Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
05.10.24 в 02:19:49
Форум Восточного портала
«Еще раз о бессмертии и даосизме»
Форум Восточного портала
Интересы
Древние традиции. Альманах
(Ведущий:
Daoyou
)
Еще раз о бессмертии и даосизме
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
Автор
Тема: Еще раз о бессмертии и даосизме (прочитана 3809 раз, 17 ответов)
Tigrilla
Новичок
Сообщений: 4
Карма: 0
Москва
Я люблю Восточный портал!
Еще раз о бессмертии и даосизме
написан: 26.10.05 в 14:34:09
Уважаемый, Daoyou!
С большим интересом прочитал первый выпуск Вашего Альманаха. Должен честно признаться, что многие материалы не только вызвали желание подробнее ознакомиться с теми взглядами, которые Вы активно пропагандируете, но и вызвали ряд вопросов. За ответами я направил свои стопы на этот форум. Что-то стало яснее, но на один вопрос ответа я так и не нашел (возможно, просто плохо искал?
).
Вопрос касается наличия в концепции Вашей школы стадии физического бессмертия. Сразу оговорюсь, что речь идет не о реальности существовании данных субъектов, их потенциальных возможностях, желаниях, типах или стадиях их производства
. Ваша дискуссия с уважаемым Сат Абхавой с этой точки зрения была чрезвычайно познавательной, но не более того
. Поскольку в соответствии с теоремой Геделя в любых формально-языковых системах существуют утверждения которые невозможно не доказать не опровергнуть, то говорить об истинности или ложности концепций Вашей школы на уровне семантических конструкций достаточно бессмысленно.
Тем не менее, остается вопрос: не противоречит ли наличие в концепции Вашей школы стадии физического бессмертия базовым положениям доктрины Даосизма, в рамках которой она была создана? Коротко поясню. Базовое утверждение доктрины Даосизма: есть ИНЬ и ЯН. В движении они разделяются, в покое объединяются. ИНЬ не существует без ЯН. ЯН не существует без ИНЬ. В ИНЬ содержится ЯН. В ЯН содержится ИНЬ. Аналогом в европейской философии является триада законов: единства и борьбы противоположностей, отрицании отрицания, перехода количественных изменений в качественные. Далее, если ЯН – жизнь, то должен существовать ИНЬ – смерть. Одно не отделимо от другого. Есть движение – есть жизнь и смерть. Нет движения – нет ни того, ни другого. В жизни присутствует элемент смерти (сон, кома). В смерти присутствует элемент жизни (варианты по вкусу
). Таким образом, постулат о наличии физического бессмертия для субъекта означает наличия чистого ЯН без ИНЬ. Противоречие?
В других доктринах (христианстве, исламе, индуизме, буддизме и т.д.) это противоречие снимается за счет фазового перехода жизнь – смерть – новая жизнь, которые могут повторяться многократно, но фазовый переход – смерть, присутствует всегда. Концепция же Вашей школы утверждает, что смерти нет.
Таким образом, ИМХО появляются основания говорить о ЛОЖНОСТИ концепции Вашей школы в рамках даосской доктрины. Подчеркну еще раз, не о ложности или истинности «вообще», а с точки зрения даосисзма.
Был бы Вам чрезвычайно признателен за ответ.
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #1 написан: 12.11.05 в 07:24:10
26.10.05 в 14:34:09,
Tigrilla писал(а)
:
Уважаемый, Daoyou!
С большим интересом прочитал первый выпуск Вашего Альманаха. Должен честно признаться, что многие материалы не только вызвали желание подробнее ознакомиться с теми взглядами, которые Вы активно пропагандируете, но и вызвали ряд вопросов. За ответами я направил свои стопы на этот форум. Что-то стало яснее, но на один вопрос ответа я так и не нашел (возможно, просто плохо искал?
).
Вопрос касается наличия в концепции Вашей школы стадии физического бессмертия. Сразу оговорюсь, что речь идет не о реальности существовании данных субъектов, их потенциальных возможностях, желаниях, типах или стадиях их производства
. Ваша дискуссия с уважаемым Сат Абхавой с этой точки зрения была чрезвычайно познавательной, но не более того
. Поскольку в соответствии с теоремой Геделя в любых формально-языковых системах существуют утверждения которые невозможно не доказать не опровергнуть, то говорить об истинности или ложности концепций Вашей школы на уровне семантических конструкций достаточно бессмысленно.
Тем не менее, остается вопрос: не противоречит ли наличие в концепции Вашей школы стадии физического бессмертия базовым положениям доктрины Даосизма, в рамках которой она была создана? Коротко поясню. Базовое утверждение доктрины Даосизма: есть ИНЬ и ЯН. В движении они разделяются, в покое объединяются. ИНЬ не существует без ЯН. ЯН не существует без ИНЬ. В ИНЬ содержится ЯН. В ЯН содержится ИНЬ. Аналогом в европейской философии является триада законов: единства и борьбы противоположностей, отрицании отрицания, перехода количественных изменений в качественные. Далее, если ЯН – жизнь, то должен существовать ИНЬ – смерть. Одно не отделимо от другого. Есть движение – есть жизнь и смерть. Нет движения – нет ни того, ни другого. В жизни присутствует элемент смерти (сон, кома). В смерти присутствует элемент жизни (варианты по вкусу
). Таким образом, постулат о наличии физического бессмертия для субъекта означает наличия чистого ЯН без ИНЬ. Противоречие?
В других доктринах (христианстве, исламе, индуизме, буддизме и т.д.) это противоречие снимается за счет фазового перехода жизнь – смерть – новая жизнь, которые могут повторяться многократно, но фазовый переход – смерть, присутствует всегда. Концепция же Вашей школы утверждает, что смерти нет.
Таким образом, ИМХО появляются основания говорить о ЛОЖНОСТИ концепции Вашей школы в рамках даосской доктрины. Подчеркну еще раз, не о ложности или истинности «вообще», а с точки зрения даосисзма.
Был бы Вам чрезвычайно признателен за ответ.
Уважаемый Tigrilla !
Прошу простить за промедление с ответом — только что вернулся. Спасибо за вопрос. Ниже постараюсь на него ответить.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #2 написан: 12.11.05 в 07:39:51
остается вопрос: не противоречит ли наличие в концепции Вашей школы стадии физического бессмертия базовым положениям доктрины Даосизма, в рамках которой она была создана? Коротко поясню. Базовое утверждение доктрины Даосизма: есть ИНЬ и ЯН.
Есть Инь и Есть Ян — да это так. Однако это слишком простая схема, не учитывающая ни порядков Предшествующего и Последующего Небес, ни устройств макро и микрокосмоса.Следует прежде понять, что древние понимали под этими терминами. Если провести такое исследование, то станет ясно, что понималось не совсем то, что сегодня описывается в современных книжках, следующих теориям неоконфуцианцев.
В движении они разделяются, в покое объединяются.
Это философская сентенция, близкая к фразам тайцзицюаня. Ей противоречит дальнейшее:
ИНЬ не существует без ЯН. ЯН не существует без ИНЬ. В ИНЬ содержится ЯН. В ЯН содержится ИНЬ.
Если верить второму, то как же они могут "разделяться"? Если же в "Инь содержится Ян " и наоборот, то как же они могут "соединяться"?
"Инь не существует без ян"?
А как же Гуи — чистый инь , кладбища — Инь жилища?
"Ян не существует без Инь"? А как же прозвища всех бессмертных с "уклоном в чистый Ян"?
Аналогом в европейской философии является триада законов: единства и борьбы противоположностей, отрицании отрицания, перехода количественных изменений в качественные. Далее, если ЯН – жизнь, то должен существовать ИНЬ – смерть. Одно не отделимо от другого. Есть движение – есть жизнь и смерть. Нет движения – нет ни того, ни другого. В жизни присутствует элемент смерти (сон, кома). В смерти присутствует элемент жизни (варианты по вкусу ). Таким образом, постулат о наличии физического бессмертия для субъекта означает наличия чистого ЯН без ИНЬ. Противоречие?
Нет никакого противоречия, потому как Вы пытаетесь сопоставлять разные культуры, используя поверхностные слои. Настоящие Инь и Ян спрятаны глубоко в недрах древнекитайской цивилизации, и наслоения от Чжоу Дуньи и К лишь затемняют их суть.
Законы философии и древние традиционные понятия скорее зацепляются краем, чем являются тождественными.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Йегрес
Новичок
Сообщений: 42
Карма: 0
Москва
Хотел светлячка поймать я, напоролся на шип
Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #3 написан: 15.12.05 в 15:33:37
Уважаемые,
простите за дурацкий вопрос: а для чего вообще бессмертие? Особенно, когда речь идет о безтелестном бессмертии?
С уважением
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #4 написан: 15.12.05 в 15:59:54
15.12.05 в 15:33:37,
splotnikov писал(а)
:
Уважаемые,
простите за дурацкий вопрос: а для чего вообще бессмертие? Особенно, когда речь идет о безтелестном бессмертии?
С уважением
О китайском бессмертии подробно можно прочитать
в данном разделе в соответствующих темах.
Речь не идет об отсутствии тела и возможностей, речь идет о другом теле и возможностях ( хотя стадии Земного бессмертия позволяет сохранять и тело из плоти, как таковое).
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Йегрес
Новичок
Сообщений: 42
Карма: 0
Москва
Хотел светлячка поймать я, напоролся на шип
Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #5 написан: 15.12.05 в 16:17:23
Уважаемый Daoyou
Спасибо за ответ. Я внимательно изучу этот раздел. Дело в том, что в Альманахе я не нашел ответа на свой вопрос (возможно все же был не достаточно внимателен или не понял).
Попробовал пойти по короткому пути, но видимо это невозможно
С уважением
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #6 написан: 15.12.05 в 16:23:49
15.12.05 в 16:17:23,
splotnikov писал(а)
:
Уважаемый Daoyou
Спасибо за ответ. Я внимательно изучу этот раздел. Дело в том, что в Альманахе я не нашел ответа на свой вопрос (возможно все же был не достаточно внимателен или не понял).
Попробовал пойти по короткому пути, но видимо это невозможно
С уважением
Было бы хорошо, если бы Вы уточнили, Ваш вопрос о том, для чего нужно бессмертие
без тела
— на это я кратко ответил, или для чего нужно бессмертие вообще. На это ответить гораздо труднее...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Йегрес
Новичок
Сообщений: 42
Карма: 0
Москва
Хотел светлячка поймать я, напоролся на шип
Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #7 написан: 15.12.05 в 17:01:48
Хотел спросить о бессмертии вообще. Пишут в книгах о том, как много люди работают над собой чтоб достичь этого бессмертия, и мне эта идея приятна и интересна. Но я так и не понимаю для чего оно вообще: это бессмертие? Какова конечная цель?
Я прекрасно понимаю, что прочитав несколько книг и альманах ответов не найдешь. Более того, я общался с одним человеком на эту тему (и тему практик вообще), и даже тридцатиминутное общение многое прояснило. Т.е. мне кажется, что некоторые вещи из книг то и не поймешь. Говорить со знающими людьми нужно, видимо.
С уважением
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #8 написан: 15.12.05 в 17:13:17
15.12.05 в 17:01:48,
splotnikov писал(а)
:
Хотел спросить о бессмертии вообще. Пишут в книгах о том, как много люди работают над собой чтоб достичь этого бессмертия, и мне эта идея приятна и интересна. Но я так и не понимаю для чего оно вообще: это бессмертие? Какова конечная цель?
Я прекрасно понимаю, что прочитав несколько книг и альманах ответов не найдешь. Более того, я общался с одним человеком на эту тему (и тему практик вообще), и даже тридцатиминутное общение многое прояснило. Т.е. мне кажется, что некоторые вещи из книг то и не поймешь. Говорить со знающими людьми нужно, видимо.
С уважением
Можно для начала отметить несколько важных аспектов.
Смерть — есть неведение. Даосы считают, что неразумно опираться на то что неизвестно, а потому готовиться к смерти нужно при жизни, а не после ее.
Смерть — есть разложение. Как писалось в даосском трактате : Все люди любят болтать о безразличии к смерти, но если им сказать что их час настал, они вмиг перестают болтать подобную чепуху и покрываются потом.
Смерть — есть страдание. Как для умирающего, так и для близких, чаще всего этот так.
Смерть грозит потерей опыта и предшествующих достижений.
Наконец смерть, согласно древним учениям, — деградация, уход в худший мир.
Вот это причины от ума. Есть еще причины от сердца, но это личное...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Йегрес
Новичок
Сообщений: 42
Карма: 0
Москва
Хотел светлячка поймать я, напоролся на шип
Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #9 написан: 15.12.05 в 17:40:32
Стало намного понятней.
Но разве даосское бессмертие — это не уход от близких? Разве это не одиночество?
С уважением
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #10 написан: 15.12.05 в 19:27:41
15.12.05 в 17:40:32,
splotnikov писал(а)
:
Стало намного понятней.
Но разве даосское бессмертие — это не уход от близких? Разве это не одиночество?
С уважением
Нет, напротив, это возвращение к единомышленникам...
И не совсем уход от близких, но это уже вещи тонкого взаимодействия...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
osya
Опытный
Сообщений: 286
Карма: 3
......
Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #11 написан: 16.12.05 в 00:07:40
ой.....а можно об этом поподробней
0
...небо, окруженное землёй..
Зарегистрирован
Йегрес
Новичок
Сообщений: 42
Карма: 0
Москва
Хотел светлячка поймать я, напоролся на шип
Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #12 написан: 16.12.05 в 08:59:29
15.12.05 в 19:27:41,
Daoyou писал(а)
:
Нет, напротив, это возвращение к единомышленникам...
И не совсем уход от близких, но это уже вещи тонкого взаимодействия...
Уход в ВУ-ЧИ — это как раз к единомышленникам? Или я упрощаю?
С уважением
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #13 написан: 16.12.05 в 09:10:15
16.12.05 в 08:59:29,
splotnikov писал(а)
:
Уход в ВУ-ЧИ — это как раз к единомышленникам? Или я упрощаю?
С уважением
Это приблизительно как рассказ о заморских странах, в которые нет возможности поехать. Если она появится, то само все прояснится, если нет — смысла нет в пересказе.
Лучше избегать любой метафизики до
ее реального проявления
.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Йегрес
Новичок
Сообщений: 42
Карма: 0
Москва
Хотел светлячка поймать я, напоролся на шип
Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #14 написан: 16.12.05 в 09:39:13
16.12.05 в 09:10:15,
Daoyou писал(а)
:
Это приблизительно как рассказ о заморских странах, в которые нет возможности поехать. Если она появится, то само все прояснится, если нет — смысла нет в пересказе.
Лучше избегать любой метафизики до
ее реального проявления
.
Daoyou,
а что нужно делать, чтоб появилась возможность "посетить заморские страны"?
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #15 написан: 16.12.05 в 11:17:27
16.12.05 в 09:39:13,
splotnikov писал(а)
:
Daoyou,
а что нужно делать, чтоб появилась возможность "посетить заморские страны"?
Упорное исследование, поиск Учителя и
практика
. Иного не дано.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Йегрес
Новичок
Сообщений: 42
Карма: 0
Москва
Хотел светлячка поймать я, напоролся на шип
Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #16 написан: 16.12.05 в 12:39:12
16.12.05 в 11:17:27,
Daoyou писал(а)
:
Упорное исследование, поиск Учителя и
практика
. Иного не дано.
Да, но как найти учителя? (Кстати, кто кого на самом деле ищет?) Это же судьба. Можно десять лет заниматься "практикой" с "Учителем" и в конце-концов понять, что все это пустое.
Очень не хотелось бы потратить время на пустое. Кроме того, как я понимаю, неправильная практика может сильно навредить.
Можете рассказать как вы узнали своего Учителя?
С уважением
0
Зарегистрирован
georgij
Предупрежден
Сообщений: 6
Карма: 0
Киев
Я люблю Восточный портал!
Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #17 написан: 02.02.06 в 22:56:11
ЗДРАВСТВУЙТЕ ! Я НОВИЧЁК.
СУЩЕСТВУЕТ ТАКАЯ ШАОЛИНСКАЯ ГИМНАСТИКА "ВОЗВРАЩЕНИЕ ЦИ ПОЧЕК К ПЕРВОНАЧАЛУ" (юнчунь, если правильно выразился). НЕТ УКАЗАНИЙ НА ДЫХАНИЕ И ВНУТРЕННЮЮ РАБОТУ. ВСЁ ПРИЙДЕТ САМО, ЕСТЕСТВЕННО, БЕЗ УСИЛИЙ. ПРОСТО ДВИГАЙ РУКАМИ И РЕЗУЛЬТАТ ПРИЙДЁТ САМ (ЕСЛИ ТЫ К НЕМУ НЕ СТРЕМИШСЯ)
ПОДХОДИТ ЛИ ТАКАЯ РАБОТА ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ ?
И КАКИХ РЕЗУЛЬТАТОВ Я МОГУ ЭТИМ ДОСТИЧЬ.
ВОПРОС О НРАВСТВЕННОМ РАЗВИТИИ И "РАБОТЕ" С ЭМОЦИЯМИ В ДАОСИЗМЕ.
ПОДСКАЖИТЕ ГДЕ МОЖНО ПОЧЕРПНУТЬ ЗНАНИЯ ПО ЭТИМ ВОПРОСАМ.
МНЕ ПОПАЛСЯ ТЕКСТ "РАССУЖДЕНИЕ О СТА ЛЕКАРСТВАХ И СТА ЗАБОЛЕВАНИЯХ". КАК ВЫ ЕГО ОЦЕНИВАЕТЕ ?
0
Зарегистрирован
Страницы:
1
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
- Древние традиции
=> Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010