Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               19.05.24 в 11:27:13

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Что дальше? Продолжите ряд...»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Философия и религия
(Ведущий: Цзошучжан)
   Что дальше? Продолжите ряд...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 12
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Что дальше? Продолжите ряд...  (прочитана 5510 раз, 63 ответов)

Уездный чиновник
Новичок
мужчина *
Сообщений: 12
Карма: 1
Russia  Москва
   
Небо, понимаете ли... Небо...

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #50 написан: 29.06.04 в 11:36:39
ЦитироватьПравить

19.06.04 в 14:25:53, Sidhk писал(а):

 
Не очень понятна логика построения ряда. Поясните, пожалуйста.
 
Общие правила требуют, чтобы перед началом анализа и классификации (созание ряда) были сформулированы параметры классификации.
 
Какие параметры Вы выбрали — я не понял.
 
Иначе, может получится такой ряд:
1. Зеленый
2. Длинный
3. "Чик-Чирик"

 
Выбранный параметр — это усложнение структур материи. Разделение на три таких степени в той или иной форме принято в самых разных науках. Например, биологи рассматривают молекулярно-генетический, онтогенетический, популяционный уровни биологии. При относительно вольной трактовке последовательности усложнения получаем такой ряд:
1. усложненение собственно материальных образований вплоть до образования на молекулярном уровне живых организмов, которые только и способны к дальнейшему усложнению,
2. эволюция живых организмов под воздействием внешних факторов вплоть до формирование популяций, которые только и способны к дальнейшему усложнению,
3. развитие популяций вплоть до формирования общества, способного целенаправленно воздействовать на эти самые внешние факторы (см. п. 2)
 
Ближе к концу процесса №3 во всей этой кухне мы получили человека стоящего на защитных структурах порожденных процессами усложнения. Он и элемент общественных структур, и биологическая особь, и физическое тело, состоящее из химичиских элементов. Все эти структуры позволили человеку появиться, но они его и ограничивают.
Это как пещера, в ней хорошо сидеть когда вокруг ходят саблезубые людоеды, но получив двухстволку (в нашем случае — это возможность влиять на внешние факторы) начинаешь стремиться из пещеры выдти, поскольку она становится главным ограничителем. Итак, получаем:
4. развитие общественных образований по направлению к освобождению человека от них. В частности: от трудовой повинности, от языкового разделения, от формальных законов (как известно, когда пропадает добродетель, появляется мораль, а когда мораль пропадает появляются законы (это совсем примерно)). В пределе получаем эдакое идеальное человечество.
5. развитие психобиологическое. Здесь место разнообразным психопрактикам и прочим явлениям. в пределе получаем полную свободу от болезней, старости, стрессов, неосознанным видениям и бесконтрольнам паранормальным способностям. Что за люди там будут и останутся ли они в своих билогических телах — никому не известно.
6. В пределе последнего пункта получаем всемогущество во всех его проявлениях
 
Вот такая есть теория.

0
Зарегистрирован

Уездный чиновник
Новичок
мужчина *
Сообщений: 12
Карма: 1
Russia  Москва
   
Небо, понимаете ли... Небо...

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #51 написан: 29.06.04 в 11:49:33
ЦитироватьПравить

27.06.04 в 01:56:08, xia_ren писал(а):
Последние исторические фильмы, что я смотрел: Гладиатор и Троя. И там люди вобщем-то такие же как и сейчас. А ведь вроде бы если изменения какие-то сущностные в человеческом роде должны происходить, то они должны быть заметны на отрезке 2000 лет?
 

 
Люди во времена Трои вообще-то говоря с современными людьми, скорее всего имели мало общего. И дело даже не в байках про их рост. Я знаю о трех гипотезах:
1. мышление в строгом смысле слова у человека появилось где-то только в начале нашей эры (до этого было всякое думание и прочее, чт ои сейчас осталось)
2. внутренний мир у человека появился где-то в это же время (например, известен фурор, произведенный не помню каким знатным римлянином, который научился читать про себя)
3. осознание себя появилось где-то за тысячу лет до н.э. (с чем, в частности связывают переход мифологии из способа мировосприятия в формат сказок, былин и пр.).
Это не говоря уже о разных мелких байках об изменении быта.

0
Зарегистрирован

Уездный чиновник
Новичок
мужчина *
Сообщений: 12
Карма: 1
Russia  Москва
   
Небо, понимаете ли... Небо...

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #52 написан: 29.06.04 в 14:46:34
ЦитироватьПравить

Ссылка на текст автора теории, упомянутой мною в первом посте [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #53 написан: 29.06.04 в 21:59:23
ЦитироватьПравить

Спасибо за отличную ссылку.
(Работу нужно внимательно прочитать.)
 
Это тем более интересно, что я с очень большим уважением отношусь к работам академика Спартака Никанорова, с выпускниками школы которого я активно работаю.
Его подход "методы концептуального анализа и проектирования" считается одним из самых перспективных в современной науке.
 
Не в качестве рекламы даю ссылку на некоторые работы "коцептуальщиков".
Читать тяжело, но очень полезно для головы. улыбается
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 
P.S. прошу прощения за некоторую некорректность.
Работа (по ссылке в предыдущем посте), конечно, не Никанорова, но вляние школы видно.
 

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено ***
Сообщений: 239
Карма: 0
Russia  Kaliningrad
   


Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #54 написан: 30.06.04 в 02:38:40
ЦитироватьПравить

Спасибо, у.чиновник за любопытную ссылку.Цитата:
"Многие из интерпретаций двумерной "таблицы" даются с таким трудом именно потому, что человеческий опыт, обладающий для нас непосредственной очевидностью, принципиально многомерен, и его проецирование на умозрительные плоскости перенапрягает нашу способность к абстрагированию."
 
Это автор явно о себе. Но у многих способность к абстрагированию и "человеческий опыт" так и остается набором двумерных таблиц.Увы.
 
 
 
 
 
 
 

0
Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #55 написан: 30.06.04 в 09:02:52
ЦитироватьПравить

29.06.04 в 11:49:33, Уездный чиновник писал(а):

 
Люди во времена Трои вообще-то говоря с современными людьми, скорее всего имели мало общего. И дело даже не в байках про их рост. Я знаю о трех гипотезах:
1. мышление в строгом смысле слова у человека появилось где-то только в начале нашей эры (до этого было всякое думание и прочее, чт ои сейчас осталось)
2. внутренний мир у человека появился где-то в это же время (например, известен фурор, произведенный не помню каким знатным римлянином, который научился читать про себя)
3. осознание себя появилось где-то за тысячу лет до н.э. (с чем, в частности связывают переход мифологии из способа мировосприятия в формат сказок, былин и пр.).
Это не говоря уже о разных мелких байках об изменении быта.

 
Очень интересные гипотезы! И очень интересные категории: мышление (отличное от «всякое думание и прочее»), внутренний мир («чтение про себя») и осознание себя («переход мифологии в формат сказок»). На ум пришли несколько фактов, вызывающих сомнение в верности предлагаемой картины исторического развития:
 
1. Кошка во сне улыбается. И если она действительно видит сны, то вроде бы это свидетельствует о наличии у неё внутреннего мира. Да и вообще у кошки репутация, что она «себе на уме». Скорей всего её внутренний мир неочень дифференцированный-структурированный, но может быть и не уступает по этим параметрам её внешнему миру.
 
2. История с Троянским Конём вроде бы свидетельствует о наличии неслабого мышления и внутреннего мира у древних?  
 
3. А что они путали миф со сказкой, дак может быть это свидетельствует о их особой тогда восприимчивости: они были способны видеть и вступать в общение с богами?
 
4. Китайские древние императоры, всякие Фу Си, Хуан Ди и др. – изобрели и календарь и другие умозрительные сложные конструкции, что вроде бы тоже свидетельствует о развитости их мышления и внутреннего мира? И есть довольно-таки популярная гипотеза, что в плане развития сознания древние были сильнее нас, и что современные люди – это деградация по отношению к древним.  
 
5. Древние индийцы (и современные тоже) считали, что мир – это сон Брахмы. По-моему, нужно обладать собственным достаточно развитым автономным внутренним миром, чтобы всерьёз предположить, что всё многообразие реального мира суть чей-то внутренний мир.
 

0
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #56 написан: 30.06.04 в 09:15:09
ЦитироватьПравить

, Sidhk писал(а):
 
Это тем более интересно, что я с очень большим уважением отношусь к работам академика Спартака Никанорова, с выпускниками школы которого я активно работаю.

Как они соотносятся, если соотносятся, с Щедровицким и его Московским Методологическим Кружком? А ещё мне встречался такой автор: Еремеев, тоже очень эрудированный и знания структурирует в таблицы – он из этой же команды?
 

0
Зарегистрирован

Уездный чиновник
Новичок
мужчина *
Сообщений: 12
Карма: 1
Russia  Москва
   
Небо, понимаете ли... Небо...

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #57 написан: 30.06.04 в 14:14:28
ЦитироватьПравить

30.06.04 в 09:02:52, xia_ren писал(а):

 
Очень интересные гипотезы! И очень интересные категории: мышление (отличное от «всякое думание и прочее»), внутренний мир («чтение про себя») и осознание себя («переход мифологии в формат сказок»).

 
Идем к первоисточникам этих гипотез:
 
1. про мышление в отличии от думания:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
(обращаю внимание на лекцию №5, хотя книга достойна прочтения целиком и не один раз)
 
Непосредственно про гипотезу о недавнем появлении мышления отсылаю Вас к книге М. К. Петрова "Пираты Эгейского моря и личность" (см. соответсвующую главу в этой книге).
 
2. про мифологию как результат неразделенности "Я" и "не Я", "внутреннего" и "внешнего" отсылаю Вас к произведениям Леви-Брюля и Стеблина-Каменского.  Почитаете и проймет Вас ужас от того, сколь далеки Вы от предков или они от Васулыбается
 
3. к стыду своему не могу вспомнить первоисточник гипотезы про внутренний мир и "чтение про себя", но если вспомню, то укажу. Сама гипотеза сводилась к утверждению о том, что внутренний и внешний миры у человека начали разделяться относительно недавно. Как ОДНО ИЗ ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ этого разделения — люди "научились" читать про себя.

0
Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #58 написан: 30.06.04 в 20:13:38
ЦитироватьПравить

30.06.04 в 09:15:09, xia_ren писал(а):

Как они соотносятся, если соотносятся, с Щедровицким и его Московским Методологическим Кружком? А ещё мне встречался такой автор: Еремеев, тоже очень эрудированный и знания структурирует в таблицы – он из этой же команды?
 

С Щедровицким, безусловно, есть пересечения. Просто, Щедровицкий — это МГУшная кафедра, А Никаноров — это МФТИшная.  
 
Еремеев Владимир Евстегнеевич, безусловно, уважаемый человек, физик по одному из образований, но, насколько я знаю, к "Никаноровцам" отношения не имеет.

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #59 написан: 01.07.04 в 13:26:14
ЦитироватьПравить

Чуть ранее, Уездный чиновник писал(а):
1. про мышление в отличии от думания:  
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]  
(обращаю внимание на лекцию №5, хотя книга достойна прочтения целиком и не один раз)

Получил неизъяснимое наслаждение от чтения этой 5-ой лекции! Насколько отчётливо мыслит человек и как ясно излагает! Правда, хоть Щедровицкий мужик безусловно башковитый, но как мне кажется, какой-то тонкости ему не хватает, которая есть к примеру у Мамардашвили, его сотоварища. Чистое мышление, про которое автор говорит, это на мой наивный взгляд скорее формальное логическое мышление над формальными абстрактными объектами. Этот вид мышления абсолютно необходим для научно-технического прогресса. Но когда речь идёт о тонких материях, к примеру даже и о состояниях изменённого сознания или йогических созерцаниях, тогда чистое мышление ни в коем случае не отделимо от тонкой рефлексии, чтобы держаться живительной связи с бытием и не впасть в формальную логику.
 
Непосредственно про гипотезу о недавнем появлении мышления отсылаю Вас к книге М. К. Петрова "Пираты Эгейского моря и личность" (см. соответсвующую главу в этой книге).

К сожалению не нашёл текст в инете, но зато по некоторым комментаторским текстам понял, что действительно текст стоит прочитать. А его идея об истоках европейского гуманизма и демократии в пиратах – созвучна ведущемуся сейчас обсуждению темы «Суть асоциальных образований в структуре общества»:  
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 

0
Зарегистрирован

Maggy
Новичок
женщина *
Сообщений: 29
Карма: 0
Greece  Larnaka
   
Не так важна цель как средства.

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #60 написан: 07.06.05 в 23:34:29
ЦитироватьПравить

Ребята! Почему каждое новое поколение считает себя вновь народившемся на свет чудом, до которого все что было — обезьяньи ужимки? И потом, истори как последовательность зафиксированных событий и развитие мышления — не совсем одно и тоже. Мышление вообще развивалось не всегда линейно, скорее совершая некие переходы и колебания, то упрощаясь, как ныне (тенденции к упрощению разговорных языков во всем мире), то диференцируясь и усложняясь ( вспомните английский Шекспира).Чисто по женской логике — наши родители и деды и прадеды жили и работали ради нас, детей и внуков, а мы их теперь за варваров держим. Что вы о них знаете? Имя? А что еще? И по вашей мужской логике получается, что раз знаем не много — они были варварами без внутреннего мира. Все указанные вами ссылке говорят о блестящем , более того, процветающем мужском линейном интеллекте. Было здорово. Теперь вернитесь к реальности, хоть это и не приятно — не мы цвет человечества, бывали эпохи торжества разума и творчества и до нас. Правда-правда. Были, да нету ныне. Нынче мы мастерим домишки для себя из сэндвич-панелей сроком до первого торнадо или землятресения, а мегалиты отстояли тысячелетия, но из-за нашего не знания они конечно построены варварами из дикарских побуждений. Зато какие лекции, фонтан!
Возвращаясь к первозаданной теме я бы предложила свой взгляд на развитие "ряда" — вначале была цельная внутри тишина. Потом было самоосознание — из ноля родилась единица. Потом было Слово...
Это знакомая история вовсе не миф или сказка, а образное отражение абстрактного восприятия процесса развития в самом широком понимании. Это все не просто традиционные тексты, это описание понятий, которыми оперирует "древнее" мышление, изложенное максимально просто для таких понятливых, как мы , например. Простота изложения вообще черта глубины мышления, а напичканость узкоспециальными терминами — черта нас в целом. История развития — это история проявления сознания в доступной нам сфере восприятия — материи. Про другие формы мы не знаем. Сознание было изначально, и оно двигалось к многообразию проявлений, а не наоборот. А вот "интеллект", мне, например не свойственный, наверняка действительно форма относительно новая для последнего миллиона лет. Но не обижайтесь на меня, я просто знакомлю вас с чисто женской логикой. Ничего личного. Всем удачи! радостный

0
Пусть всегда будет Солнце, Пусть всегда будет МИР! МИР ВАШЕМУ ДОМУ! Зарегистрирован

Lost_Buddha
Новичок
не определено *
Сообщений: 15
Карма: 0
Russia  Москва
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #61 написан: 30.06.05 в 13:34:55
ЦитироватьПравить

вы пишите:
 
Были молекулы, были камни, были животные....
 
почему были-то?
 
Они из сейчас есть и будут.

0
В этом мире мы являем собой то, что сами себе представляем. Зарегистрирован

Цзошучжан
Администратор
мужчина *****
Сообщений: 851
Карма: 55
Russia  Москва
Сайт    
Восток — дело толстое.

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #62 написан: 07.07.05 в 01:56:59
ЦитироватьПравить

29.06.04 в 11:49:33, Уездный чиновник писал(а):
1. мышление в строгом смысле слова у человека появилось где-то только в начале нашей эры (до этого было всякое думание и прочее, что и сейчас осталось)

Когда умрете и попадёте в рай, расскажите это Сократу и Лао-цзы. Их позабавит.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] | [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #63 написан: 20.07.05 в 11:49:00
ЦитироватьПравить

07.07.05 в 01:56:59, Цзошучжан писал(а):

Когда умрете и попадёте в рай, расскажите это Сократу и Лао-цзы. Их позабавит.

 
 улыбается  улыбается  улыбается
Ну, еще Хуан Ди можно вспомнить и прочих.
 
Согласен

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован
Страницы: 12
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»