Форум Восточного портала - Итог: Что такое «бессмертие» в китайской алхимии?

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 19.04.24 в 23:03:49

Форум Восточного портала «Итог: Что такое «бессмертие» в китайской алхимии?»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Древние традиции. Альманах (Ведущий: Daoyou)
   Итог: Что такое «бессмертие» в китайской алхимии?

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Итог: Что такое «бессмертие» в китайской алхимии? (прочитана 9809 раз, 12 ответов)

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Итог: Что такое «бессмертие» в китайской алхимии?
написан: 10.07.05 в 23:48:34

Выражаю свою признательность участнику chemos57 за неоценимую помощь в редакции темы. Спасибо!

Что такое «бессмертие» в китайской алхимии?
Daoyou: Не устаю удивляться различному толкованию участниками форума бессмертия в алхимической традиции . Предлагаю обсудить эту тему для отделения зерен от плевел .
Итак , какие есть мнения , что такое ,это «бессмертие»?

Qin: Что надо сделать, то надо.
В моей интерпретации, бессмертие в алхимии — это что-то вроде сяо яо — "вечного видения" или хождения по мирам, а для тяньсянь — это выход за пределы природных законов жизни и смерти — не знаю, как точно определить — кажется, у Гэ Хуна это написано. Но, если исходить из наличия 5 видов бессмертия, то:
Призрачный бессмертный — это свободный иньшэнь человека, достигшего Син при жизни, но после смерти обрекший себя на скитания (интересно, где он там скитается ? ). Он также имеет "порок отбрасывания тела и входа в него".
Человеческий бессмертный — это также дух (?), но оставшийся среди людей (может, имеется в виду единственная способность такого духа вселяться только в тело человека на земле?),
Земной — это вроде "продвинутого" человеческого, который может хоть 100, хоть 10000 лет жить в физ. теле, но не только на земле (?) — он познал Мин, но все еще подвержен иллюзиям и соблазнам вещей;
Духовный — обладающий более совершенным телом. Может, кто подробнее расскажет?
Небесный — завершивший Син и Мин, обладающий истинным телом Фашень и соединившийся с Дао (Ши ЦзиньУ, например, говорит об аналогии с Буддизмом).

Daoyou: Зделаем краткое отступление о состоянии современного даосизма. Он в основном представлен двумя направлениями : на юге Чжэнъидао (Путь правильного единства ) на севере Цюаньчжэньцзяо (Учение совершенной истины ) . Не будем пока касаться южной школы — наследия бывшего даосского теократического государства Лунхушани .. Она была создана Ван Чунъяном как объединение идей позднего чаньбуддизма , даосизма и конфуцианства . Основой практики стали чаньбуддийские методы совершенствования Син . Отсюда и распространилась в даосизм идея "совершенствования лишь чистого сердца" . Однако в то время сохранившиеся древние школы позволили некоторым подвижникам Цюаньчжэньдао получить традицию с Мин и завершить практику . Но явление это не стало многочисленным и сегодня среди даосов эту передачу знают единицы. Остальные же живут монастырской общиной , сформированной по буддийскому принципу , молятся , распевают каноны , ну и совершенствуют "цзинцзо" — т.е. ту же позднечаньскую практику .Поэтому даже приложив огромные усилия и проживая всю жизнь в монастырях можно не найти настоящего Учителя . Я встречал многих таких монахов ...

Qin: Особенно интересен тот факт, что в даосизме и буддизме разная работа с энергетикой тела и несколько разные понимания телесной формы, если не ошибаюсь. Можно ли здесь тоже провести параллель?

Daoyou: Да понимание действительно разное . Но самое интересное , что древний буддизм тоже имел практики Мин . Учитель показал мне на такие упоминания в буддийских трактатах . Описание точное и нет никаких сомнений в алхимических этапах в буддийской практике .

ZHE. : Причем речь идёт наверное не столько о реальном,абсолютном бессмертии физического тела,сколько о том или ином уровне ясности ума,позволяющем не прерываться потоку осознавания в момент смерти,поэтому это и переживается как бессмертие.
Извиняюсь за сумбурность.

даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Итог: Что такое «бессмертие» в китайской алхим
Ответ #1 написан: 10.07.05 в 23:49:18

Daoyou: Нет , хотя схожесть и есть , это больше характерно для Тибета . Китайцы — прагматики , они старались разведать дорожку не дожидаясь прихода смерти, ибо после оной наступает уже совсем другая фаза...

Прежде всего нужно постараться понять , что китайская культура имеет свои представления , иногда принципиально противоположные понятиям других культур . Даосизм , а тем более бессмертие в китайской традиции хотя и известны сейчас повсюду , однако возьму на себя смелость сказать , что совершенно не изучены . Особенно это касается наиболее древнего пласта даосизма и так называемого учения шэньсяней . Это не удивительно , и в Китае на каждом шагу встречается тоже самое . Так вот , китайское бессмертие это вовсе не желание оставить о себе память потомкам , и не стремление жить на земле вечно ( а физическое бессмертия и долголетие хотя и считались реально достижимыми , но никогда не были высшей целью даосизма ) , а есть реализация высшей свободы , которая есть в каждом человеке , но человек обычно о ней и не подозревает . Об этом хорошо написано в Учжэньпянь . Таким образом , даосизм это не философия , и не религия , а Путь Свободы . Конечно найти суть даосизма среди временных наслоений и искажений очень сложно , но и сейчас в Китае есть люди , которые несут ту , наиболее древнюю традицию даосизма...
Даосская алхимия есть УЧЕНИЕ об обретении ЕДИНСТВА . Причем не физического или жизни сознания ( как у нас понимают дух ) , а достижение особого состояния , ЯВЛЯЮЩЕГО СОБОЙ ВЫСШЕЕ ВОЗМОЖНОЕ ДОСТИЖЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА В СФЕРЕ ДУХА .
Китайское бессмертие имеет более своей целью бессмертие духовное , нежели физическое . В практике существуют определенные стадии , которые характеризуются отнюдь не феноменами цигун , а ФИЗИОЛОГИЧЕСКИМИ изменениями и трансформациями . Так можно выделить 人仙，地仙，神仙 , 天仙，金仙 и некоторые другие . Не все школы даосизма называют одинаковые уровни одними названиями . Единственно нужно особо отметить , что китайский дух не имеет ничего общего с понятием сознания , о чем и говорит сам иероглиф 神 .
Даосская алхимия , как известно , ранее называлась двумя терминами : НЭЙДАНЬ и ВАЙДАНЬ ( что обычно и переводят как внутренняя и внешняя алхимия ) . Сам иероглиф ДАНЬ обозначает тигель , в котором происходит плавление . Однако , мало кто знает ( а даосы на этом настаивают ) , что это учение существовало еще с незапамятных времен , и известно в Китае как минимум с ХУАНДИ . Учение это называлось ХУАНЛАОСЮЭ — т.е. учение ХУАНДИ-ЛАОЦЗЫ . Это учение имеет и другие названия . А сами термины НЭЙДАНЬ и ВАЙДАНЬ появились уже гораздо позже , в начале нашей эры . На самом же деле , алхимией можно назвать лишь ВАЙДАНЬ , как учение о внешнем выплавлении эликсира . Внутренняя же алхимия (которая в науке считается производной от внешней ) , имела в традиции гораздо более высокий и древний статус . Алхимией же называю это более по привычному стандарту , чем по смыслу...
Итак , остановимся классификации подробнее :

鬼仙 — Призрачный бессмертный или призрак-бессмертный .
Гуйсянь . Буквально — бессмертный из чертей ,бессмертный черт .
Достижение , как считалось,характерное для шаманских практик , позднего чань и буддизма , псевдодаосизма , всяческих медитаций . Вывод иньского духа в состоянии отсутствия дыхания и сердцебиения . Практикующий остается таким же смертным , несмотря на практику вывода души и возможные способности . Более того , может после смерти вообще не переродиться , навсегда остаться вечным призраком . В даосизме не практиковали , эта практика запрещалась ( имеется в виду серьезная проработка а не просто цзинцзо) .

Есть вопросы по такой разновидности ?
ZHE. : Насчёт характерности этого достижения для буддизма...
Мне кажется,что тут необходимо сделать оговорку,что это происходит не вообще в результате практик буддизма,а в том случае,если практикующий не уделяет внимания развитию ясного осознавания пустотности всех феноменов,в том числе и феноменов своего ума,а просто предаётся введению себя в транс,так называемое "саммадхи белой стены". А это состояние сходно с состоянием жабы во время зимнего анабиоза....а привязанность к таким состояниям и ведёт в мир духов....или действительно жабой рождаются .

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Итог: Что такое «бессмертие» в китайской алхим
Ответ #2 написан: 10.07.05 в 23:49:55

Daoyou: Вполне допускаю такую возможность . Все дело в том , что я в большей мере исследовал даосизм и пограничные практики . Поэтому понять почему даосы критиковали буддизм(за практику) я могу . Почему же буддисты критиковали даосов... Здесь мне вспоминаются только лишь философско-умозрительные выкладки..

ZHE. : А за что именно даосы критиковали буддизм?
Буддисты критикуют даосов за то,что они слишком(по мнению буддизма "вдарились" в поиски "физического здоровья и бессмертия",то есть за уклон в сторону поиска решения чисто утилитарных задач.Но скорее всего это : во-первых происходило от не совсем ясного представления об истинном содержании даосских практик,во-вторых возможно оттого,что буддийские критики сталкивались с какими-то профаническими вариантами даосизма,ну а в-третьих — по чисто конкурентным соображениям.Потому что например в тибетском буддизме,те ламы,которые имеют чистое и неангажированное сознание,очень уважительно отзываются о Дао...мол изначальные корни общие,в смысле — к одному идём,просто немного разными путями(но не слишком разными) и разные слова используем. Я даже слышал,что есть и заимствования,взаимопроникновение традиций,вплоть до использования даосской символики.
Степень проникновения буддизма в даосизм не знаю,было бы интересно.

Daoyou: Ну за что даосы критиковали буддистов я знаю хорошо . За то, что они потеряли принцип Мин (повторюсь он есть в древних буддийских трактатах ) и полность стали уповать лишь на одностороннеее совершенствование Син (т.е. природы сердца ) . Согласно древней традиции, такой путь не является целостным и не дает реализации в течение жизни . При этом, если просто очищение сердца (молитвами , постом и т.п. ) считалось для простого народа положительным , то увлечение практиками иньского духа — отрицательным .

Alexey: Значит, гуйсянь имеет некоторую возможность переродиться после смерти?
Если да, то от чего зависит реализация такой возможности?

Daoyou: Нет , наоборот считается что после смерти такой дух перерождаться не может...

ZHE. : А можно вкратце о том,что такое принцип Мин и совершенствование природы сердца Син? Я не совсем ориентируюсь в этом...
Это как-то соотносится с буддийской концепцией о накоплении Заслуг(выполнение 6-ти парамит,молитвы,пост итп) и накоплении Мудрости(медитативные и йогические практики) ?

Daoyou: Посмотрите тему "Правильный метод китайской алхимии" , там подробно об этом . Если возникнут вопросы , тогда здесь отвечу...

Dima_C: А как насчет других разновидностей в классификации? Через какие практики к ним приходят? (если к состоянию призрачный бессмертный может привеcти поздний чань и буддизм, медитации..и пр), то что здесь? и что это за состояния? Ну ясно , что к Небесному приводит практика истинного даосизма . А вот к остальным?

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Итог: Что такое «бессмертие» в китайской алхим
Ответ #3 написан: 10.07.05 в 23:50:37

Daoyou: На самом деле перечисленные кроме гуйсяня бессмертные , не что иное как результаты последовательных практик алхимии . Ну, примерно как звания в армии .
Если нет вопросов по призракам , то перейдем к человеческому бессмертному .

人仙 — Жэньсянь — человеческий бессмертный или бессмертный среди людей .
На самом деле никакой не бессмертный . Более того каждый человек в жизни проходит этот период .Это совершеннолетие , пик расцвета физиологии . Именно в этот период у людей особо возвышенное состояние (в смысле наполненное , активное ) .
Если начать практиковать алхимию в этот период , то можно очень быстро завершить вторую стадию — земного бессмертного .
Если время прошло и энергия растрачена, пришла старость и немощь , то необходимо вернуть организм до этого уровня физиологии . Иначе дальше двигаться невозможно...

Т.е. видим что это пока еще никакое не бессмертие , а лишь достижение высшей наполненности изначальной энергией , т.е. Мин .

Теперь кто ответит , почему же все-таки несмотря на прозаичность , человеческий бессмертный имеет статус "Бессмертного" , чудесный статус ?

Alexey: Если я правильно понимаю, то не каждый человек на пике своей физиологии является Женьсянь. Женьсянь он становится только в том случае, если достигнутая им полнота мин уже не может истощиться?
Если так, то именно в необратимости и состоит чудесность.

Daoyou: Нет , каждый человек на пике — Жэньсянь .
Но ввиду того , что отроками мало кто успевает пройти выше и обычно людям в среднем или даже пожилом возрасте необходимо возвратиться до такого состояния , то такое достижение и является чудом . Вернуть себе жизнь в старости , кто еще такое может ? Любые тайны прочих искусств блекнут перед этой ...

Qin: Если человек в старости достигает жэньсянь, то это значит использование методов совершенствования Мин — они доступны рядовому зрелому человеку?
Известные неалхимичесике методы Син — это, как уже говорилось, посты, голодание, цзинцзо и т.п. В таком случае неалхимические методы Мин есть?
И какие существуют методы Син и Мин в алхимии?

Daoyou: Если Учитель захочет передать — то они будут доступны любому , а вот сможет он завершить их или нет — это уже другой вопрос....
Есть — это даоинь , фанчжуншу , прием восполняющих средств и т.п. Их очень много , но они восполняют не саму Мин , а внешний цзин , добавляя энергии организму . Стоять в свае (дереве) это тоже такой метод ....

Dima_C: А стояние в дереве является такой техникой только после того, как Учитель делает передачу? Или она итак восполняет Цзин?
И что тогда восполняет саму Мин?
Какой толк добавлять просто энергию, если не меняется качество (Мин)? (ну просто для жизни это понятно, что хорошо)

Daoyou: Для стояния в дереве (обычного , оздоровительно ) достаточно стоять правильно в дереве . Никаких высоких учителей для этого не надо . Эта техника описана в тысячах китайских книг , как и прочие другие простейшие оздоровительные техники — дыхания , выплавления , медитации и т.п.
Мин восполняют специальные упражнения , аналога которым нет в книгах .
Добавлять энергию просто для жизни тоже неплохо , иногда ее очень не хватает обычному человеку , хотя бы для той же работы....

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Итог: Что такое «бессмертие» в китайской алхим
Ответ #4 написан: 10.07.05 в 23:51:27

Qin: Что такое фанчжушу?

Daoyou: Это искусство внутренних покоев , сексуальная практика .

Dima_C: cпасибо за ответы.
На самом деле интересно только то, что может иметь какое-то практическое применение..

Касательно цигун.. Была такая тема по отклонениям от занятий цигун, но там лишь указывалось, что могут иметь место негативные последствия, но они не рассматривались. Нельзя ли пояснить, какие именно, или это слишком обширная тема?

Daoyou: Да , теория нужна лишь для получения практики и дальнейшей работы . Философия (как размышление ради размышления )не есть даосизм .
Отклонений бывает много , начиная от вреда для здоровья и кончая психическими заболеваниями ( я сам лицезрел практикующих , поменявших место обитания на психдиспансер в результате практики цигун в Росии) . Я писал о том , что привез целую книгу , описывающую подробно такие отклонения с примерами . Но желающих переводить не нашлось , а у меня времени на это не будет. Так что "авось" да "кабы" так и останутся главными принципами при подобных практиках ...
Следующее серьезное достижение 地仙- Земной бессмертный . Это то , что все понимают под бессмертием — бессмертие обитания физического тела на земле . Но такое тело хотя и может существовать бесконечно долго на Земле , но может быть разрушено внешним разрушением . Поэтому и такое достижение не считалось высоким и все практикующие стремились подняться дальше , рассматривая это лишь как промежуточный этап .
Нужно добавить , что это достижение есть цель и конечное достижение внешней алхимии . Следует добавить однако , что и на предыдущем и на этом этапе есть возможность совершенствования различных качеств своего уровня , но это уже не основной путь , а боковые тропинки .

Dima_C: Если Жэньсянь - это полнота Мин.. то для достижения земного бессмертия , требуется как бы дальнейшее преобразование Мин? Или это достижение такого состояния, когда Мин не расходуется? или чтобы поддерживать данное состояние требуется постоянно делать практики для восполнения Мин?

Daoyou: Хороший вопрос , признаться я его ждал .

На этой стадии Мин сливается с Син в одно целое , поэтому и возможно бессмертие . Возникает некое подобие вечного термоядерного двигателя в собственном теле в условиях Земли . Поэтому и такие способности...

Qin: Да, и могут ли эти стадии быть обратимыми? Например, из дисянь превратиться в жэньсянь и т.д.?

Daoyou: Нет , они необратимы в плане обратного преобразования (Исключение Жэньсянь , из него легко стать обычным человеком , вновь растратив Мин ). Но если из-за внешних условий практика будет не завершена или из-за разрушения тела, возможно придется вернуться на прежний уровень .

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Итог: Что такое «бессмертие» в китайской алхим
Ответ #5 написан: 10.07.05 в 23:55:07

Вот картина этой стадии :

Dima_C: А были практикующие, которые останавливались на этом этапе? По какой тогда причине, они не знали дальнейшей практики или уходили в сторону..?
Какие у них ещё могут быть сиддхи кроме бессмертия физ. тела? И какие качества своего уровня они могли ещё совершенствовать?

Daoyou: Многие не знали ничего о практике дальнейшего продвижения , об этом часто рассказывается в даосских книгах .
Например пребывание бесконечно долго под водой , они могли даже там спать....Или исцелять кого-то одним прикосновением...Якобы даже воскрешать... Там много чего пишут об этом. Но нам главное понять основной магистральный путь . По нему есть вопросы или дальше?

burillo: вопрос по-картинке.
Почему Вы приводите чаньские картинки, а не даосские?
хе, так это значит женщина .

Daoyou: Потому что я уже писал о том что древний даосизм и чань до 6-го патриарха это одно и тоже . Лю Хуаян , которому приписывают данный трактат и изображения был чаньским монахом , который разочаровавшись в ложном чань перешел в алхимическую школу и вновь засвидетельствовал древнее единство этих школ .
Я уже написал что это мужчина (что видно из дальнейшего текста ).
Но здесь с таким же успехом могла быть нарисована и женщина , путь никому не закрыт , все равны в такой возможности...

burillo: не хочу показаться невежливым, но вы, все же, не ответили на вопрос.

Daoyou: Хорошо , поясню еще раз .
Древний даосизм и древний чань это одно и тоже .
Поэтому в них одни и те же этапы .
Для иллюстрации процесса я взял имеющиеся под рукой картинки из ДАОССКОГО текста , который описывает процессы общие для даосизма и древнего чань .
Поэтому у этих картинок нет никакого отличия с другими картинками из даосских трактатов за одним исключением : там тоже самое выполняют люди даосского вида.
Есть по этому пункту еще вопросы ?

ZHE. : Но ведь тогда получается,что древний даосизм и практики Махамудры в Ваджраяне — одно и то же? Я даже где-то встречал такую информацию,что Боддхидхарма до того,как попасть в Китай,изучал практики и теорию Махамудры в университете Наланда,которые потом легли в основу первоначального Чань.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Итог: Что такое «бессмертие» в китайской алхим
Ответ #6 написан: 10.07.05 в 23:57:55

Daoyou: Я не очень разбираюсь в сути этих практик , но как уже где-то писал в этом разделе слышал от Учителя о единстве практики древнего даосизма , чань ( до 6-го патриарха) , дзогчэн и ваджраяны . Однако учитывая неперадаваемое очарование от произнесения китайцем индийских ( санскритских …)слов понять какие-то линии и принципы я не смог . Возможно мне удастся сделать это в будущем....

Продолжаем .

Следущее Великое достижение 神仙- Духовный бессмертный , Шэньсянь .

Духовный зародыш — Яншэнь выходит из головы (рождается в духовном мире ) , его еще нужно воспитывать и развивать . Это похоже на то как мать(тело) заботится о ребенке ( дух) . После его укрепления и реализации этого этапа этот дух может перемещаться в любую точку Вселенной прежде всего чтобы понять ее устройство и впоследствии для осуществления духовной работы . Убить его уже невозможно , он бессмертен . Но еще остается тело , которое требует внимания....

Qin: Видимо, об этом этапе говорится (где-то писалось на форуме):
"Регулируют “шень” выводя его из оболочки. После первого выхода из врат на макушке “золотой свет” (цзиньгуан) подобный большому тележному колесу быстро собирают и возвращают в верхнее поле. "

и:

"Один выход, один вход, [шень] постепенно созревает, становясь полностью самостоятельным, и теперь он может проникать и в Небо и Землю. Достигнув этого, тело превращает тело (имеется в виду тела янского духа) и чем больше превращается, тем больше их становится, их количество невозможно сосчитать. Древние люди называли это “бесчисленными превращениями” (цяньбайихуа). "

Ореол вокруг Яншэнь — это цзиньгуан? Что понимается под цяньбайихуа и почему происходит именно так?

Dima_C: Попасть на стадию Духовный бессмертный никак нельзя, минуя стадию Земной бессмертный? ( обычно-то говорят и пишут о духовных достижениях.., и редко о достижении бессмертия физического тела)
А Яншэнь на какой стадии зарождается, у Жэньсянь он уже есть? или он как раз получается от соединения Мин и Син?

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Итог: Что такое «бессмертие» в китайской алхим
Ответ #7 написан: 11.07.05 в 00:00:16

Qin: На мой взгляд, это последовательные стадии, пропустить что-то не получится.
Насколько я понял, только в результате соединения Син и Мин. У Жэньсянь зародыша даотай нет - есть лишь полнота Мин — и, как следствие, молодость тела, которая без алхимических практик со временем исчезает.

Daoyou: Совершенно верно .
Да , золотой свет , такой же как нимбы на иконах .
Вот кстати вопрос , откуда эти нимбы пошли и как их объясняют ?

Dima_C: На иконах — "сияние света и славы Божией, которая преображает человека, соединившегося с Богом"..

Qin: Интересный момент — на картинке у Daoyou цзиньгуан расположен ВЫШЕ головы — это свет от вышедшего яншень, а в христианстве на иконах изображается золотистый свет, исходящий непосредственно из головы.

Daoyou: Когда зародыш возвращается в тело , то свет исходит от головы . Я много слышал об этом у даосов .

Qin: Тогда понятно.
Появился еще вопрос: вот слияние Син (иньшэнь) и Мин (юаньци+юаньцзин) - есть соединение соответственно Инь и Ян. Но в трактатах говорится о "чистом янском духе". Означает ли это, что сам иньшэнь трансформируется в яншэнь и элемента инь в таком духе вообще нет?

Daoyou: Хороший вопрос . Говорится о янском духе , потому что иньшэнь "наполняется" силой ян , т.е. приобретает активные , янские качества . Но на самом деле в действительности инь и ян соединяются . Однако такое новое состояние является Ян относительного земного Инь (которое и состоит из разделенных инь и ян ) .

Qin: Спасибо за разъяснение . Означает ли это, что на стадиях дисянь, шэньсянь и тяньсянь понятие соединения Син и Мин абсолютно одинаково, а различие кроется в дальнейшем развитии этого янского духа?

Daoyou: Да .

Dima_C: Можно немного вернуться назад.. Вы упомянули, что Земной бессмертный — "цель и конечное достижение внешней алхимии". Здесь имелась в виду чисто внешняя алхимия как манипуляции с минералами без внутренних практик? Ведь некоторые считают, что в древности алхимики совмещали внешнюю и внутреннюю практику. Интересно, используются ли сейчас элементы внешней алхимии в практиках даосизма? И как тогда даосы относятся к применению лекарственных стредств?Извиняюсь, если несколько отклоняюсь от темы..

Daoyou: Было по разному . И чисто внутренняя , и чисто внешняя, и соединение ...
Да, я лично знаю людей и сейчас практикующих внешнюю алхимию . Почему ? Потому что не нашли учителя по внутренней , а лишь по внешней .
Даосы относятся к правильному применению лекарственных средств весьма хорошо . Потому что все что делает человек есть лекарственное или вредоносное средство . И какой вред от того , что можно лучше двигаться в правильном направлении ?
К томуже китайцы вообще проще относятся к лекарствам , раньше меня например шокировало , когда какой нибудь мастер цигун говорил : Что-то голова болит , надо выпить такого то лекарства . Потом только понял что китайцы легче воспринимают жизнь , избегают полярностей , действуют гибче....

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Итог: Что такое «бессмертие» в китайской алхим
Ответ #8 написан: 11.07.05 в 00:02:03

Dima_C: cпасибо за разъяснение.
Вообще кажется невероятным, что чисто внешняя алхимия может привести к состоянию Земной бессмертный.
Да меня тоже удивляет. Ещё потому что лекарства ведь воздействуют только на физическое тело (хотя во внешней алхимии, возможно, другое мнение), а согласно всяким целительским методикам, причина часто в других телах. Про гибкость-это конечно правильно..
Daoyou: Тем не менее это так .
«Лекарство воздействует на физическое тело...» Думаю не только , ведь орган и его ци взаимосвязаны . Лучше сказать, смотря какое лекарство . Есть же лекарства влияющие на психику...

На определенной стадии развития янского духа он обретает возможность делиться , воспроизводя таких же двойников . Их количество постепенно можно довести до огромного множества . Они могут выполнять различную духовную работу в разных мирах . Именно тогда происходит полное понимание устройства и законов Вселенной и смысла дальнейшего развития . По желанию практикующего эта фаза может быть растянута на очень долгий срок . Например можно засесть в пещеру на тысячелетия и практиковать в духовных телах ....

Dima_C: А тело ему уже необязательно для такой работы? Некоторые наверно совсем покидают тело на этой стадии?

Daoyou: Можно покинуть , но тогда придется уйти не достигнув высшего возможного завершения на Земле — небесного бессмертного .

Dima_C: А если покинет, то попадет в Высшие миры, но придется перерождаться?

Daoyou:Это вопрос более умосозерцательного порядка . Хотелось бы избежать подобного рода дискуссии . Мы с Вами на Земле . поэтому это нас и должно волновать в первую очередь...

Dima_C: Ещё по поводу призрачного бессмертного, это вывод иньского духа именно "в состоянии отсутствия дыхания и сердцебиения", т.е. всякие ВТО(внетелесные опыты, астральные путешествия, всякие техники сновидения..) сюда не относятся?

Daoyou:Есть 3 вида : мир сновидения , выход иньского духа , выход янского духа . Если сохраняется нормальное дыхание , то речь идет лишь о сновидении , реального выхода иньского духа нет .

Dima_C: А что бывает при выходе янского духа? Дыхание и сердцебиение тоже останавливаются? Что в этом момент с телом? И сколько может длиться это состояние перед тем, как духовный зародыш возвращается в тело?
Ещё интересно, как проявляется полнота Мин у Жэньсянь, т.е. такой человек вообще не болеет, у него много энергии? (просто если говорится, что любой человек в молодости Жэньсянь.., но молодость не всегда означает идеальное здоровье и пр.)

Daoyou: Да тело недвижимо .Но в отличие от выхода иньского духа выходы не вредят телу и могут быть очень долгими , на разных стадиях от нескольких дней до лет и т.п.
Полнота Мин — это наличие полноты энергии . Но само тело все еще не достигло внутренних изменений ( как в Дисянь) , внутренние органы и т.п.. не получили преобразования . Поэтому даже при полноте мин болезни возможны , требуется дальнейшее преобразование .

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Итог: Что такое «бессмертие» в китайской алхим
Ответ #9 написан: 11.07.05 в 00:03:07

Qin: По поводу стадий бессмертий — чаньские просветленные монахи, или даже тибетские ламы высокого ранга, которые еще совершенствовали Син и Мин — они также проходили все этапы бессмертия (но в контексте своей религии и культуры? Вообще, чем понятие Нирваны отличается от понятия возвращения в Дао янского духа?

Daoyou: Стадии в основе неизменны , но с учетом культуры могут быть различные внешние отличия .
По поводу нирваны . Я не очень хорошо знаю позднюю буддийскую традицию , чтобы ответить однозначно . Могу лишь сказать , что нашел предварительно много общего в терминологической базе двух учений .

ZHE. : Трактовка термина "нирвана" различна в Махаяне(и в Ваджраяне) и в Тхераваде.Но,судя по тому что Вы в этой теме писали (и в теме "Правильный метод") ,путь даосской алхимии и путь буддийской тантры(тибетский буддизм) почти идентичны.Различия ,в общем-то,косметические.

Daoyou: 天仙 -Тяньсянь . Напомню , что уже предшествующая стадия может быть растянута на бесконечно долго . Но у бессмертного духа еще остается непревращенное тело . Поэтому остается еще возможность осуществления высшей стадии , которая согласно алхимии возможна на Земле — превращение этого тела в тело света . Это наиболее трудное занятие , потому как требует 9-10 летней неподвижности . Ее должны обеспечить либо верные ученики и единомышленники , Учитель , либо сокрытие ,замуровавшись в пещере в соответствии с определенными правилами .
После ее осуществления тело и дух сливаются воедино в "тело" света , и когда достигший уходит с земного плана , ничего не остается . ..
(Кроме оставшихся вещей , как в случае с туфлей Бодхидхармы…)
Если же по каким то причинам практикующий не доходит до высшей стадии , то он может либо сам по желанию либо в силу обстоятельств "освободиться от трупа" . В зависимости от достигнутого уровня , его оставшееся тело может быть не подвержено гниению , а самомумифицироваться, либо даже сгорать от внутреннего огня ...

Совсем недавно обнаружил что в древних текстах крия-йоги стадии полностью соответствуют даосским...

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Итог: Что такое «бессмертие» в китайской алхим
Ответ #10 написан: 11.07.05 в 00:04:39

Qin: Практически, это то же, что практикуют буддийские монахи, которые не потеряли Традицию и знают о Син и Мин. В одной передаче по "Рен-ТВ" показывали русскую экспедицию и то, как им рассказали местные жители одной деревни и монахи об обретении тела света (в кит. терминологии это фа-шэнь?) одним человеком — они показали остатки одежды, ногти, несколько волос и кусочки ороговевшей кожи монаха). Монах пребывал в уединении очень долгое время.
Местные жители говорили, что монах уже был в летах, но обрел тело света. Согласно ДА, еще на стадии дисянь старение преодолено, а стадии, как мы поняли, не могут пропускаться. Как объяснить, что тело света может обретаться даже при отсутствии (номинальном) бессмертия тела? Тот монах (и он, судя по всему не единственнен) уже был стариком. Может, есть еще какие-то пути обретения тела света?

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Итог: Что такое «бессмертие» в китайской алхим
Ответ #11 написан: 11.07.05 в 00:05:32

Daoyou: Не все начинают свой путь в юношеском возрасте , вернее сказать большинство вступают на него в среднем или еще чаще пожилом . Когда такой человек возвращает юань цзин , то меняется его внутренее , но остается тем же внешнее . Вспомним в связи с этим рассказы о старцах-даосах с белыми бровями и седыми волосами , но горящими глазами...

Если человек не задерживается на этой стадии и идет дальше , то тело может не успевать вернуться и он уходит для окружающих внешне стариком , внутренне будучи младенцем . Если же специально задерживаться на этой стадии , то путем долгого преобразования можно вновь сделать юношеским тело , однако такая практика (с такой целью ) вполне понятно для даосов не является главной , иначе бы они давно создали индустрию салонов косметики и омоложения , с центром в Голливуде .

Есть еще одна деталь , если остались ногти , части кожи и т.п. , то нет еще окончательного завершения , после котрого не остается ничего....

Часто за тело света миряне принимают сияние янского духа , что является более низшей стадией , как мы с вами уже знаем....

Dima_C: А после того, как "освобождается от трупа", он может опять появиться в теле? как-то в жизнеописаниях попадалось, что потом воскресали…

Daoyou: Обычно так называют возвращение в тело после долгого отсутствия духа , в случае же освобождения от трупа тело меняется в невозвратимую сторону , вспомните рассказ о жизни Ли Тегуая .

Да , как видим физическое бессмертие вовсе не центральная цель даосской алхимии и других смежных учений .

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Итог: Что такое «бессмертие» в китайской алхим
Ответ #12 написан: 11.07.05 в 00:07:20

Итак мы заканчиваем тему , как видим ничего общего с общераспространенным мнением о даосах , как страстно желающих лишь добиться физического бессмертия и вечно пребывать в суете земной жизни .
Данная мной схема основана на изучении трактатов с одной стороны и наставлениях Учителя с другой . Однако необходимо помнить , что такая краткость нужна лишь для общего понимания процесса , тогда как в практическом плане на каждом из этапов существуют свои подводные камни , секреты и падения . Тем не менее Путь осилит идущий , а тот . кто предпочитает крутой подъем не сможет избежать падений и ушибов , а иногда и смертельного риска во имя своей цели ....

Анализ древнейших текстов и знаков позволяет увидеть , что в древности жизнь обычного обывателя сравнивалась символически с тюремным заключением , где господствует автоматизм и несвобода . Перед каждым "арестантом" стоит выбор — либо смириться и кушать баланду в ожидании конца , либо попробовать рискнуть и сбежать из клетки со всеми вытекающими отсюда последствиями. Этим и отличается человек от всех прочих земных созданий , которым такого выбора не дано....

burillo:возник вопрос.
про иньский, янский дух здесь было сказано. (что хорошо, что плохо).
А вот про мир сновидения совсем ничего.
Используются ли в даосизме, в частности в алхимии, какие-либо сновиденческие практики? если да, то какую роль они в общей схеме играют?

Daoyou: В даосизме есть такие практики, но в его высшем разделе — алхимии, их не только не используют, но и наоборот выполняют специальные упражнения для прекращения сновидений . Ибо в сновиденьи иньская энергия преобладает над янской и это может сильно препятствовать настоящей практике и даже приводить к необратимым изменениям .

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010