Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               24.02.24 в 01:27:46

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Еще раз о бессмертии и даосизме»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Древние традиции. Альманах
(Ведущий: Daoyou)
   Еще раз о бессмертии и даосизме
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Еще раз о бессмертии и даосизме  (прочитана 3731 раз, 17 ответов)

Tigrilla
Новичок
мужчина *
Сообщений: 4
Карма: 0
Russia  Москва
   
Я люблю Восточный портал!

Еще раз о бессмертии и даосизме
написан: 26.10.05 в 14:34:09
ЦитироватьПравить

Уважаемый, Daoyou!  
С большим интересом прочитал первый выпуск Вашего Альманаха. Должен честно признаться, что многие материалы не только вызвали желание подробнее ознакомиться с теми взглядами, которые Вы активно пропагандируете, но и вызвали ряд вопросов. За ответами я направил свои стопы на  этот форум. Что-то стало яснее, но на один вопрос ответа я так и не нашел (возможно, просто плохо искал? удивлённый).  
Вопрос касается наличия в концепции Вашей школы стадии физического бессмертия. Сразу оговорюсь, что речь идет не о реальности существовании данных субъектов, их потенциальных возможностях, желаниях, типах или стадиях их производства подмигивает. Ваша дискуссия с уважаемым Сат Абхавой с этой точки зрения была чрезвычайно познавательной, но не более того скалит зубы. Поскольку в соответствии с теоремой Геделя в любых формально-языковых системах существуют утверждения которые невозможно не доказать не опровергнуть, то говорить об истинности или ложности концепций Вашей школы на уровне семантических конструкций достаточно бессмысленно.
Тем не менее, остается вопрос: не противоречит ли наличие в концепции Вашей школы стадии физического бессмертия базовым положениям доктрины Даосизма, в рамках которой она была создана? Коротко поясню. Базовое утверждение доктрины Даосизма: есть ИНЬ и ЯН. В движении они разделяются, в покое объединяются. ИНЬ не существует без ЯН. ЯН не существует без ИНЬ. В ИНЬ содержится ЯН. В ЯН содержится ИНЬ. Аналогом в европейской философии является триада законов: единства и борьбы противоположностей, отрицании отрицания, перехода количественных изменений в качественные. Далее, если ЯН – жизнь, то должен существовать ИНЬ – смерть. Одно не отделимо от другого. Есть движение – есть жизнь и смерть. Нет движения – нет ни того, ни другого. В жизни присутствует элемент смерти (сон, кома). В смерти присутствует элемент жизни (варианты по вкусу подмигивает). Таким образом, постулат о наличии физического бессмертия для субъекта означает наличия чистого ЯН без ИНЬ. Противоречие?  
В других доктринах (христианстве, исламе, индуизме, буддизме и т.д.) это противоречие снимается за счет фазового перехода жизнь – смерть – новая жизнь, которые могут повторяться многократно, но фазовый переход – смерть, присутствует всегда. Концепция же Вашей школы утверждает, что смерти нет.  
Таким образом, ИМХО появляются основания говорить о ЛОЖНОСТИ концепции Вашей школы в рамках даосской доктрины. Подчеркну еще раз, не о ложности или истинности «вообще», а с точки зрения даосисзма.  
Был бы Вам чрезвычайно признателен за ответ.

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #1 написан: 12.11.05 в 07:24:10
ЦитироватьПравить

26.10.05 в 14:34:09, Tigrilla писал(а):
Уважаемый, Daoyou!  
С большим интересом прочитал первый выпуск Вашего Альманаха. Должен честно признаться, что многие материалы не только вызвали желание подробнее ознакомиться с теми взглядами, которые Вы активно пропагандируете, но и вызвали ряд вопросов. За ответами я направил свои стопы на  этот форум. Что-то стало яснее, но на один вопрос ответа я так и не нашел (возможно, просто плохо искал? удивлённый).  
Вопрос касается наличия в концепции Вашей школы стадии физического бессмертия. Сразу оговорюсь, что речь идет не о реальности существовании данных субъектов, их потенциальных возможностях, желаниях, типах или стадиях их производства подмигивает. Ваша дискуссия с уважаемым Сат Абхавой с этой точки зрения была чрезвычайно познавательной, но не более того скалит зубы. Поскольку в соответствии с теоремой Геделя в любых формально-языковых системах существуют утверждения которые невозможно не доказать не опровергнуть, то говорить об истинности или ложности концепций Вашей школы на уровне семантических конструкций достаточно бессмысленно.
Тем не менее, остается вопрос: не противоречит ли наличие в концепции Вашей школы стадии физического бессмертия базовым положениям доктрины Даосизма, в рамках которой она была создана? Коротко поясню. Базовое утверждение доктрины Даосизма: есть ИНЬ и ЯН. В движении они разделяются, в покое объединяются. ИНЬ не существует без ЯН. ЯН не существует без ИНЬ. В ИНЬ содержится ЯН. В ЯН содержится ИНЬ. Аналогом в европейской философии является триада законов: единства и борьбы противоположностей, отрицании отрицания, перехода количественных изменений в качественные. Далее, если ЯН – жизнь, то должен существовать ИНЬ – смерть. Одно не отделимо от другого. Есть движение – есть жизнь и смерть. Нет движения – нет ни того, ни другого. В жизни присутствует элемент смерти (сон, кома). В смерти присутствует элемент жизни (варианты по вкусу подмигивает). Таким образом, постулат о наличии физического бессмертия для субъекта означает наличия чистого ЯН без ИНЬ. Противоречие?  
В других доктринах (христианстве, исламе, индуизме, буддизме и т.д.) это противоречие снимается за счет фазового перехода жизнь – смерть – новая жизнь, которые могут повторяться многократно, но фазовый переход – смерть, присутствует всегда. Концепция же Вашей школы утверждает, что смерти нет.  
Таким образом, ИМХО появляются основания говорить о ЛОЖНОСТИ концепции Вашей школы в рамках даосской доктрины. Подчеркну еще раз, не о ложности или истинности «вообще», а с точки зрения даосисзма.  
Был бы Вам чрезвычайно признателен за ответ.

 
  Уважаемый Tigrilla !
 
  Прошу простить за промедление с ответом — только что вернулся. Спасибо за вопрос. Ниже постараюсь на него ответить.

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #2 написан: 12.11.05 в 07:39:51
ЦитироватьПравить

остается вопрос: не противоречит ли наличие в концепции Вашей школы стадии физического бессмертия базовым положениям доктрины Даосизма, в рамках которой она была создана? Коротко поясню. Базовое утверждение доктрины Даосизма: есть ИНЬ и ЯН.

 
  Есть Инь и Есть Ян — да это так. Однако это слишком простая схема, не учитывающая ни порядков Предшествующего  и Последующего Небес, ни устройств макро и микрокосмоса.Следует прежде понять, что древние понимали под этими терминами. Если провести такое исследование, то станет ясно, что понималось не совсем то, что сегодня описывается в современных книжках, следующих теориям неоконфуцианцев.
 
В движении они разделяются, в покое объединяются.
Это философская сентенция, близкая к фразам тайцзицюаня. Ей противоречит дальнейшее:
ИНЬ не существует без ЯН. ЯН не существует без ИНЬ. В ИНЬ содержится ЯН. В ЯН содержится ИНЬ.

  Если верить второму, то как же они могут "разделяться"? Если же в "Инь содержится Ян " и наоборот, то как же они могут "соединяться"?
 
  "Инь не существует без ян"? улыбается А как же Гуи — чистый инь , кладбища — Инь жилища?
  "Ян не существует без Инь"? А как же прозвища всех бессмертных с "уклоном в чистый Ян"? подмигивает
 
Аналогом в европейской философии является триада законов: единства и борьбы противоположностей, отрицании отрицания, перехода количественных изменений в качественные. Далее, если ЯН – жизнь, то должен существовать ИНЬ – смерть. Одно не отделимо от другого. Есть движение – есть жизнь и смерть. Нет движения – нет ни того, ни другого. В жизни присутствует элемент смерти (сон, кома). В смерти присутствует элемент жизни (варианты по вкусу  ). Таким образом, постулат о наличии физического бессмертия для субъекта означает наличия чистого ЯН без ИНЬ. Противоречие?  

   Нет никакого противоречия, потому как Вы пытаетесь сопоставлять разные культуры, используя поверхностные слои. Настоящие Инь и Ян спрятаны глубоко в недрах древнекитайской цивилизации, и наслоения от Чжоу Дуньи и К лишь затемняют их суть.
  Законы философии и древние традиционные понятия скорее зацепляются краем, чем являются тождественными.

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Йегрес
Новичок
мужчина *
Сообщений: 42
Карма: 0
Russia  Москва
   
Хотел светлячка поймать я, напоролся на шип

Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #3 написан: 15.12.05 в 15:33:37
ЦитироватьПравить

Уважаемые,
простите за дурацкий вопрос: а для чего вообще бессмертие? Особенно, когда речь идет о безтелестном бессмертии?
 
С уважением

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #4 написан: 15.12.05 в 15:59:54
ЦитироватьПравить

15.12.05 в 15:33:37, splotnikov писал(а):
Уважаемые,
простите за дурацкий вопрос: а для чего вообще бессмертие? Особенно, когда речь идет о безтелестном бессмертии?
 
С уважением

 
  О китайском бессмертии подробно можно  прочитать
в данном разделе в соответствующих темах.  
 Речь не идет об отсутствии тела и возможностей, речь идет о другом теле и возможностях ( хотя стадии Земного бессмертия позволяет сохранять и тело из плоти, как таковое).

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Йегрес
Новичок
мужчина *
Сообщений: 42
Карма: 0
Russia  Москва
   
Хотел светлячка поймать я, напоролся на шип

Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #5 написан: 15.12.05 в 16:17:23
ЦитироватьПравить

Уважаемый Daoyou
Спасибо за ответ. Я внимательно изучу этот раздел. Дело в том, что в Альманахе я не нашел ответа на свой вопрос (возможно все же был не достаточно внимателен или не понял).  
Попробовал пойти по короткому пути, но видимо это невозможно  улыбается
 
С уважением

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #6 написан: 15.12.05 в 16:23:49
ЦитироватьПравить

15.12.05 в 16:17:23, splotnikov писал(а):
Уважаемый Daoyou
Спасибо за ответ. Я внимательно изучу этот раздел. Дело в том, что в Альманахе я не нашел ответа на свой вопрос (возможно все же был не достаточно внимателен или не понял).  
Попробовал пойти по короткому пути, но видимо это невозможно  улыбается
 
С уважением

 Было бы хорошо, если бы Вы уточнили, Ваш вопрос о том, для чего нужно бессмертие без тела — на это я кратко ответил, или для чего нужно бессмертие вообще. На это ответить гораздо труднее...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Йегрес
Новичок
мужчина *
Сообщений: 42
Карма: 0
Russia  Москва
   
Хотел светлячка поймать я, напоролся на шип

Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #7 написан: 15.12.05 в 17:01:48
ЦитироватьПравить

Хотел спросить о бессмертии вообще. Пишут в книгах о том, как много люди работают над собой чтоб достичь этого бессмертия, и мне эта идея приятна и интересна. Но я так и не понимаю для чего оно вообще: это бессмертие? Какова конечная цель?
Я прекрасно понимаю, что прочитав несколько книг и альманах ответов не найдешь. Более того, я общался с одним человеком на эту тему (и тему практик вообще), и даже тридцатиминутное общение многое прояснило. Т.е. мне кажется, что некоторые вещи из книг то и не поймешь. Говорить со знающими людьми нужно, видимо.
 
С уважением

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #8 написан: 15.12.05 в 17:13:17
ЦитироватьПравить

15.12.05 в 17:01:48, splotnikov писал(а):
Хотел спросить о бессмертии вообще. Пишут в книгах о том, как много люди работают над собой чтоб достичь этого бессмертия, и мне эта идея приятна и интересна. Но я так и не понимаю для чего оно вообще: это бессмертие? Какова конечная цель?
Я прекрасно понимаю, что прочитав несколько книг и альманах ответов не найдешь. Более того, я общался с одним человеком на эту тему (и тему практик вообще), и даже тридцатиминутное общение многое прояснило. Т.е. мне кажется, что некоторые вещи из книг то и не поймешь. Говорить со знающими людьми нужно, видимо.
 
С уважением

 
   Можно для начала отметить несколько важных аспектов.
 
  Смерть — есть неведение. Даосы считают, что неразумно опираться на то что неизвестно, а потому готовиться к смерти нужно при жизни, а не после ее.
  Смерть — есть разложение. Как писалось в даосском трактате : Все люди любят болтать о безразличии к смерти, но если им сказать что их час настал, они вмиг перестают болтать подобную чепуху и покрываются потом.
   Смерть — есть страдание. Как для умирающего, так и для близких, чаще всего этот так.
   Смерть грозит потерей опыта и предшествующих достижений.
   Наконец смерть, согласно древним учениям, — деградация, уход в худший мир.
 
  Вот это причины от ума. Есть еще причины от сердца, но это личное...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Йегрес
Новичок
мужчина *
Сообщений: 42
Карма: 0
Russia  Москва
   
Хотел светлячка поймать я, напоролся на шип

Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #9 написан: 15.12.05 в 17:40:32
ЦитироватьПравить

Стало намного понятней.  
Но разве даосское бессмертие — это не уход от близких? Разве это не одиночество?
 
С уважением

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #10 написан: 15.12.05 в 19:27:41
ЦитироватьПравить

15.12.05 в 17:40:32, splotnikov писал(а):
Стало намного понятней.  
Но разве даосское бессмертие — это не уход от близких? Разве это не одиночество?
 
С уважением

 
  Нет, напротив, это возвращение к единомышленникам...
  И не совсем уход от близких, но это уже вещи тонкого взаимодействия...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

osya
Опытный
не определено ***
Сообщений: 286
Карма: 3
Namibia 
Почта   
......

Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #11 написан: 16.12.05 в 00:07:40
ЦитироватьПравить

ой.....а можно об этом поподробней  закатывает глаза

0
...небо, окруженное землёй.. Зарегистрирован

Йегрес
Новичок
мужчина *
Сообщений: 42
Карма: 0
Russia  Москва
   
Хотел светлячка поймать я, напоролся на шип

Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #12 написан: 16.12.05 в 08:59:29
ЦитироватьПравить

15.12.05 в 19:27:41, Daoyou писал(а):

 
  Нет, напротив, это возвращение к единомышленникам...
  И не совсем уход от близких, но это уже вещи тонкого взаимодействия...

 
Уход в ВУ-ЧИ — это как раз к единомышленникам? Или я упрощаю?
 
С уважением

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #13 написан: 16.12.05 в 09:10:15
ЦитироватьПравить

16.12.05 в 08:59:29, splotnikov писал(а):

 
Уход в ВУ-ЧИ — это как раз к единомышленникам? Или я упрощаю?
 
С уважением

 
  Это приблизительно как рассказ о заморских странах, в которые нет возможности поехать. Если она появится, то само все прояснится, если нет — смысла нет в пересказе.
  Лучше избегать любой метафизики до ее реального проявления.

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Йегрес
Новичок
мужчина *
Сообщений: 42
Карма: 0
Russia  Москва
   
Хотел светлячка поймать я, напоролся на шип

Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #14 написан: 16.12.05 в 09:39:13
ЦитироватьПравить

16.12.05 в 09:10:15, Daoyou писал(а):

 
  Это приблизительно как рассказ о заморских странах, в которые нет возможности поехать. Если она появится, то само все прояснится, если нет — смысла нет в пересказе.
  Лучше избегать любой метафизики до ее реального проявления.

 
 
Daoyou,
а что нужно делать, чтоб появилась возможность "посетить заморские страны"?

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #15 написан: 16.12.05 в 11:17:27
ЦитироватьПравить

16.12.05 в 09:39:13, splotnikov писал(а):

 
 
Daoyou,
а что нужно делать, чтоб появилась возможность "посетить заморские страны"?

 
  Упорное исследование, поиск Учителя и практика.  Иного не дано.

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Йегрес
Новичок
мужчина *
Сообщений: 42
Карма: 0
Russia  Москва
   
Хотел светлячка поймать я, напоролся на шип

Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #16 написан: 16.12.05 в 12:39:12
ЦитироватьПравить

16.12.05 в 11:17:27, Daoyou писал(а):

 
  Упорное исследование, поиск Учителя и практика.  Иного не дано.

 
 
Да, но как найти учителя? (Кстати, кто кого на самом деле ищет?) Это же судьба. Можно десять лет заниматься "практикой" с "Учителем" и в конце-концов понять, что все это пустое.  
Очень не хотелось бы потратить время на пустое. Кроме того, как я понимаю, неправильная практика может сильно навредить.
Можете рассказать как вы узнали своего Учителя?
 
С уважением

0
Зарегистрирован

georgij
Предупрежден
не определено *
Сообщений: 6
Карма: 0
Ukraine  Киев
Почта   
Я люблю Восточный портал!

Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Ответ #17 написан: 02.02.06 в 22:56:11
ЦитироватьПравить

ЗДРАВСТВУЙТЕ !  Я НОВИЧЁК.
 
  СУЩЕСТВУЕТ  ТАКАЯ  ШАОЛИНСКАЯ ГИМНАСТИКА  "ВОЗВРАЩЕНИЕ ЦИ ПОЧЕК К ПЕРВОНАЧАЛУ"  (юнчунь, если правильно выразился).    НЕТ УКАЗАНИЙ НА ДЫХАНИЕ И   ВНУТРЕННЮЮ РАБОТУ.  ВСЁ ПРИЙДЕТ САМО, ЕСТЕСТВЕННО, БЕЗ УСИЛИЙ.    ПРОСТО  ДВИГАЙ РУКАМИ  И РЕЗУЛЬТАТ ПРИЙДЁТ САМ  (ЕСЛИ ТЫ К НЕМУ НЕ СТРЕМИШСЯ)
ПОДХОДИТ ЛИ ТАКАЯ РАБОТА ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ ?
И  КАКИХ РЕЗУЛЬТАТОВ Я МОГУ  ЭТИМ ДОСТИЧЬ.
 
   ВОПРОС   О  НРАВСТВЕННОМ   РАЗВИТИИ  И   "РАБОТЕ"  С ЭМОЦИЯМИ   В  ДАОСИЗМЕ.
ПОДСКАЖИТЕ ГДЕ МОЖНО ПОЧЕРПНУТЬ ЗНАНИЯ ПО ЭТИМ ВОПРОСАМ.  
   МНЕ ПОПАЛСЯ ТЕКСТ "РАССУЖДЕНИЕ О СТА ЛЕКАРСТВАХ И СТА ЗАБОЛЕВАНИЯХ".    КАК ВЫ ЕГО ОЦЕНИВАЕТЕ  ?  
 
 

0
Зарегистрирован
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»