Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               30.04.24 в 10:46:38

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Влияние мировоззрения на перевод  источников»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Древние традиции
(Ведущий: Daoyou)
   Влияние мировоззрения на перевод  источников
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Влияние мировоззрения на перевод  источников  (прочитана 4142 раз, 37 ответов)

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Влияние мировоззрения на перевод  источников
написан: 27.06.03 в 15:16:17
ЦитироватьПравить


  Хочу открыть интереснейшую тему влияния мировоззрения на перевод и трактовку текстов . Буду периодически приводить примеры такого понимания и прошу тех , кому это интересно также приводить непонятные фразы . Рассмотрим вместе....[color=Red][/color]

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Andersen
Новичок
мужчина *
Сообщений: 24
Карма: 0
Thailand  Бангкок
Почта 320713812 320713812  
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #1 написан: 27.06.03 в 22:37:43
ЦитироватьПравить

Тема действительно очень интересная. Хотелось бы увидеть примеры.

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #2 написан: 27.06.03 в 23:10:37
ЦитироватьПравить


 
  Итак приступим . Чжуанцзы . Фраза :
 
       至人神矣  
 
  Сам отрывок :啮缺问乎王倪曰:“ड 6;知物之所同是乎? ”曰:“吾恶乎知之!”  
“子知子之所不知邪? ; ”曰:“吾恶乎知之!”“ 982;则物无知邪?”  
曰:“吾恶乎知之!虽 ;然, 尝试言之:庸讵知吾  所谓知之非不知邪?    
庸讵知吾所谓不知之  非知邪?且吾尝试问  乎女:民湿寝则腰疾  偏死,  
鳅然乎哉?木处则惴  栗恂惧,囗(“缓”字ߣ 7;“犭”代“纟”)猴然  
乎哉?三者孰知正处  ?民食刍豢,麋鹿食  荐,囗(左“虫”右“即”  
)蛆甘带,鸱鸦耆鼠  ,四者孰知正味?猿  囗(左“犭”右“扁”)狙  
以为雌,麋与鹿交,  鳅与鱼游。毛嫱丽姬  ,人之所美也;鱼见  之深入  
,鸟见之高飞,麋鹿  见之决骤,四者孰知  天下之正色哉?自我  观之,  
仁义之端,是非之涂  ,樊然淆乱,吾恶能  知其辩!”啮缺曰:“ड 6;不  
利害,则至人固不知  利害乎?”
 
     王倪曰:   “至人神矣!    大泽焚而 不能 热,河汉冱而不能寒  ,疾雷破山、飘风振  海而不能惊。若然者  ,乘云 气,骑日月,而游乎  四海之外,死生无变  于己,而况利害之端  乎!”  
 
  Перевод Малявина , любезно найденный одним из участников форума :
Беззубый спросил у Ван Ни: "Знаете ли  вы,  в  чем  вещи  подобны  друг  
другу?"  
     -- Как я могу это знать? -- ответил Ван Ни.  
     -- Знаете ли вы то, что вы не знаете?  
     -- Как я могу это знать?  
     -- Стало быть, никто ничего не знает?  
     -- Как  я  могу  это  знать?  Однако же попробую объясниться: откуда вы знаете, что то, что я называю знанием, не является незнанием?  И  откуда  вы  
знаете,  что то, что я называю незнанием, не является на самом деле знанием? Позвольте теперь спросить: если человек переночует на сырой  земле,  у  него заболит  поясница и отнимется полтела. А вот случится ли такое с лосем? Если человек поселится на дереве, он будет дрожать от страха, а вот так ли  будет чувствовать  себя обезьяна? Кто же из этих троих знает, где лучше жить? Люди едят  мясо  домашних  животных,  олени  едят  траву,  сороконожки  лакомятся червячками,  а  совы охотятся за мышами. Кому из этих четырех ведом истинный вкус пищи? Обезьяны брачуются с обезьянами,  олени  дружат  с  лосями,  угри играют  с  рыбками. Маоцзян и Сиши слыли первыми красавицами среди людей, но рыбы, завидев  их,  тотчас  уплыли  бы  в  глубину,  а  птицы,  завидев  их, взметнулись бы в небеса. И если бы их увидели олени, они бы с испугу убежали в  лес.  Кто  же  среди  них  знает,  что  такое  истинная красота? По моему разумению, правила доброго поведения, суждения об истине и лжи  запутанны  и  
невнятны.  Мне  в  них  не  разобраться. Беззубый  спросил: "Если вы не можете отличить пользу от вреда, то уж совершенный человек, несомненно,  знает  это различие, правда?"  
   
   Ван Ни  
ответил:  "Совершенный  человек  живет  духовным!  Даже  если загорятся великие болота,  он  не  почувствует  жары.  Даже  если  замерзнут великие  реки, ему не будет холодно. Даже если молнии расколют великие горы, а ураганы поднимут на море волны до самого неба,  он  не  поддастся  страху. Такой  человек  странствует  с облаками и туманами, ездит верхом на солнце и луне и уносится в своих скитаниях за пределы четырех  морей.  Ни  жизнь,  ни  
смерть ничего в нем не меняют, тем паче мысли о пользе и вреде!"  
 

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #3 написан: 27.06.03 в 23:14:58
ЦитироватьПравить

Теперь трактовка в учебнике древнекитайского Карапетьянца :
 
        至人神矣  
 
    "Shen" в функции КАЧЕСТВЕННОГО СКАЗУЕМОГО.Лингвистический переход- краткое прилагательное "духовен" со значением "обладающий духовностью , духом". Логический переход расширяет это значение-"обладающий  
свойствами(качествами,способностями)духов".
   5. zhi ren shen yi
 "Достигшие[совершенства]люди СВЯТЫ".
 
 
 

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #4 написан: 27.06.03 в 23:43:27
ЦитироватьПравить

27.06.03 в 23:14:58, Daoyou писал(а):
       5. zhi ren shen yi
      "Достигшие[совершенства]люди СВЯТЫ".
  

дождалась!  улыбается

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #5 написан: 27.06.03 в 23:48:52
ЦитироватьПравить

а тогда как Вы объясните перевод Малявина?

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Kwisin
Гость


Почта
Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #6 написан: 28.06.03 в 03:22:09
ЦитироватьПравить

Да тут у нас тусуются китаисты покруче Малявина и Карапетьянца! Вау!

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #7 написан: 28.06.03 в 16:52:15
ЦитироватьПравить

 Продолжим .  
 
 Вот нашел еще один  вариант Позднеевой :
 
"Настоящий человек прозорлив"
 
 
   Что же на самом деле представляет из себя данный отрывок Чжуанцзы ?
 
  Прежде всего очевидно деление текста на две части : первая рассказывает об относительном, земном знании существ
            вторая же говорит о достигших людях , которым это знание ни к чему
 
    Теперь сама фраза :
 
            至人        神矣  
 
   Ну слева действительно ДОСТИГШИЕ ЛЮДИ , а справа ?
 
  Конечно правильно разбирается что Шэнь это сказуемое .
  矣 — показатель совершенного вида .  
 
 Совершенный  человек  живет  духовным!  
 Достигшие[совершенства]люди СВЯТЫ
 Настоящий человек прозорлив
 
  И вот здесь как раз необходимо знание того , что такое Шэнь в древнекитайской традиции . Что обычно говорится в словарях :
     神 — дух , небожитель , святой , бог
 
  Как видим статус этого понятия очень высок . Небожитель! Бог!  
  Современный переводчик выбирает понятное его уразумению "дух" . Однако знает ли он почему в русском есть такое понятие и что оно обозначало в древности ? Чем оно отличается например от понятия "Душа" ? Конечно он ничего этого не знает...  
 
       Правильный перевод :
 ДОСТИГШИЕ ЛЮДИ ЭТО УЖЕ НЕБОЖИТЕЛИ  
 
  А что такое небожители ? Это те , кто уже обретает ДУХОВНОЕ ТЕЛО , поэтому то они и странствуют  с облаками и туманами, ездят верхом на солнце и луне и уносятся в своих скитаниях за пределы четырех  морей...
 
  Вот такой смысл в этом замечательном отрывке , где говорится о тех , кто вышел за пределы статуса обычного человека , достиг трансформации . Тогда становится очевидным даосский смысл этого отрывка!
 
  Если же следовать вышепреведенным переводам , то там явно речь идет о ЛЮДЯХ , святых , прозорливых или живущих духовным . Нет перехода в иное состояние , превращения в ДУХА-НЕБОЖИТЕЛЯ!!!
 
     Таких примеров немеряно , поэтому и говорю что все переведенные тексты нуждаются в переосмыслении...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1330
Карма: 26

Сайт Почта 169601459 169601459  
Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #8 написан: 28.06.03 в 21:40:54
ЦитироватьПравить

Ээээ.... В китайском несилён, но не кажется ли Вам, что выдвинутая трактовка слишком безапиляционна? Т.е., теоретически, Вы предлагаете верившим в один перевод слепо начать верить в другой (Ваш). Знаете как-то слишком всё просто, что ли....

0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #9 написан: 28.06.03 в 22:06:24
ЦитироватьПравить

28.06.03 в 21:40:54, Саруёси писал(а):
Ээээ.... В китайском несилён, но не кажется ли Вам, что выдвинутая трактовка слишком безапиляционна? Т.е., теоретически, Вы предлагаете верившим в один перевод слепо начать верить в другой (Ваш). Знаете как-то слишком всё просто, что ли....

Малыш,  уверяю тебя , если поверить, то совсем не слепо.. было бы бессмысленно поверить еще раз слепо... ведь так бывает всегда,  к оригиналу мы часто всегда слепы...
я вот жду продолжения от Daoyou, а еще годов так -цать, чтобы поспорить, если надо будет спорить... подмигивает

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #10 написан: 28.06.03 в 23:25:57
ЦитироватьПравить

Ээээ.... В китайском несилён, но не кажется ли Вам, что выдвинутая трактовка слишком безапиляционна? Т.е., теоретически, Вы предлагаете верившим в один перевод слепо начать верить в другой (Ваш). Знаете как-то слишком всё просто, что ли....

 
  Уважаемый Саруёси , Вы сами же говорите , что привыкли ВЕРИТЬ в перевод . Я не предлагаю Вам верить , я объясняю ЛОГИКУ даосского текста .

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Kwisin
Гость


Почта
Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #11 написан: 29.06.03 в 01:56:27
ЦитироватьПравить

То есть, уважаемый Дао-ю, вы предлагаете все китайские тексты переводить заново? Угу, интересно. Что касается "Дао Дэ цзина", то его не переводил только ленивый. Ощущение такое, что в китайской философии все уже переведено и осталось только улучшать уже имеющееся.
 
А вот где можно ознакомиться с полным собранием сочинений Чжу Си на русском? Или там — Хань Юя?

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #12 написан: 29.06.03 в 13:56:22
ЦитироватьПравить

Уважаемый ДаоЮ написал:
 

Правильный перевод :  
ДОСТИГШИЕ ЛЮДИ ЭТО УЖЕ НЕБОЖИТЕЛИ  
 
А что такое небожители ? Это те , кто уже обретает ДУХОВНОЕ ТЕЛО , поэтому то они и странствуют с облаками и туманами, ездят верхом на солнце и луне и уносятся в своих скитаниях за пределы четырех морей...  
 
Вот такой смысл в этом замечательном отрывке , где говорится о тех , кто вышел за пределы статуса обычного человека , достиг трансформации . Тогда становится очевидным даосский смысл этого отрывка!  
 
Если же следовать вышепреведенным переводам , то там явно речь идет о ЛЮДЯХ , святых , прозорливых или живущих духовным . Нет перехода в иное состояние , превращения в ДУХА-НЕБОЖИТЕЛЯ!!!  

 
Уважаемый ДаоЮ, пытаюсь осмыслить вашу мысль с точки зрения практики. Выходит, что те запредельные идеалы, про которые говорится здесь:
 

Ван Ни  
ответил: "Совершенный человек живет духовным! Даже если загорятся великие болота, он не почувствует жары. Даже если замерзнут великие реки, ему не будет холодно. Даже если молнии расколют великие горы, а ураганы поднимут на море волны до самого неба, он не поддастся страху. Такой человек странствует с облаками и туманами, ездит верхом на солнце и луне и уносится в своих скитаниях за пределы четырех морей. Ни жизнь, ни  
смерть ничего в нем не меняют, тем паче мысли о пользе и вреде!"  

 
их не надо стремиться взращивать в себе, пытаться их практиковать? Это будет пустое занятие? Просто самообольщение? В этом практическое отличие вашей трактовки и малявинской?
 

0
Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено **
Сообщений: 125
Карма: 0

Сайт    
я он и есть

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #13 написан: 29.06.03 в 15:30:25
ЦитироватьПравить

29.06.03 в 10:45:01, Jin Jie писал(а):
Милые, дорогие, любимые! Ну что Вы все привязались, а? ну если не нравится, ну тогда не читайте, не смотрите, не слушайте.. ну ведь это так просто улыбается

самая странная фраза, которую я слышал в дискуссиях. особенно где цель участвующих, это попытки приблизится к истине....
так у вас тут, дорогая Jin Jie попытки найти истину, или школа Друзей Дао?
 
забавно, но посмеявщись над моим вариантом перевода, ДаоЙоу привел свой, который практически его повторяет.... напомню:
*** упс, а тему-то оригинальную стерли...
ну да ладно.... там всяко было сказано, что в данном тексте 至人 это синоним 神.... и оба они успользованны вместе для усиления... то есть перевод был "продвинутые люди/бессмертые"....  
 
так над чем же смеялся ДаоЙоу?

0
ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #14 написан: 29.06.03 в 17:26:55
ЦитироватьПравить

То есть, уважаемый Дао-ю, вы предлагаете все китайские тексты переводить заново? Угу, интересно. Что касается "Дао Дэ цзина", то его не переводил только ленивый. Ощущение такое, что в китайской философии все уже переведено и осталось только улучшать уже имеющееся.  
 
А вот где можно ознакомиться с полным собранием сочинений Чжу Си на русском? Или там — Хань Юя?

 
  Я для себя разделяю источники на имеющие непосредственное изложение Традиции и прочие... Так Чжуси производен от Чэнь Туаня и мне гораздо более интересен второй , чем первый ... Да планирую опубликовать ряд алхимических трактатов , да вот пока бизнесом занимаюсь , медленно дело идет...
 
их не надо стремиться взращивать в себе, пытаться их практиковать? Это будет пустое занятие? Просто самообольщение? В этом практическое отличие вашей трактовки и малявинской?  

 
    Откуда такое впечатление удивлённый Речь идет о том , ЧТО ВОСТОКОВЕДЫ ПЕРЕВОДЯТ ТЕКСТЫ ИСХОДЯ ИЗ СОВРЕМЕННОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ , И ПОТОМУ НЕ ПОНИМАЮТ ЗНАЧЕНИЯ ТЕКСТА ...
 
   В данном отрывке повторюсь , речь идет о том , что обычные существа будь то люди , животные и т.п. обладают относительным , мирским знанием и потому не понимают друг друга ( прямо как у нас на форуме  улыбается) . Во второй части говорится о ПРЕИМУЩЕСТВЕ ПРАКТИКИ , результатом которой будет обретение духовного тела и выход на НЕБО , где уже не нужно это прошлое относительное знание . Как мне еще объяснитьудивлённый??
 
забавно, но посмеявщись над моим вариантом перевода, ДаоЙоу привел свой, который практически его повторяет.... напомню:  
*** упс, а тему-то оригинальную стерли...  
ну да ладно.... там всяко было сказано, что в данном тексте 至人 это синоним 神.... и оба они успользованны вместе для усиления... то есть перевод был "продвинутые люди/бессмертые"....  
 
так над чем же смеялся ДаоЙоу?

 
  ПАПАХУХУ , я намеренно не стал разбирать Ваш вариант в Ваше отсутствие , он у меня сохранен , если хотите рассмотрю и поясню...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено **
Сообщений: 125
Карма: 0

Сайт    
я он и есть

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #15 написан: 29.06.03 в 20:19:46
ЦитироватьПравить

да. хочу.

0
ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #16 написан: 29.06.03 в 23:00:09
ЦитироватьПравить

 
 
     Итак перед разбором :
 
  ПАПАХУХУ , у нас с Вами есть два варианта :
 
1 . Вы прочтете то , что я Вам скажу и если не доверяете этому , проверите у любого преподавателя древнекитайского . Если захотите после этого продолжим...
2 . Вам просто не нравится то , что я говорю...Тогда решим это иначе....
 
 
     Вот то , что Вы писали :
 
последние несколько страниц, думаю нуждаются в удалении....  
 
по поводу фразы первого постинга, то вырванной из контекста, я бы ее понял так:  
 
至人神矣 — святые люди (бессмертные)  
 
а теперь, уважаемый ДаоЙоу, хотелось бы услышать вас. или новые будут условия?

   и далее
уважаемый Бильбо, а кольцо то вы оставьте.....  
или я слеп, или вы слепы, уважаемый ДаоЙоу, но что-то я не увидел вашего варианта.  
или вы считаете, что ответили? подсознание подводит?  
что вас в грамматике интересует?  
至人 — святой, бессмертный, ну в общем полу-бог  
神 — в данном случае, усиление первого слова  
矣 — модальная частица (обычно в конце предложения. может быть восклицанием или вопросом (ритирическим))  

 
 и сейчас даже после моего перевода
забавно, но посмеявщись над моим вариантом перевода, ДаоЙоу привел свой, который практически его повторяет.... напомню:  
*** упс, а тему-то оригинальную стерли...  
ну да ладно.... там всяко было сказано, что в данном тексте 至人 это синоним 神.... и оба они успользованны вместе для усиления... то есть перевод был "продвинутые люди/бессмертые"....  
 
так над чем же смеялся ДаоЙоу?

 
     Так вот .
至人神矣 — святые люди (бессмертные)
至人 — святой, бессмертный, ну в общем полу-бог  
神 — в данном случае, усиление первого слова  
矣 — модальная частица (обычно в конце предложения. может быть восклицанием или вопросом (ритирическим))
 ну да ладно.... там всяко было сказано, что в данном тексте 至人 это синоним 神.... и оба они успользованны вместе для усиления... то есть перевод был "продвинутые люди/бессмертые"....  

1 . Перевести так фразу невозможно , так как Шэнь сказуемое а никакой не усилитель , это ЗНАЧИМОЕ СЛОВО а не частица . Вы слили вместе подлежащее и сказуемое в одно слово , и это в древнекитайском языке!Где нужно учитывать каждое слово . Может ли быть во фразе " Я студент" студент быть усилителем я удивлённый Практически Вы перевели только первую половину至人 и не разобрали самую важную , значимую часть для этой фразы 神矣 СТАЛИ НЕБОЖИТЕЛЯМИ , УЖЕ НЕБОЖИТЕЛИ...
2 . 矣 не может быть риторическим вопросом , это ошибка . А про самую частую ее функцию — завершенность действия Вы ничего не сказали .
3. Самое интересное что и  после перевода мной , Вы продолжаете считать подлежащее и сказуемое синонимами , хотя я написал про функцию ШЭНЬ и Карапетьянц четко написал об этом...
 
     Поэтому то , после Вашего перевода и предложил Вам пересмотреть , а Вы ...
   Кстати , можете спросить об этом у Сат Абхавы, хоть вы и приятели , не думаю , что он солжет по поводу правильности Вашего перевода...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено **
Сообщений: 125
Карма: 0

Сайт    
я он и есть

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #17 написан: 30.06.03 в 00:31:22
ЦитироватьПравить

1) позволю себе напомнить, что мы занимаемся самым странным делом — переводом одной древней фразы, выдранной из контекста.  
даже согласившись с неправильностью моего "перевода", а не мог бы найти отличия в передачи "смысла" этой фразы в переводах как вашем, так и моем, так и Карапетянца и Малявина. Это все равно, как если бы мы сравнивали переводы фразы let it be, такие как "пусть будет так", "пусть так будет", "да будет так", "оставим это", "оставь его в покое", "оставь ее в покое", "и он сотворил это", "и она сотворила это" и т.д. — без контекста все эти переводы, хоть и сильно отличаются друг от друга, не имеют "правильных/неправильных". Вы же, на мое удивление, предлагали переводить именно одну эту фразу выдернутую из контекста (его то вам нашел Сергей)....
 
2) в своем переводе я не говорил, что 神 это частица. Это, в моем понимании — часть подлежащего. Так что это аналог не "я студент", а "студенты-первокурсники".
 
3) в своем переводе я не говорил что в данном случае 矣 переводится мной как "вопросительная частица". Думаю, вы сами видите, что в переводе "至人神矣 — святые люди (бессмертные)" нет ни риторики ни вопроса. Функции 矣 как восклицательной или вопросительной частицы я описал в разборе каждого иероглифа. Согласен с тем, что не указал ее функцию как "завершенность действия".
 
4) очень интересен пассаж про "самое интересное, что после перевода мной, вы по прежнему..." — позвольте спросить: после ваших переводов все должны признавать свою неправоту? и восхвалять правильность ваших переводов?
 
5) "Вы прочтете то , что я Вам скажу и если не доверяете этому, проверите у любого преподавателя древнекитайского" — неувязка. По вашему, ими почти все неправильно понято. Зачем мне тогда у них что-то узнавать?
 
6) "Вам просто не нравится то , что я говорю...Тогда решим это иначе...." — как?
 
7) "矣 не может быть риторическим вопросом , это ошибка" — в данной фразе не является, см пункт 3. Если надо доказывать возможность у нее функции ритвопроса как таковой — сообщите, напишу цитаты.
 
невозмутимый еще раз хочу выразить свое недоумение — зачем разбирать фразу из 4 иероглифов? у вас есть перевод всего абзаца от Малявина, вот и приведите свой перевод всего абзаца, чтобы была видна вся глубина вашего понимания и вся мелкота "традиционного" понимания. Или мы так дальше одного восклицания из ЧжуанЗы и первой фразы из ДДЦ никуда и не уйдем?  
 
9) хотел бы вас привести еще один пример, где 神 употребляется в качестве глагола "стать небожителем"

0
ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #18 написан: 30.06.03 в 12:12:46
ЦитироватьПравить

1) позволю себе напомнить, что мы занимаемся самым странным делом — переводом одной древней фразы, выдранной из контекста.  
даже согласившись с неправильностью моего "перевода", а не мог бы найти отличия в передачи "смысла" этой фразы в переводах как вашем, так и моем, так и Карапетянца и Малявина. Это все равно, как если бы мы сравнивали переводы фразы let it be, такие как "пусть будет так", "пусть так будет", "да будет так", "оставим это", "оставь его в покое", "оставь ее в покое", "и он сотворил это", "и она сотворила это" и т.д. — без контекста все эти переводы, хоть и сильно отличаются друг от друга, не имеют "правильных/неправильных". Вы же, на мое удивление, предлагали переводить именно одну эту фразу выдернутую из контекста (его то вам нашел Сергей)....  

 
   Как же без контекста , ведь отрывок перед глазами ? Да и даже без контекста , мне было интересно как другие для начала ГРАММАТИЧЕСКИ переведут этот отрывок . Знак Шэнь в Традиции имеет однозначный , четкий смысл , который лишь впоследствии был приземлен до качеств человека .
 Как же не видите разницуудивлённый? Неужели не очевидно , что ЛЮДИ НЕ ЛЕТАЮТ ПО НЕБУ , НЕ КАТАЮТСЯ НА СОЛНЦЕ И ЛУНЕудивлённыйудивлённыйудивлённыйудивлённыйудивлённый??
Я не знаю что еще сказать.......................
2) в своем переводе я не говорил, что 神 это частица. Это, в моем понимании — часть подлежащего. Так что это аналог не "я студент", а "студенты-первокурсники".  
 
 
  три знака в подлежащем? Многовато для древнекитайского ...Вы в словарях такую триаду находили? Я прочел много даосских текстов и тоже не припомню.....Тем более , что для древнекитайского если что характерно , так это опущение подлежащего , а вот опущение самого главного в предложении — сказуемого??Тем более что в приведенных примерах известные востоковеды именно так грамматически разобрали фразу . И совершенно правильно! А вот по смыслу..., об этом я уже написал....
) в своем переводе я не говорил что в данном случае 矣 переводится мной как "вопросительная частица". Думаю, вы сами видите, что в переводе "至人神矣 — святые люди (бессмертные)" нет ни риторики ни вопроса. Функции 矣 как восклицательной или вопросительной частицы я описал в разборе каждого иероглифа. Согласен с тем, что не указал ее функцию как "завершенность действия". 7) "矣 не может быть риторическим вопросом , это ошибка" — в данной фразе не является, см пункт 3. Если надо доказывать возможность у нее функции ритвопроса как таковой — сообщите, напишу цитаты.  
 

 
  Конечно речь идет о невозможности вопроса в данной фразе...
 
4) очень интересен пассаж про "самое интересное, что после перевода мной, вы по прежнему..." — позвольте спросить: после ваших переводов все должны признавать свою неправоту? и восхвалять правильность ваших переводов?  

 
  Поймите ПАПАХУХУ , что речь идет о грамматическом разборе!!! Он может быть либо правильным либо нет , поэтому когда Вы и после моего анализа не проверяете грамматику , что я должен еще сказать....Спорить можно о смысле , а грамматику лучше знать!

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #19 написан: 30.06.03 в 12:13:39
ЦитироватьПравить

5) "Вы прочтете то , что я Вам скажу и если не доверяете этому, проверите у любого преподавателя древнекитайского" — неувязка. По вашему, ими почти все неправильно понято. Зачем мне тогда у них что-то узнавать?  

    Это разные вещи!!! Можно неправильно понимать смысл но нельзя не знать грамматики!!! Мы сейчас говорим о грамматике , и потом уже о смысле . Любой преподаватель древнекитайского скажет Вам , что существительное Шэнь является в этой фразе сказуемым и выполняя необычную для себя функцию может переводиться как СТАТЬ небожителем , Духом и т.п. Посмотрите Грамматику древнекитайских текстов , там и найдете....
6) "Вам просто не нравится то , что я говорю...Тогда решим это иначе...." — как?  

  Либо прекратим общение , либо еще как то... В любом случае мне эта тема неинтересна , при любом раскладе ничего это не даст....
 
еще раз хочу выразить свое недоумение — зачем разбирать фразу из 4 иероглифов? у вас есть перевод всего абзаца от Малявина, вот и приведите свой перевод всего абзаца, чтобы была видна вся глубина вашего понимания и вся мелкота "традиционного" понимания. Или мы так дальше одного восклицания из ЧжуанЗы и первой фразы из ДДЦ никуда и не уйдем?  

   Потому что именно эта фраза является КЛЮЧЕВОЙ для ПОНИМАНИЯ данного отрывка . Востоковеды правильно перевели отрывок , но из-за непонимания ТОЛЬКО ОДНОГО ЗНАКА смысл изменился . Вместо Небожителей , вышедших за пределы обыденного уразумения возникли Люди , прозорливые , живущие духовные , святые. НО Люди а не Высшие существа , вышедшие за пределы человеческого!!! В этом то и состоит пример ВЛИЯНИЯ МИРОВОЗЗРЕНИЯ НА ПЕРЕВОД ИСТОЧНИКОВ....
  Издам обязательно и ДДЦ и Чжуанцзы , однако повторюсь , в данном отрывке ошибка именно в понимании традиционного Шэнь....
  
9) хотел бы вас привести еще один пример, где 神 употребляется в качестве глагола "стать небожителем"

   Ну по поводу необычной функции существительного в роли сказуемого я уже написал , это есть в грамматиках... Но вот Вам три примера , имеющих хотя и не совсем такую же грамматику , но абсолютно тот же смысл:
    Даоцзан :
谓老氏于三圣人"皆变 ;而通之,反而合之, ;研至变之机,探至精 ;之归,斯可谓至神矣 ;"。
  Алхимические трактаты :
十二问曰:“有云修炼 ;必至于胎息,而后炁 ;归元海,方是纯阳十 ;月之功。此言是否? ;”
  曰:“非也。凡十 ;月之功,息不归于下 ;田者,炼炁与息,皆 ;至于无,而为神矣。 ;不可以炁归元海言。 ;”
 
神既凝入炁穴,则神 自恋炁。神炁相合, 则炁自然恋神矣。
 
   Чжуанцзы , внешние главы:
夫天地至神矣,而有 尊卑先后之序,而况 人道乎!
 

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено **
Сообщений: 125
Карма: 0

Сайт    
я он и есть

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #20 написан: 30.06.03 в 22:05:06
ЦитироватьПравить

давайте так. Не будем продолжать спор по грамматике, потому как вы сказали вам это не интересно. Я изложу несколько аллегорично эту фразу, даже в некотором контексте. Чтобы у читателей было четкое понимание о влиянии мировоззрения на перевод.  Следовательно, после этого каждый из нас и останется со своим пониманием и мировоззрением. Вы будете считать что вы правы, я, натурально, буду считать что прав я.
итак, аллегория:
----------
Собутыльник Петя спросил у Собутыльника Алика: Слышь Алик, а члены политбюро на светофоре останавливаются?
 
мой вариант ответа: — Да ты че, члены политбюро — они же вожди! Они летят мимо светофоров и кладут на них....
 
ваш вариант, несколько развернутый: — Знаешь, Петь, я тебе тайну сейчас поведаю, ты этого до сих пор не знал, но члены полибюро — они ВОЖДИ! А вождям можно на светофор класть!
 
То есть в моем понимании, эта фраза из четырех иероглифов суть просто риторическое напоминание известного собеседнику факта, что 至人 это 神.
 
В вашем, она "ключевая" и объясняет собеседнику что-то, что он не знал. То есть что 至人 это 神.
 
и мне кажется, что по тону самого повествования, собеседник именно знал, что 至人 это 神, а данный фразой мастер ему это просто риторически напоминал.
 
Советую всем прочесть хотя бы отрывок, и вынести СВОИ суждения.  
 
+ ваши грамматические примеры не имеют 神 в качестве глагола. Там везде 至神, 为神, которых НЕТ во фразе 至人神矣.  
 
++ "Любой преподаватель древнекитайского скажет Вам , что существительное Шэнь является в этой фразе сказуемым и выполняя необычную для себя функцию может переводиться как СТАТЬ небожителем , Духом и т.п." но может и не переводится, так? тем более раз эта функция для него необычна.

0
ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #21 написан: 30.06.03 в 22:18:37
ЦитироватьПравить

+ ваши грамматические примеры не имеют 神 в качестве глагола. Там везде 至神, 为神, которых НЕТ во фразе 至人神矣.  
 
++ "Любой преподаватель древнекитайского скажет Вам , что существительное Шэнь является в этой фразе сказуемым и выполняя необычную для себя функцию может переводиться как СТАТЬ небожителем , Духом и т.п." но может и не переводится, так? тем более раз эта функция для него необычна.

   Это необычная функция существительных , которую они ОБЫЧНО выполняют , когда являются СКАЗУЕМЫМ .
   Впрочем согласен , давайте останемся при своих . Я вовсе не мечтаю во чтобы то ни стало навязать Вам свое видение ...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #22 написан: 01.07.03 в 00:05:52
ЦитироватьПравить


    Примеры Шэнь-глагола  :
 
Хуайнаньцзы:
 
不食 者 不 死 而神 。
 
無 言 而神 者
 
 
Еще пример:
 
... 乃徳盛仁熟之致,非 智力能強也。 大而化之.能不勉而大 ;
也.不已而天.則不測  而  神矣。

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено **
Сообщений: 125
Карма: 0

Сайт    
я он и есть

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #23 написан: 02.07.03 в 05:55:03
ЦитироватьПравить

согласен. 神 — имеет функцию глагола.
в остальном, по прежнему считаю эту фразу риторической.  
 
+ комментарий: посмотрел в ваших других темах — везде все... эээ, слегка голословно. Раз уж вы взялись за авторский раздел, то вроде как вы теперь "обязаны" отвечать, и отвечать качественно, а не задавая вопросы и не футболя ответы собеседникам "типа — сначала вы ответьте, а потом уж и я соблагоизволю"... а вы по прежнему изволите говорить "загадками" , вроде как забрасывая крючок, рассчитывая, что на него клюнет рыба, которую вы потом палкой да по голове, да по голове.... — это я, например, про тему 又...

0
ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #24 написан: 02.07.03 в 16:46:53
ЦитироватьПравить

+ комментарий: посмотрел в ваших других темах — везде все... эээ, слегка голословно. Раз уж вы взялись за авторский раздел, то вроде как вы теперь "обязаны" отвечать, и отвечать качественно, а не задавая вопросы и не футболя ответы собеседникам "типа — сначала вы ответьте, а потом уж и я соблагоизволю"... а вы по прежнему изволите говорить "загадками" , вроде как забрасывая крючок, рассчитывая, что на него клюнет рыба, которую вы потом палкой да по голове, да по голове.... — это я, например, про тему 又...  

 
    Это Вы про тему [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]   удивлённый
  Да я намеренно не поднимаю эту тему , чтобы опять не началось ... Говорю Вам , знаки мною проанализированы и есть люди , которым я отправил все это...Но зачем доказывать это снова ? Я повторюсь , у меня нет желания ни завербовать кого бы то ни было , ни развенчать своих оппонентов в несостоятельности в знании этимологии и китайской традиции... Ну какая мне от этого радость ? Я рад более что могу общаться с теми , кому это интересно...
Был несколько несдержан ? Да , потому что приучен
отвечать. А сейчас предлагаю сосредоточиться на конструктивном , тем более что не забывайте , что это мои темы вырезали , а не я их...Лучше не будить все это...
  Про Ю написал только затем , что прикольно сложилось , вот и все...Если же Вы про Гвоздя , то мне просто нужно было уточнить , что он имеет в виду. Ответ уже дан...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено **
Сообщений: 125
Карма: 0

Сайт    
я он и есть

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #25 написан: 20.08.03 в 13:50:58
ЦитироватьПравить

да... вы вот помнится утверждали, что нет такого иероглифа, который бы с древних времен поменял свое значение на противоположное....
 
вот вам такой
 


luàn
<动>
(会意。金文字形,象ߍ 8;下两手在整理架子ߍ 8;散乱的丝。是“乱”的 412;字。本义:理丝)
同本义 [put silk in order]
治理 [administer]
予有乱臣十人。——《论语》

 
а что теперь он значит вы думаю знаете
 
扰乱;打乱;使乱 [disturb; trouble]
 
и теперь в первом значении он не употребляется...
 
+ извините, я сюда не часто хожу... если что, пишите н [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #26 написан: 20.08.03 в 16:54:53
ЦитироватьПравить

20.08.03 в 13:50:58, Papa_HuHu писал(а):
да... вы вот помнится утверждали, что нет такого иероглифа, который бы с древних времен поменял свое значение на противоположное...

Вы, очевидно, обращаетесь к ДаоЮ?

Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено **
Сообщений: 125
Карма: 0

Сайт    
я он и есть

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #27 написан: 20.08.03 в 22:30:34
ЦитироватьПравить

да. извините за неуказание.... улыбается

0
ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1330
Карма: 26

Сайт Почта 169601459 169601459  
Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #28 написан: 21.08.03 в 10:30:25
ЦитироватьПравить

20.08.03 в 22:30:34, Papa_HuHu писал(а):
да. извините за неуказание.... улыбается

Он (Даоты) должен скоро появиться, а вот указать чтобы писали на Полушарие это сильно! Пишите там везде это называется...  скалит зубы скалит зубы скалит зубы

0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #29 написан: 05.09.03 в 14:18:56
ЦитироватьПравить

да... вы вот помнится утверждали, что нет такого иероглифа, который бы с древних времен поменял свое значение на противоположное....  
 
вот вам такой  
 
乱  
亂  
luàn  
<动>  
(会意。金文字形,象ߍ ; 8;下两手在整理架子ߍ ; 8;散乱的丝。是“乱”的 412;字。本义:理丝)  
同本义 [put silk in order]  
治理 [administer]  
予有乱臣十人。——《෹ 0;语》  
 
а что теперь он значит вы думаю знаете  
 
扰乱;打乱;使乱 [disturb; trouble]  
 
и теперь в первом значении он не употребляется...  

 
  Полностью согласен . Луань первоначально означал действие , с помощью которого выправляли хаос , а не его самого . Поразмыслив над своим же вопросом я пришел к выводу , что практически все важные знаки изменили свое значение , более или менее сильно отклоняясь от первоначального смысла . Однако в пылу полемики было не до того , чтобы писать об этом .

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #30 написан: 28.12.03 в 13:30:12
ЦитироватьПравить


 
 
   О влиянии мировоззрения-сознания на восприятие источника в русском языке  : "  Смотрит в КНИГУ , а видит ФИГУ "   скалит зубы
 
  По моему прямое попадание в тему  подмигивает
  КНИГА и ФИГА — вот в чем вопрос....

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #31 написан: 11.01.04 в 12:21:29
ЦитироватьПравить

28.12.03 в 13:30:12, Daoyou писал(а):

 
 
   О влиянии мировоззрения-сознания на восприятие источника в русском языке  : "  Смотрит в КНИГУ , а видит ФИГУ "   скалит зубы
 
  По моему прямое попадание в тему  подмигивает
  КНИГА и ФИГА — вот в чем вопрос....

 
Если не ошибаюсь, еще относительно недавно выражение "Смотрит в КНИГУ , а видит ФИГУ" означало то, что человек читает интересную книгу и видит там картинку с изображением плода фИгового дерева.
 
Транформация....  подмигивает
 
Впрочем, я не переводчик (только по крайней нужде  улыбается ) . Так что извините за вклинивание...

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #32 написан: 17.01.04 в 22:37:37
ЦитироватьПравить

11.01.04 в 12:21:29, Sidhk писал(а):

 
Если не ошибаюсь, еще относительно недавно выражение "Смотрит в КНИГУ , а видит ФИГУ" означало то, что человек читает интересную книгу и видит там картинку с изображением плода фИгового дерева.
 
Транформация....  подмигивает
 
Впрочем, я не переводчик (только по крайней нужде  улыбается ) . Так что извините за вклинивание...

 
  Любопытно , мне признаться не встречалась это объяснение происхождения выражения , а что за книга то ? скалит зубы

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

nekto
Профессионал
не определено ****
Сообщений: 704
Карма: 0
Mongolia  Хуаншань
Почта   
Колобок в желудке урчит или даньтянь?

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #33 написан: 02.06.04 в 18:19:35
ЦитироватьПравить

Про ботаников книга, но шибко интересная подмигивает
 
К теме чуть добавлю о более простом случае.
О переводе устных пояснений к технике угун переводчиком одного китайского специалиста.
То, что называлось "наполнявшейся почкой" переводилось, (вернее понималось) как полная. По существу наполняемая — это пустая. Действие и состояние-качество. В общем, народ запутался.
А "поле" у ханьцзы широкое и высоко-глубокое. Так, что как его пользовал в другом княжестве или деревне, тот или иной носитель традиции и к тому же в разные исторические времена всегда будет вызывать споры.
"Главное, чтобы слова передавали смысл....", но хотелось бы, чтобы немного чувства. подмигивает

0
Зарегистрирован

aoling
Новичок
не определено *
Сообщений: 4
Карма: 0
Russia  Moscow
   


Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #34 написан: 07.07.04 в 14:17:49
ЦитироватьПравить

Добрый день!
Давно уже ваш сайт взят мною на заметку. И сегодня, наконец, в первый раз появилась возможность заглянуть сюда. Судя по нескольким прочитанным цепочкам, дискуссии здесь весьма интересные и достаточно жаркие. Правда, похоже, вклинившись в середине, не все до конца улавливаю: в чем принципиальная суть? кто есть кто? и т.д. Однако нахожу в тематике сайта много общего с личным мировоззрением, взглядами и интересами.
Хотелось бы начать с ряда инициирующих вопросов в надежде на любезность со стороны постояльцев форума (любых!!!), которые, не сомневаюсь, помогут сориентироваться и дадут исчерпывающие ответы.
1. Уважаемый Дао-ю, Вы, понимается, один из лидеров сайта, наиболее опытный и информированный по сути тематики (похоже, профессионально?). В частности, кроме прочего, представляете некую школу, или направление, по изучению Дальнего Востока как Явления. У Вас проскальзывала мысль о занятиях тайцзи, китайским и т.д. Реально ли получить доступ к таким занятиям неофиту? Если — да, то только ли в Петербурге?
 
2. Нижесказанное также сильно заинтересовало меня (выделено):
 29.06.03 в 17:26:55, Daoyou писал(а):

 
...Да надо конечно , уже давно договоренность с китайским издательством на Даодэцзин и Происхождение китайских иероглифов . Да и на русском скоро выйдет мой перевод книги Учителя , в ближайшие дни размещу главу из его книги на сайте...
 

 
Имея (по одной из профессий) профессиональный интерес к аспекту, хотелось бы попросить о более подробном освещении вопроса: будет ли иметься возможность доступа к данной книге; т.к. дело, похоже, длительного плана, можно ли, тезисно (буквально: в двух-трех предложениях по три-пять слов) — о сути вопроса о происхождении И? Просто, чтоб ждать или нет. улыбается
Моя научная работа имеет быть связана с формированием письменности в Китае и особенностями мировоззрения др. китайцев. Посему интерес — огромный!  
 
3. По нетрадиционной и традиционной стороне изучения тайцзи — тоже интересно практически (см. первый вопрос). Многие годы ушли у меня на изучение "тонких" аспектов восточной религиозно-философской мысли, однако представляет интерес и "практика": правда направление было — японское.
Посему, тоже хотелось бы пару тезисов-комментариев, если не затруднит. улыбается
 
4. По сути, как мне кажется, вопроса: у меня имеется очень любопытная книжка (весьма ценная, на мой взгляд), достаточно древняя, что-то вроде антологии исследований научной мысли в древнем Китае на основе учений Лао, Кун-цзы, Мао (не современного  улыбается) и некоторых других. Название книги: "Мыслители древнего Китая", 1902г., издание зарубежное. Интерес в содержанию спровоцирован древностью издания. Было бы интересно обсудить и сопоставить с мнением и взглядами ув. участников форума.
 
5. И, на первый раз, последнее: по моему, исключительно личному и, возможно, весьма убогому мнению (ибо это первое впечатление), дух беседы должен бы поддерживаться в более терпимом, менее категоричном свете, в тех местах, где высказываются личные суждения о вечном и о личностях друг друга. И еще больше — когда речь идет о собственных свойствах. Чем более высоких пределов достиг человек — тем заметней для окружающих становится его терпимость и скромность.
 
Восточная мудрость: "Да пребудет в Вас спокойствие духа и кротость сердца!"
 
С уважением,
 
Aoling

0
世界は、沢山ものがあり、賢人が知らないけど...
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #35 написан: 07.07.04 в 15:12:19
ЦитироватьПравить

07.07.04 в 14:17:49, aoling писал(а):
1. Уважаемый Дао-ю, Вы, понимается, один из лидеров сайта, наиболее опытный и информированный по сути тематики (похоже, профессионально?). В частности, кроме прочего, представляете некую школу, или направление, по изучению Дальнего Востока как Явления. У Вас проскальзывала мысль о занятиях тайцзи, китайским и т.д. Реально ли получить доступ к таким занятиям неофиту? Если — да, то только ли в Петербурге?

   Я сам до перезда на Кунлунь находился в Питере(шутка) , потому и проводил такие курсы. Возможно и в других городах есть такие занятия. Планировалось раньше сделать сайт с такой тематикой и занятиями, но все заглохло. Может и к лучшему, тянуть всю эту махину не самое сладкое дело.
 
2. Нижесказанное также сильно заинтересовало меня (выделено):
 
 
Имея (по одной из профессий) профессиональный интерес к аспекту, хотелось бы попросить о более подробном освещении вопроса: будет ли иметься возможность доступа к данной книге; т.к. дело, похоже, длительного плана, можно ли, тезисно (буквально: в двух-трех предложениях по три-пять слов) — о сути вопроса о происхождении И? Просто, чтоб ждать или нет. улыбается
Моя научная работа имеет быть связана с формированием письменности в Китае и особенностями мировоззрения др. китайцев. Посему интерес — огромный!

   Вы о книге по иероглифике? Боюсь что Вы можете не дождаться улыбается  Пытался (чтобы не быть голословным) я ускорить это дело, начав выпускать журнал с частичными публикациями по этой теме, но спонсоров не нашлось, а одной рукой набивать это дело, а другой продавать картошку, зарабатывая на сей труд , я не в силах. А потому постепенно все более погружаюсь в стихию бизнеса и мои иероглифы возможно так и не дождутся "вывода в люди" . Дело затрудняется еще и огромным объемом работы по этой теме, какие то ряды в результате исследования требуют уточнения... Короче работа на десятилетия.
  Предложил провести конференцию ( хотел разобрать там публично первый чжан, то же вобщем то из-за укоров в промедлении), этимологию знака Дао и еще некоторых....
   Короче, пока я не смогу сам себя обеспечив и поставив работу в школе( а у меня есть обязательства перед Учителями и часто преходится прерывать свою работу из-за поручений по исследованию какого-нибудь пу или цзина), боюсь что это все туманно .
   Единственно что должен точно доделать это перевод книги Учителя по алхимии и добить Даодэцзин .  
 
3. По нетрадиционной и традиционной стороне изучения тайцзи — тоже интересно практически (см. первый вопрос). Многие годы ушли у меня на изучение "тонких" аспектов восточной религиозно-философской мысли, однако представляет интерес и "практика": правда направление было — японское.
Посему, тоже хотелось бы пару тезисов-комментариев, если не затруднит. улыбается

  По поводу японского направления? Какое именно имеется в виду?
 
4. По сути, как мне кажется, вопроса: у меня имеется очень любопытная книжка (весьма ценная, на мой взгляд), достаточно древняя, что-то вроде антологии исследований научной мысли в древнем Китае на основе учений Лао, Кун-цзы, Мао (не современного  улыбается) и некоторых других. Название книги: "Мыслители древнего Китая", 1902г., издание зарубежное. Интерес в содержанию спровоцирован древностью издания. Было бы интересно обсудить и сопоставить с мнением и взглядами ув. участников форума.

  Конечно, начинайте соответствующие темы, обязательно обсудим.
 
 
5. И, на первый раз, последнее: по моему, исключительно личному и, возможно, весьма убогому мнению (ибо это первое впечатление), дух беседы должен бы поддерживаться в более терпимом, менее категоричном свете, в тех местах, где высказываются личные суждения о вечном и о личностях друг друга. И еще больше — когда речь идет о собственных свойствах. Чем более высоких пределов достиг человек — тем заметней для окружающих становится его терпимость и скромность.
 
Восточная мудрость: "Да пребудет в Вас спокойствие духа и кротость сердца!"
 
С уважением,
 
Aoling
  

 
   смущённый смущённыйТут Вы правы. Пытаемся работать над собой. Сказывается буйная молодость и влияние улицы.  Что есть то есть, нечего сказать.....

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

aoling
Новичок
не определено *
Сообщений: 4
Карма: 0
Russia  Moscow
   


Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #36 написан: 07.07.04 в 17:27:54
ЦитироватьПравить

author=Daoyou
..По поводу японского направления? Какое именно имеется в виду?

 
1. Если о виде единоборства — то каратэ.
Если о стиле — то к определенному стилю причислить трудно. Ибо — думаю, вы согласитесь — в эпоху зарождения единоборств не было такого узкого и весьма четкого деления на разные направления, например: только рукопашный бой, только (в основном) техника ног, только работа с оружием (с жестким подразделением на виды), только бросковая техника (с подвидами), только по суставам и т.д. Существовало (точнее, появилось)несколько "комплексов", более разделенных по территориальному принципу да по религиозному базису-наполнению, но по своей цели, назначению все они были схожи: изначальный толчок дан прикладной стороной — война, в дальнейшем он отходит на вторичный план, и появляется "внутреннее" наполнение — цель самосовершенствования (духовного и физического), т.е. "обретение Пути", "слияния с Природой, с Разумом в единой гармонии. Наше Направление можно назвать Универсальной Системой Всестороннего (по возможности) самосовершенствования на основе практикования духовных и физических упражнений. Теоретическое и философское наполнение наше Направление находит в идеях и учении Дарумы (санскр. = Бодхидхарма, кит. = P'u T'i Tamo, яп. = Бодай Дарума) — 28 буддийского Патриарха Шаолиня, 412-532 гг.
Поэтому "по "энергетической" сущности нам наиболее близок "Северный Шаолинь". Внешняя же форма, или реализация, — японские стили "китайской руки" (впоследствии — "пустой руки").
 
  
Конечно, начинайте соответствующие темы, обязательно обсудим.

 
2. Интересно бы услышать мнение всех, интересующихся и заинтересованных, о истоках зарождения религии Дао. Много тут было споров о "традиционном" и "природном" происхождении тайцзи. Кто как относится к легендам о ФуСи (XXIX в. до н.э.) с его "знаками на спине черепахи", которые и подсказали ему идею триграмм, а впоследствии — гексаграмм Тао те Цин. А Лао жил лишь две с лишним тысячи лет позднее... Кстати, хотелось бы, как от знатоков китайского, услышать комментарий по поводу современного некоторого озвончения фрикативных и аффрикат. В упомянутой мною книге Даодецзин никак иначе как "тао те цин" не называется. Тут же: Пекин — Бейцзин. Это я как дилетант в китайском, знакомый с фонетикой Хепберна, интересуюсь. Все равно, чувствую, в той или иной мере, придется изучать. Тем более, что для своей научной работы, одним нихонго, похоже, не отделаться... улыбается  
 
С уважением,
Aoling

0
世界は、沢山ものがあり、賢人が知らないけど...
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Влияние мировоззрения на перевод  источников
Ответ #37 написан: 07.07.04 в 23:18:57
ЦитироватьПравить

07.07.04 в 17:27:54, aoling писал(а):

 
1. Если о виде единоборства — то каратэ.
Если о стиле — то к определенному стилю причислить трудно. Ибо — думаю, вы согласитесь — в эпоху зарождения единоборств не было такого узкого и весьма четкого деления на разные направления, например: только рукопашный бой, только (в основном) техника ног, только работа с оружием (с жестким подразделением на виды), только бросковая техника (с подвидами), только по суставам и т.д. Существовало (точнее, появилось)несколько "комплексов", более разделенных по территориальному принципу да по религиозному базису-наполнению, но по своей цели, назначению все они были схожи: изначальный толчок дан прикладной стороной — война, в дальнейшем он отходит на вторичный план, и появляется "внутреннее" наполнение — цель самосовершенствования (духовного и физического), т.е. "обретение Пути", "слияния с Природой, с Разумом в единой гармонии. Наше Направление можно назвать Универсальной Системой Всестороннего (по возможности) самосовершенствования на основе практикования духовных и физических упражнений. Теоретическое и философское наполнение наше Направление находит в идеях и учении Дарумы (санскр. = Бодхидхарма, кит. = P'u T'i Tamo, яп. = Бодай Дарума) — 28 буддийского Патриарха Шаолиня, 412-532 гг.
Поэтому "по "энергетической" сущности нам наиболее близок "Северный Шаолинь". Внешняя же форма, или реализация, — японские стили "китайской руки" (впоследствии — "пустой руки").

   Согласен. Открывайте новые темы и обсудим.
 
  
 
2. Интересно бы услышать мнение всех, интересующихся и заинтересованных, о истоках зарождения религии Дао. Много тут было споров о "традиционном" и "природном" происхождении тайцзи. Кто как относится к легендам о ФуСи (XXIX в. до н.э.) с его "знаками на спине черепахи", которые и подсказали ему идею триграмм, а впоследствии — гексаграмм Тао те Цин. А Лао жил лишь две с лишним тысячи лет позднее... Кстати, хотелось бы, как от знатоков китайского, услышать комментарий по поводу современного некоторого озвончения фрикативных и аффрикат. В упомянутой мною книге Даодецзин никак иначе как "тао те цин" не называется. Тут же: Пекин — Бейцзин. Это я как дилетант в китайском, знакомый с фонетикой Хепберна, интересуюсь. Все равно, чувствую, в той или иной мере, придется изучать. Тем более, что для своей научной работы, одним нихонго, похоже, не отделаться... улыбается  
 
С уважением,
Aoling

 Ваши вопросы затрагивают огромный пласт и многие из них не имеют ответов в доступном виде. Исследование этих вещей начинается с малого но по большому счету легко съедает жизнь и меняет судьбу. Чтобы легче было начать обсуждение предлагаю открывать отдельные темы по каждому вопросу.
  Насчет вопроса по фонетике, где то уже была на форуме поднята эта тема. Может быть кто-нибудь даст ссылку?

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»