываться сомнение, что может быть я и в самом деле искажённо трактую Хайдеггера, как бы гипертрофировал его акцент на заботе и деятельности более, нежели это у него в реальности. Отсюда и наши с Вами нестыковки по вопросу воли. Может быть.

 
Думаю, мы в дальнейшем проясним это. Ведь и я отнюдь не узурпировал адекватное понимание Хайдеггера невозмутимый невозмутимый невозмутимый
 
Зангези, у меня предложение. Предлагаю открыть параллельную тему с примерным названием «Я и другие», где рассматривать уже со-бытиЕ, со-присутствие, людей и прочее, т.е. 4-ую главу. А то в 3-ей, я чувствую, мы ещё долго просидим: там ещё много непрочитанного и непонятого. А тематически они, как мне представляется, достаточно автономны, чтобы их можно было изучать параллельно. Что скажите?

 
Не возражаю. Они действительно параллельны. Вот что пишет сам Философ:
Потому требуется верная постановка вопроса и предразметка пути, на каком еще одна феноменальная сфера повседневности присутствия сможет быть введена в обзор. Исследование в направлении феномена, дающего ответить на вопрос кто , ведет к структурам присутствия, равноисходным с бытием-в-мире: событию и соприсутствию. В этом способе бытия основан модус повседневного бытия самости, экспликация которого покажет то, что мы можем именовать "субъектом" повседневности, человеком.  
 
У меня, однако, встречное предложение (которое я хотел осуществить, ещё когда читал SuZ впервые):
Составить реестр всех значимых экзистенциалов и понятий, в каких местах текста о них толкуется, их немецкие оригиналы, возможные структурные связи друг с другом и т.д. Это значительно облегчит нам дальнейшее понимание, т.к. часто (и чем дальше, тем чаще) Хайдеггер употребляет их вскользь, как подразумевающееся, тогда как для нашего, цепляющегося за привычное мышления налицо серьёзная опасность упустить смысл и съехать к дохайдеггеровскому пониманию.
Должен получиться в некотором роде "скелет" экзистенциальной аналитики, кот. удобно будет использовать для сущностного сравнения с поздним Гуссерлем, поздним же Хайдеггером, и конечно с даосизмом и буддизмом.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #96 написан: 26.03.04 в 12:59:05
ЦитироватьПравить

Составить реестр всех значимых экзистенциалов и понятий, в каких местах текста о них толкуется, их немецкие оригиналы, возможные структурные связи друг с другом и т.д.

Отличная идея!

0
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #97 написан: 27.03.04 в 00:54:12
ЦитироватьПравить

Составить реестр всех значимых экзистенциалов и понятий, в каких местах текста о них толкуется, их немецкие оригиналы, возможные структурные связи друг с другом и т.д.

Пока встретились следующие экзистенциалы, два:
 
1. Бытие-в, = бытие-при.
2. Забота.
 
Оба введены в 12-ом параграфе. Этот второй является предикатом первого, он его как бы конкретизирует.
 
Впервые вводится понятие экзистенциала, вроде бы, в 9-ом параграфе.
 
Ещё встречен был экзистенциал «набросок», но это опережающе: 31-ый параграф.
 
Ну и со-бытиЕ и со-присутствие –возможно тоже экзистенциалы, но это пока ещё не точно, поскольку только предстоит: глава 4.
 
Вот такие предварительные сведения.
 

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #98 написан: 27.03.04 в 17:46:31
ЦитироватьПравить

In-Sein — бытие-в — формальный экзистенциал.
In-der-Welt-sein — бытие-в-мире — сущностный эк-ал.
Weltlichkeit — мирность — конститутивный эк-ал.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Экзистенциализм Хайдеггера
Ответ #99 написан: 31.03.04 в 02:51:00
ЦитироватьПравить

Нашёл в англояз. интернете несколько интересных табличек, буду потихоньку подбирать нем. и русск. эквиваленты и выкладывать. Просьба дополнять улыбается
 
 
двойная структура Dasein
собственноенесобственное
Zuhandenheit (подручность)Vorhandenheit (наличность)
Schweigen (молчание)Gerede (толки)
Fürsorge (забота)das Man (люди)
Entdecken (раскрытие)Verdecken (скрытие)

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Страницы: 123
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»