Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
14.02.25 в 12:10:01
Форум Восточного портала
«Влияние мировоззрения на перевод источников»
Форум Восточного портала
Интересы
Древние традиции
(Ведущий:
Daoyou
)
Влияние мировоззрения на перевод источников
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
Автор
Тема: Влияние мировоззрения на перевод источников (прочитана 4221 раз, 37 ответов)
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Влияние мировоззрения на перевод источников
написан: 27.06.03 в 15:16:17
Хочу открыть интереснейшую тему влияния мировоззрения на перевод и трактовку текстов . Буду периодически приводить примеры такого понимания и прошу тех , кому это интересно также приводить непонятные фразы . Рассмотрим вместе....[color=Red][/color]
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Andersen
Новичок
Сообщений: 24
Карма: 0
Бангкок
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #1 написан: 27.06.03 в 22:37:43
Тема действительно очень интересная. Хотелось бы увидеть примеры.
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #2 написан: 27.06.03 в 23:10:37
Итак приступим . Чжуанцзы . Фраза :
至人神矣
Сам отрывок :啮缺问乎王倪曰:“ड 6;知物之所同是乎? ”曰:“吾恶乎知之!”
“子知子之所不知邪? ; ”曰:“吾恶乎知之!”“ 982;则物无知邪?”
曰:“吾恶乎知之!虽 ;然, 尝试言之:庸讵知吾 所谓知之非不知邪?
庸讵知吾所谓不知之 非知邪?且吾尝试问 乎女:民湿寝则腰疾 偏死,
鳅然乎哉?木处则惴 栗恂惧,囗(“缓”字ߣ 7;“犭”代“纟”)猴然
乎哉?三者孰知正处 ?民食刍豢,麋鹿食 荐,囗(左“虫”右“即”
)蛆甘带,鸱鸦耆鼠 ,四者孰知正味?猿 囗(左“犭”右“扁”)狙
以为雌,麋与鹿交, 鳅与鱼游。毛嫱丽姬 ,人之所美也;鱼见 之深入
,鸟见之高飞,麋鹿 见之决骤,四者孰知 天下之正色哉?自我 观之,
仁义之端,是非之涂 ,樊然淆乱,吾恶能 知其辩!”啮缺曰:“ड 6;不
利害,则至人固不知 利害乎?”
王倪曰: “
至人神矣!
大泽焚而 不能 热,河汉冱而不能寒 ,疾雷破山、飘风振 海而不能惊。若然者 ,乘云 气,骑日月,而游乎 四海之外,死生无变 于己,而况利害之端 乎!”
Перевод Малявина , любезно найденный одним из участников форума :
Беззубый спросил у Ван Ни: "Знаете ли вы, в чем вещи подобны друг
другу?"
-- Как я могу это знать? -- ответил Ван Ни.
-- Знаете ли вы то, что вы не знаете?
-- Как я могу это знать?
-- Стало быть, никто ничего не знает?
-- Как я могу это знать? Однако же попробую объясниться: откуда вы знаете, что то, что я называю знанием, не является незнанием? И откуда вы
знаете, что то, что я называю незнанием, не является на самом деле знанием? Позвольте теперь спросить: если человек переночует на сырой земле, у него заболит поясница и отнимется полтела. А вот случится ли такое с лосем? Если человек поселится на дереве, он будет дрожать от страха, а вот так ли будет чувствовать себя обезьяна? Кто же из этих троих знает, где лучше жить? Люди едят мясо домашних животных, олени едят траву, сороконожки лакомятся червячками, а совы охотятся за мышами. Кому из этих четырех ведом истинный вкус пищи? Обезьяны брачуются с обезьянами, олени дружат с лосями, угри играют с рыбками. Маоцзян и Сиши слыли первыми красавицами среди людей, но рыбы, завидев их, тотчас уплыли бы в глубину, а птицы, завидев их, взметнулись бы в небеса. И если бы их увидели олени, они бы с испугу убежали в лес. Кто же среди них знает, что такое истинная красота? По моему разумению, правила доброго поведения, суждения об истине и лжи запутанны и
невнятны. Мне в них не разобраться. Беззубый спросил: "Если вы не можете отличить пользу от вреда, то уж совершенный человек, несомненно, знает это различие, правда?"
Ван Ни
ответил:
"Совершенный человек живет духовным!
Даже если загорятся великие болота, он не почувствует жары. Даже если замерзнут великие реки, ему не будет холодно. Даже если молнии расколют великие горы, а ураганы поднимут на море волны до самого неба, он не поддастся страху. Такой человек странствует с облаками и туманами, ездит верхом на солнце и луне и уносится в своих скитаниях за пределы четырех морей. Ни жизнь, ни
смерть ничего в нем не меняют, тем паче мысли о пользе и вреде!"
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #3 написан: 27.06.03 в 23:14:58
Теперь трактовка в учебнике древнекитайского Карапетьянца :
至人神矣
"Shen" в функции КАЧЕСТВЕННОГО СКАЗУЕМОГО.Лингвистический переход- краткое прилагательное "духовен" со значением "обладающий духовностью , духом". Логический переход расширяет это значение-"обладающий
свойствами(качествами,способностями)духов".
5. zhi ren shen yi
"Достигшие[совершенства]люди СВЯТЫ".
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #4 написан: 27.06.03 в 23:43:27
27.06.03 в 23:14:58,
Daoyou писал(а)
:
5. zhi ren shen yi
"Достигшие[совершенства]люди СВЯТЫ".
дождалась!
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #5 написан: 27.06.03 в 23:48:52
а тогда как Вы объясните перевод Малявина?
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Kwisin
Гость
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #6 написан: 28.06.03 в 03:22:09
Да тут у нас тусуются китаисты покруче Малявина и Карапетьянца! Вау!
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #7 написан: 28.06.03 в 16:52:15
Продолжим .
Вот нашел еще один вариант Позднеевой :
"Настоящий человек прозорлив"
Что же на самом деле представляет из себя данный отрывок Чжуанцзы ?
Прежде всего очевидно деление текста на две части : первая рассказывает об относительном, земном знании существ
вторая же говорит о достигших людях , которым это знание ни к чему
Теперь сама фраза :
至人 神矣
Ну слева действительно ДОСТИГШИЕ ЛЮДИ , а справа ?
Конечно правильно разбирается что Шэнь это сказуемое .
矣 — показатель совершенного вида .
Совершенный человек живет духовным!
Достигшие[совершенства]люди СВЯТЫ
Настоящий человек прозорлив
И вот здесь как раз необходимо знание того , что такое Шэнь в древнекитайской традиции . Что обычно говорится в словарях :
神 — дух , небожитель , святой , бог
Как видим статус этого понятия очень высок . Небожитель! Бог!
Современный переводчик выбирает понятное его уразумению "дух" . Однако знает ли он почему в русском есть такое понятие и что оно обозначало в древности ? Чем оно отличается например от понятия "Душа" ? Конечно он ничего этого не знает...
Правильный перевод :
ДОСТИГШИЕ ЛЮДИ ЭТО УЖЕ НЕБОЖИТЕЛИ
А что такое небожители ? Это те , кто уже обретает ДУХОВНОЕ ТЕЛО , поэтому то они и странствуют с облаками и туманами, ездят верхом на солнце и луне и уносятся в своих скитаниях за пределы четырех морей...
Вот такой смысл в этом замечательном отрывке , где говорится о тех , кто вышел за пределы статуса обычного человека , достиг трансформации . Тогда становится очевидным даосский смысл этого отрывка!
Если же следовать вышепреведенным переводам , то там явно речь идет о ЛЮДЯХ , святых , прозорливых или живущих духовным . Нет перехода в иное состояние , превращения в ДУХА-НЕБОЖИТЕЛЯ!!!
Таких примеров немеряно , поэтому и говорю что все переведенные тексты нуждаются в переосмыслении...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Саруёси
Эксперт
Сообщений: 1330
Карма: 26
Я великая боевая обезьяна!!!
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #8 написан: 28.06.03 в 21:40:54
Ээээ.... В китайском несилён, но не кажется ли Вам, что выдвинутая трактовка слишком безапиляционна? Т.е., теоретически, Вы предлагаете верившим в один перевод слепо начать верить в другой (Ваш). Знаете как-то слишком всё просто, что ли....
0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #9 написан: 28.06.03 в 22:06:24
28.06.03 в 21:40:54,
Саруёси писал(а)
:
Ээээ.... В китайском несилён, но не кажется ли Вам, что выдвинутая трактовка слишком безапиляционна? Т.е., теоретически, Вы предлагаете верившим в один перевод слепо начать верить в другой (Ваш). Знаете как-то слишком всё просто, что ли....
Малыш, уверяю тебя , если поверить, то совсем не слепо.. было бы бессмысленно поверить еще раз слепо... ведь так бывает всегда, к оригиналу мы часто всегда слепы...
я вот жду продолжения от Daoyou, а еще годов так -цать, чтобы поспорить, если надо будет спорить...
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #10 написан: 28.06.03 в 23:25:57
Ээээ.... В китайском несилён, но не кажется ли Вам, что выдвинутая трактовка слишком безапиляционна? Т.е., теоретически, Вы предлагаете верившим в один перевод слепо начать верить в другой (Ваш). Знаете как-то слишком всё просто, что ли....
Уважаемый Саруёси , Вы сами же говорите , что привыкли ВЕРИТЬ в перевод . Я не предлагаю Вам верить , я объясняю ЛОГИКУ даосского текста .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Kwisin
Гость
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #11 написан: 29.06.03 в 01:56:27
То есть, уважаемый Дао-ю, вы предлагаете все китайские тексты переводить заново? Угу, интересно. Что касается "Дао Дэ цзина", то его не переводил только ленивый. Ощущение такое, что в китайской философии все уже переведено и осталось только улучшать уже имеющееся.
А вот где можно ознакомиться с полным собранием сочинений Чжу Си на русском? Или там — Хань Юя?
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #12 написан: 29.06.03 в 13:56:22
Уважаемый ДаоЮ написал:
Правильный перевод :
ДОСТИГШИЕ ЛЮДИ ЭТО УЖЕ НЕБОЖИТЕЛИ
А что такое небожители ? Это те , кто уже обретает ДУХОВНОЕ ТЕЛО , поэтому то они и странствуют с облаками и туманами, ездят верхом на солнце и луне и уносятся в своих скитаниях за пределы четырех морей...
Вот такой смысл в этом замечательном отрывке , где говорится о тех , кто вышел за пределы статуса обычного человека , достиг трансформации . Тогда становится очевидным даосский смысл этого отрывка!
Если же следовать вышепреведенным переводам , то там явно речь идет о ЛЮДЯХ , святых , прозорливых или живущих духовным . Нет перехода в иное состояние , превращения в ДУХА-НЕБОЖИТЕЛЯ!!!
Уважаемый ДаоЮ, пытаюсь осмыслить вашу мысль с точки зрения практики. Выходит, что те запредельные идеалы, про которые говорится здесь:
Ван Ни
ответил: "Совершенный человек живет духовным! Даже если загорятся великие болота, он не почувствует жары. Даже если замерзнут великие реки, ему не будет холодно. Даже если молнии расколют великие горы, а ураганы поднимут на море волны до самого неба, он не поддастся страху. Такой человек странствует с облаками и туманами, ездит верхом на солнце и луне и уносится в своих скитаниях за пределы четырех морей. Ни жизнь, ни
смерть ничего в нем не меняют, тем паче мысли о пользе и вреде!"
их не надо стремиться взращивать в себе, пытаться их практиковать? Это будет пустое занятие? Просто самообольщение? В этом практическое отличие вашей трактовки и малявинской?
0
Зарегистрирован
Papa_HuHu
Начинающий
Сообщений: 125
Карма: 0
я он и есть
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #13 написан: 29.06.03 в 15:30:25
29.06.03 в 10:45:01,
Jin Jie писал(а)
:
Милые, дорогие, любимые! Ну что Вы все привязались, а? ну если не нравится, ну тогда не читайте, не смотрите, не слушайте.. ну ведь это так просто
самая странная фраза, которую я слышал в дискуссиях. особенно где цель участвующих, это попытки приблизится к истине....
так у вас тут, дорогая Jin Jie попытки найти истину, или школа Друзей Дао?
забавно, но посмеявщись над моим вариантом перевода, ДаоЙоу привел свой, который практически его повторяет.... напомню:
*** упс, а тему-то оригинальную стерли...
ну да ладно.... там всяко было сказано, что в данном тексте 至人 это синоним 神.... и оба они успользованны вместе для усиления... то есть перевод был "продвинутые люди/бессмертые"....
так над чем же смеялся ДаоЙоу?
0
ОБНОВЛЕННЫЙ
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #14 написан: 29.06.03 в 17:26:55
То есть, уважаемый Дао-ю, вы предлагаете все китайские тексты переводить заново? Угу, интересно. Что касается "Дао Дэ цзина", то его не переводил только ленивый. Ощущение такое, что в китайской философии все уже переведено и осталось только улучшать уже имеющееся.
А вот где можно ознакомиться с полным собранием сочинений Чжу Си на русском? Или там — Хань Юя?
Я для себя разделяю источники на имеющие непосредственное изложение Традиции и прочие... Так Чжуси производен от Чэнь Туаня и мне гораздо более интересен второй , чем первый ... Да планирую опубликовать ряд алхимических трактатов , да вот пока бизнесом занимаюсь , медленно дело идет...
их не надо стремиться взращивать в себе, пытаться их практиковать? Это будет пустое занятие? Просто самообольщение? В этом практическое отличие вашей трактовки и малявинской?
Откуда такое впечатление
Речь идет о том , ЧТО ВОСТОКОВЕДЫ ПЕРЕВОДЯТ ТЕКСТЫ ИСХОДЯ ИЗ СОВРЕМЕННОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ , И ПОТОМУ НЕ ПОНИМАЮТ ЗНАЧЕНИЯ ТЕКСТА ...
В данном отрывке повторюсь , речь идет о том , что обычные существа будь то люди , животные и т.п. обладают относительным , мирским знанием и потому не понимают друг друга ( прямо как у нас на форуме
) . Во второй части говорится о ПРЕИМУЩЕСТВЕ ПРАКТИКИ , результатом которой будет обретение духовного тела и выход на НЕБО , где уже не нужно это прошлое относительное знание . Как мне еще объяснить
??
забавно, но посмеявщись над моим вариантом перевода, ДаоЙоу привел свой, который практически его повторяет.... напомню:
*** упс, а тему-то оригинальную стерли...
ну да ладно.... там всяко было сказано, что в данном тексте 至人 это синоним 神.... и оба они успользованны вместе для усиления... то есть перевод был "продвинутые люди/бессмертые"....
так над чем же смеялся ДаоЙоу?
ПАПАХУХУ , я намеренно не стал разбирать Ваш вариант в Ваше отсутствие , он у меня сохранен , если хотите рассмотрю и поясню...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Papa_HuHu
Начинающий
Сообщений: 125
Карма: 0
я он и есть
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #15 написан: 29.06.03 в 20:19:46
да. хочу.
0
ОБНОВЛЕННЫЙ
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #16 написан: 29.06.03 в 23:00:09
Итак перед разбором :
ПАПАХУХУ , у нас с Вами есть два варианта :
1 . Вы прочтете то , что я Вам скажу и если не доверяете этому , проверите у любого преподавателя древнекитайского . Если захотите после этого продолжим...
2 . Вам просто не нравится то , что я говорю...Тогда решим это иначе....
Вот то , что Вы писали :
последние несколько страниц, думаю нуждаются в удалении....
по поводу фразы первого постинга, то вырванной из контекста, я бы ее понял так:
至人神矣 — святые люди (бессмертные)
а теперь, уважаемый ДаоЙоу, хотелось бы услышать вас. или новые будут условия?
и далее
уважаемый Бильбо, а кольцо то вы оставьте.....
или я слеп, или вы слепы, уважаемый ДаоЙоу, но что-то я не увидел вашего варианта.
или вы считаете, что ответили? подсознание подводит?
что вас в грамматике интересует?
至人 — святой, бессмертный, ну в общем полу-бог
神 — в данном случае, усиление первого слова
矣 — модальная частица (обычно в конце предложения. может быть восклицанием или вопросом (ритирическим))
и сейчас даже после моего перевода
забавно, но посмеявщись над моим вариантом перевода, ДаоЙоу привел свой, который практически его повторяет.... напомню:
*** упс, а тему-то оригинальную стерли...
ну да ладно.... там всяко было сказано, что в данном тексте 至人 это синоним 神.... и оба они успользованны вместе для усиления... то есть перевод был "продвинутые люди/бессмертые"....
так над чем же смеялся ДаоЙоу?
Так вот .
至人神矣 — святые люди (бессмертные)
至人 — святой, бессмертный, ну в общем полу-бог
神 — в данном случае, усиление первого слова
矣 — модальная частица (обычно в конце предложения. может быть восклицанием или вопросом (ритирическим))
ну да ладно.... там всяко было сказано, что в данном тексте 至人 это синоним 神.... и оба они успользованны вместе для усиления... то есть перевод был "продвинутые люди/бессмертые"....
1 . Перевести так фразу невозможно , так как Шэнь сказуемое а никакой не усилитель , это ЗНАЧИМОЕ СЛОВО а не частица . Вы слили вместе подлежащее и сказуемое в одно слово , и это в древнекитайском языке!Где нужно учитывать каждое слово . Может ли быть во фразе " Я студент" студент быть усилителем я
Практически Вы перевели только первую половину至人 и не разобрали самую важную , значимую часть для этой фразы 神矣 СТАЛИ НЕБОЖИТЕЛЯМИ , УЖЕ НЕБОЖИТЕЛИ...
2 . 矣 не может быть риторическим вопросом , это ошибка . А про самую частую ее функцию — завершенность действия Вы ничего не сказали .
3. Самое интересное что и после перевода мной , Вы продолжаете считать подлежащее и сказуемое синонимами , хотя я написал про функцию ШЭНЬ и Карапетьянц четко написал об этом...
Поэтому то , после Вашего перевода и предложил Вам пересмотреть , а Вы ...
Кстати , можете спросить об этом у Сат Абхавы, хоть вы и приятели , не думаю , что он солжет по поводу правильности Вашего перевода...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Papa_HuHu
Начинающий
Сообщений: 125
Карма: 0
я он и есть
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #17 написан: 30.06.03 в 00:31:22
1) позволю себе напомнить, что мы занимаемся самым странным делом — переводом одной древней фразы, выдранной из контекста.
даже согласившись с неправильностью моего "перевода", а не мог бы найти отличия в передачи "смысла" этой фразы в переводах как вашем, так и моем, так и Карапетянца и Малявина. Это все равно, как если бы мы сравнивали переводы фразы let it be, такие как "пусть будет так", "пусть так будет", "да будет так", "оставим это", "оставь его в покое", "оставь ее в покое", "и он сотворил это", "и она сотворила это" и т.д. — без контекста все эти переводы, хоть и сильно отличаются друг от друга, не имеют "правильных/неправильных". Вы же, на мое удивление, предлагали переводить именно одну эту фразу выдернутую из контекста (его то вам нашел Сергей)....
2) в своем переводе я не говорил, что 神 это частица. Это, в моем понимании — часть подлежащего. Так что это аналог не "я студент", а "студенты-первокурсники".
3) в своем переводе я не говорил что в данном случае 矣 переводится мной как "вопросительная частица". Думаю, вы сами видите, что в переводе "至人神矣 — святые люди (бессмертные)" нет ни риторики ни вопроса. Функции 矣 как восклицательной или вопросительной частицы я описал в разборе каждого иероглифа. Согласен с тем, что не указал ее функцию как "завершенность действия".
4) очень интересен пассаж про "самое интересное, что после перевода мной, вы по прежнему..." — позвольте спросить: после ваших переводов все должны признавать свою неправоту? и восхвалять правильность ваших переводов?
5) "Вы прочтете то , что я Вам скажу и если не доверяете этому, проверите у любого преподавателя древнекитайского" — неувязка. По вашему, ими почти все неправильно понято. Зачем мне тогда у них что-то узнавать?
6) "Вам просто не нравится то , что я говорю...Тогда решим это иначе...." — как?
7) "矣 не может быть риторическим вопросом , это ошибка" — в данной фразе не является, см пункт 3. Если надо доказывать возможность у нее функции ритвопроса как таковой — сообщите, напишу цитаты.
еще раз хочу выразить свое недоумение — зачем разбирать фразу из 4 иероглифов? у вас есть перевод всего абзаца от Малявина, вот и приведите свой перевод всего абзаца, чтобы была видна вся глубина вашего понимания и вся мелкота "традиционного" понимания. Или мы так дальше одного восклицания из ЧжуанЗы и первой фразы из ДДЦ никуда и не уйдем?
9) хотел бы вас привести еще один пример, где 神 употребляется в качестве глагола "стать небожителем"
0
ОБНОВЛЕННЫЙ
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #18 написан: 30.06.03 в 12:12:46
1) позволю себе напомнить, что мы занимаемся самым странным делом — переводом одной древней фразы, выдранной из контекста.
даже согласившись с неправильностью моего "перевода", а не мог бы найти отличия в передачи "смысла" этой фразы в переводах как вашем, так и моем, так и Карапетянца и Малявина. Это все равно, как если бы мы сравнивали переводы фразы let it be, такие как "пусть будет так", "пусть так будет", "да будет так", "оставим это", "оставь его в покое", "оставь ее в покое", "и он сотворил это", "и она сотворила это" и т.д. — без контекста все эти переводы, хоть и сильно отличаются друг от друга, не имеют "правильных/неправильных". Вы же, на мое удивление, предлагали переводить именно одну эту фразу выдернутую из контекста (его то вам нашел Сергей)....
Как же без контекста , ведь отрывок перед глазами ? Да и даже без контекста , мне было интересно как другие для начала ГРАММАТИЧЕСКИ переведут этот отрывок . Знак Шэнь в Традиции имеет однозначный , четкий смысл , который лишь впоследствии был приземлен до качеств человека .
Как же не видите разницу
? Неужели не очевидно , что ЛЮДИ НЕ ЛЕТАЮТ ПО НЕБУ , НЕ КАТАЮТСЯ НА СОЛНЦЕ И ЛУНЕ
??
Я не знаю что еще сказать.......................
2) в своем переводе я не говорил, что 神 это частица. Это, в моем понимании — часть подлежащего. Так что это аналог не "я студент", а "студенты-первокурсники".
три знака в подлежащем? Многовато для древнекитайского ...Вы в словарях такую триаду находили? Я прочел много даосских текстов и тоже не припомню.....Тем более , что для древнекитайского если что характерно , так это опущение подлежащего , а вот опущение самого главного в предложении — сказуемого??Тем более что в приведенных примерах известные востоковеды именно так грамматически разобрали фразу . И совершенно правильно! А вот по смыслу..., об этом я уже написал....
) в своем переводе я не говорил что в данном случае 矣 переводится мной как "вопросительная частица". Думаю, вы сами видите, что в переводе "至人神矣 — святые люди (бессмертные)" нет ни риторики ни вопроса. Функции 矣 как восклицательной или вопросительной частицы я описал в разборе каждого иероглифа. Согласен с тем, что не указал ее функцию как "завершенность действия". 7) "矣 не может быть риторическим вопросом , это ошибка" — в данной фразе не является, см пункт 3. Если надо доказывать возможность у нее функции ритвопроса как таковой — сообщите, напишу цитаты.
Конечно речь идет о невозможности вопроса в данной фразе...
4) очень интересен пассаж про "самое интересное, что после перевода мной, вы по прежнему..." — позвольте спросить: после ваших переводов все должны признавать свою неправоту? и восхвалять правильность ваших переводов?
Поймите ПАПАХУХУ , что речь идет о грамматическом разборе!!! Он может быть либо правильным либо нет , поэтому когда Вы и после моего анализа не проверяете грамматику , что я должен еще сказать....Спорить можно о смысле , а грамматику лучше знать!
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #19 написан: 30.06.03 в 12:13:39
5) "Вы прочтете то , что я Вам скажу и если не доверяете этому, проверите у любого преподавателя древнекитайского" — неувязка. По вашему, ими почти все неправильно понято. Зачем мне тогда у них что-то узнавать?
Это разные вещи!!! Можно неправильно понимать смысл но нельзя не знать грамматики!!! Мы сейчас говорим о грамматике , и потом уже о смысле . Любой преподаватель древнекитайского скажет Вам , что существительное Шэнь является в этой фразе сказуемым и выполняя необычную для себя функцию может переводиться как СТАТЬ небожителем , Духом и т.п. Посмотрите Грамматику древнекитайских текстов , там и найдете....
6) "Вам просто не нравится то , что я говорю...Тогда решим это иначе...." — как?
Либо прекратим общение , либо еще как то... В любом случае мне эта тема неинтересна , при любом раскладе ничего это не даст....
еще раз хочу выразить свое недоумение — зачем разбирать фразу из 4 иероглифов? у вас есть перевод всего абзаца от Малявина, вот и приведите свой перевод всего абзаца, чтобы была видна вся глубина вашего понимания и вся мелкота "традиционного" понимания. Или мы так дальше одного восклицания из ЧжуанЗы и первой фразы из ДДЦ никуда и не уйдем?
Потому что именно эта фраза является КЛЮЧЕВОЙ для ПОНИМАНИЯ данного отрывка . Востоковеды правильно перевели отрывок , но из-за непонимания ТОЛЬКО ОДНОГО ЗНАКА смысл изменился . Вместо Небожителей , вышедших за пределы обыденного уразумения возникли Люди , прозорливые , живущие духовные , святые. НО Люди а не Высшие существа , вышедшие за пределы человеческого!!! В этом то и состоит пример ВЛИЯНИЯ МИРОВОЗЗРЕНИЯ НА ПЕРЕВОД ИСТОЧНИКОВ....
Издам обязательно и ДДЦ и Чжуанцзы , однако повторюсь , в данном отрывке ошибка именно в понимании традиционного Шэнь....
9) хотел бы вас привести еще один пример, где 神 употребляется в качестве глагола "стать небожителем"
Ну по поводу необычной функции существительного в роли сказуемого я уже написал , это есть в грамматиках... Но вот Вам три примера , имеющих хотя и не совсем такую же грамматику , но абсолютно тот же смысл:
Даоцзан :
谓老氏于三圣人"皆变 ;而通之,反而合之, ;研至变之机,探至精 ;之归,斯可谓至神矣 ;"。
Алхимические трактаты :
十二问曰:“有云修炼 ;必至于胎息,而后炁 ;归元海,方是纯阳十 ;月之功。此言是否? ;”
曰:“非也。凡十 ;月之功,息不归于下 ;田者,炼炁与息,皆 ;至于无,而为神矣。 ;不可以炁归元海言。 ;”
神既凝入炁穴,则神 自恋炁。神炁相合, 则炁自然恋神矣。
Чжуанцзы , внешние главы:
夫天地至神矣,而有 尊卑先后之序,而况 人道乎!
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Papa_HuHu
Начинающий
Сообщений: 125
Карма: 0
я он и есть
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #20 написан: 30.06.03 в 22:05:06
давайте так. Не будем продолжать спор по грамматике, потому как вы сказали вам это не интересно. Я изложу несколько аллегорично эту фразу, даже в некотором контексте. Чтобы у читателей было четкое понимание о влиянии мировоззрения на перевод. Следовательно, после этого каждый из нас и останется со своим пониманием и мировоззрением. Вы будете считать что вы правы, я, натурально, буду считать что прав я.
итак, аллегория:
----------
Собутыльник Петя спросил у Собутыльника Алика: Слышь Алик, а члены политбюро на светофоре останавливаются?
мой вариант ответа:
— Да ты че, члены политбюро — они же вожди! Они летят мимо светофоров и кладут на них....
ваш вариант, несколько развернутый:
— Знаешь, Петь, я тебе тайну сейчас поведаю, ты этого до сих пор не знал, но члены полибюро — они ВОЖДИ! А вождям можно на светофор класть!
То есть в моем понимании, эта фраза из четырех иероглифов суть просто риторическое напоминание известного собеседнику факта, что 至人 это 神.
В вашем, она "ключевая" и объясняет собеседнику что-то, что он не знал. То есть что 至人 это 神.
и мне кажется, что по тону самого повествования, собеседник именно знал, что 至人 это 神, а данный фразой мастер ему это просто риторически напоминал.
Советую всем прочесть хотя бы отрывок, и вынести СВОИ суждения.
+ ваши грамматические примеры не имеют 神 в качестве глагола. Там везде 至神, 为神, которых НЕТ во фразе 至人神矣.
++ "Любой преподаватель древнекитайского скажет Вам , что существительное Шэнь является в этой фразе сказуемым и выполняя
необычную
для себя функцию
может
переводиться как СТАТЬ небожителем , Духом и т.п." но
может
и не переводится, так? тем более раз эта функция для него
необычна
.
0
ОБНОВЛЕННЫЙ
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #21 написан: 30.06.03 в 22:18:37
+ ваши грамматические примеры не имеют 神 в качестве глагола. Там везде 至神, 为神, которых НЕТ во фразе 至人神矣.
++ "Любой преподаватель древнекитайского скажет Вам , что существительное Шэнь является в этой фразе сказуемым и выполняя необычную для себя функцию может переводиться как СТАТЬ небожителем , Духом и т.п." но может и не переводится, так? тем более раз эта функция для него необычна.
Это необычная функция существительных , которую они ОБЫЧНО выполняют , когда являются СКАЗУЕМЫМ .
Впрочем согласен , давайте останемся при своих . Я вовсе не мечтаю во чтобы то ни стало навязать Вам свое видение ...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #22 написан: 01.07.03 в 00:05:52
Примеры Шэнь-глагола :
Хуайнаньцзы:
不食 者 不 死 而神 。
無 言 而神 者
Еще пример:
... 乃徳盛仁熟之致,非 智力能強也。 大而化之.能不勉而大 ;
也.不已而天.則不測 而 神矣。
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Papa_HuHu
Начинающий
Сообщений: 125
Карма: 0
я он и есть
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #23 написан: 02.07.03 в 05:55:03
согласен. 神 — имеет функцию глагола.
в остальном, по прежнему считаю эту фразу риторической.
+ комментарий: посмотрел в ваших других темах — везде все... эээ, слегка голословно. Раз уж вы взялись за авторский раздел, то вроде как вы теперь "обязаны" отвечать, и отвечать качественно, а не задавая вопросы и не футболя ответы собеседникам "типа — сначала вы ответьте, а потом уж и я соблагоизволю"... а вы по прежнему изволите говорить "загадками" , вроде как забрасывая крючок, рассчитывая, что на него клюнет рыба, которую вы потом палкой да по голове, да по голове.... — это я, например, про тему 又...
0
ОБНОВЛЕННЫЙ
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #24 написан: 02.07.03 в 16:46:53
+ комментарий: посмотрел в ваших других темах — везде все... эээ, слегка голословно. Раз уж вы взялись за авторский раздел, то вроде как вы теперь "обязаны" отвечать, и отвечать качественно, а не задавая вопросы и не футболя ответы собеседникам "типа — сначала вы ответьте, а потом уж и я соблагоизволю"... а вы по прежнему изволите говорить "загадками" , вроде как забрасывая крючок, рассчитывая, что на него клюнет рыба, которую вы потом палкой да по голове, да по голове.... — это я, например, про тему 又...
Это Вы про тему
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Да я намеренно не поднимаю эту тему , чтобы опять не началось ... Говорю Вам , знаки мною проанализированы и есть люди , которым я отправил все это...Но зачем доказывать это снова ? Я повторюсь , у меня нет желания ни завербовать кого бы то ни было , ни развенчать своих оппонентов в несостоятельности в знании этимологии и китайской традиции... Ну какая мне от этого радость ? Я рад более что могу общаться с теми , кому это интересно...
Был несколько несдержан ? Да , потому что приучен
отвечать. А сейчас предлагаю сосредоточиться на конструктивном , тем более что не забывайте , что это мои темы вырезали , а не я их...Лучше не будить все это...
Про Ю написал только затем , что прикольно сложилось , вот и все...Если же Вы про Гвоздя , то мне просто нужно было уточнить , что он имеет в виду. Ответ уже дан...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Papa_HuHu
Начинающий
Сообщений: 125
Карма: 0
я он и есть
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #25 написан: 20.08.03 в 13:50:58
да... вы вот помнится утверждали, что нет такого иероглифа, который бы с древних времен поменял свое значение на противоположное....
вот вам такой
乱
亂
luàn
<动>
(会意。金文字形,象ߍ 8;下两手在整理架子ߍ 8;散乱的丝。是“乱”的 412;字。本义:理丝)
同本义 [put silk in order]
治理 [administer]
予有乱臣十人。——《论语》
а что теперь он значит вы думаю знаете
扰乱;打乱;使乱 [disturb; trouble]
и теперь в первом значении он не употребляется...
+ извините, я сюда не часто хожу... если что, пишите н
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
0
ОБНОВЛЕННЫЙ
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Алтынбек
Гость
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #26 написан: 20.08.03 в 16:54:53
20.08.03 в 13:50:58,
Papa_HuHu писал(а)
:
да... вы вот помнится утверждали, что нет такого иероглифа, который бы с древних времен поменял свое значение на противоположное...
Вы, очевидно, обращаетесь к ДаоЮ?
Зарегистрирован
Papa_HuHu
Начинающий
Сообщений: 125
Карма: 0
я он и есть
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #27 написан: 20.08.03 в 22:30:34
да. извините за неуказание....
0
ОБНОВЛЕННЫЙ
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Саруёси
Эксперт
Сообщений: 1330
Карма: 26
Я великая боевая обезьяна!!!
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #28 написан: 21.08.03 в 10:30:25
20.08.03 в 22:30:34,
Papa_HuHu писал(а)
:
да. извините за неуказание....
Он (Даоты) должен скоро появиться, а вот указать чтобы писали на Полушарие это сильно! Пишите там везде это называется...
0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #29 написан: 05.09.03 в 14:18:56
да... вы вот помнится утверждали, что нет такого иероглифа, который бы с древних времен поменял свое значение на противоположное....
вот вам такой
乱
亂
luàn
<动>
(会意。金文字形,象ߍ ; 8;下两手在整理架子ߍ ; 8;散乱的丝。是“乱”的 412;字。本义:理丝)
同本义 [put silk in order]
治理 [administer]
予有乱臣十人。——《 0;语》
а что теперь он значит вы думаю знаете
扰乱;打乱;使乱 [disturb; trouble]
и теперь в первом значении он не употребляется...
Полностью согласен . Луань первоначально означал действие , с помощью которого выправляли хаос , а не его самого . Поразмыслив над своим же вопросом я пришел к выводу , что практически все важные знаки изменили свое значение , более или менее сильно отклоняясь от первоначального смысла . Однако в пылу полемики было не до того , чтобы писать об этом .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #30 написан: 28.12.03 в 13:30:12
О влиянии мировоззрения-сознания на восприятие источника в русском языке : " Смотрит в КНИГУ , а видит ФИГУ "
По моему прямое попадание в тему
КНИГА и ФИГА — вот в чем вопрос....
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Sidhk
Профессионал
Сообщений: 561
Карма: 15
Москва
Зима
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #31 написан: 11.01.04 в 12:21:29
28.12.03 в 13:30:12,
Daoyou писал(а)
:
О влиянии мировоззрения-сознания на восприятие источника в русском языке : " Смотрит в КНИГУ , а видит ФИГУ "
По моему прямое попадание в тему
КНИГА и ФИГА — вот в чем вопрос....
Если не ошибаюсь, еще относительно недавно выражение "Смотрит в КНИГУ , а видит ФИГУ" означало то, что человек читает интересную книгу и видит там картинку с изображением плода фИгового дерева.
Транформация....
Впрочем, я не переводчик (только по крайней нужде
) . Так что извините за вклинивание...
0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #32 написан: 17.01.04 в 22:37:37
11.01.04 в 12:21:29,
Sidhk писал(а)
:
Если не ошибаюсь, еще относительно недавно выражение "Смотрит в КНИГУ , а видит ФИГУ" означало то, что человек читает интересную книгу и видит там картинку с изображением плода фИгового дерева.
Транформация....
Впрочем, я не переводчик (только по крайней нужде
) . Так что извините за вклинивание...
Любопытно , мне признаться не встречалась это объяснение происхождения выражения , а что за книга то ?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
nekto
Профессионал
Сообщений: 704
Карма: 0
Хуаншань
Колобок в желудке урчит или даньтянь?
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #33 написан: 02.06.04 в 18:19:35
Про ботаников книга, но шибко интересная
К теме чуть добавлю о более простом случае.
О переводе устных пояснений к технике угун переводчиком одного китайского специалиста.
То, что называлось "наполнявшейся почкой" переводилось, (вернее понималось) как полная. По существу наполняемая — это пустая. Действие и состояние-качество. В общем, народ запутался.
А "поле" у ханьцзы широкое и высоко-глубокое. Так, что как его пользовал в другом княжестве или деревне, тот или иной носитель традиции и к тому же в разные исторические времена всегда будет вызывать споры.
"Главное, чтобы слова передавали смысл....", но хотелось бы, чтобы немного чувства.
0
Зарегистрирован
aoling
Новичок
Сообщений: 4
Карма: 0
Moscow
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #34 написан: 07.07.04 в 14:17:49
Добрый день!
Давно уже ваш сайт взят мною на заметку. И сегодня, наконец, в первый раз появилась возможность заглянуть сюда. Судя по нескольким прочитанным цепочкам, дискуссии здесь весьма интересные и достаточно жаркие. Правда, похоже, вклинившись в середине, не все до конца улавливаю: в чем принципиальная суть? кто есть кто? и т.д. Однако нахожу в тематике сайта много общего с личным мировоззрением, взглядами и интересами.
Хотелось бы начать с ряда инициирующих вопросов в надежде на любезность со стороны постояльцев форума (любых!!!), которые, не сомневаюсь, помогут сориентироваться и дадут исчерпывающие ответы.
1. Уважаемый Дао-ю, Вы, понимается, один из лидеров сайта, наиболее опытный и информированный по сути тематики (похоже, профессионально?). В частности, кроме прочего, представляете некую школу, или направление, по изучению Дальнего Востока как Явления. У Вас проскальзывала мысль о занятиях тайцзи, китайским и т.д. Реально ли получить доступ к таким занятиям неофиту? Если — да, то только ли в Петербурге?
2. Нижесказанное также сильно заинтересовало меня (выделено):
29.06.03 в 17:26:55,
Daoyou писал(а)
:
...Да надо конечно , уже давно договоренность с китайским издательством на Даодэцзин и
Происхождение китайских иероглифов
. Да и на русском скоро выйдет мой перевод книги Учителя , в ближайшие дни размещу главу из его книги на сайте...
Имея (по одной из профессий) профессиональный интерес к аспекту, хотелось бы попросить о более подробном освещении вопроса: будет ли иметься возможность доступа к данной книге; т.к. дело, похоже, длительного плана, можно ли, тезисно (буквально: в двух-трех предложениях по три-пять слов) — о сути вопроса о происхождении И? Просто, чтоб ждать или нет.
Моя научная работа имеет быть связана с формированием письменности в Китае и особенностями мировоззрения др. китайцев. Посему интерес — огромный!
3. По нетрадиционной и традиционной стороне изучения тайцзи — тоже интересно практически (см. первый вопрос). Многие годы ушли у меня на изучение "тонких" аспектов восточной религиозно-философской мысли, однако представляет интерес и "практика": правда направление было — японское.
Посему, тоже хотелось бы пару тезисов-комментариев, если не затруднит.
4. По сути, как мне кажется, вопроса: у меня имеется очень любопытная книжка (весьма ценная, на мой взгляд), достаточно древняя, что-то вроде антологии исследований научной мысли в древнем Китае на основе учений Лао, Кун-цзы, Мао (не современного
) и некоторых других. Название книги: "Мыслители древнего Китая", 1902г., издание зарубежное. Интерес в содержанию спровоцирован древностью издания. Было бы интересно обсудить и сопоставить с мнением и взглядами ув. участников форума.
5. И, на первый раз, последнее: по моему, исключительно личному и, возможно, весьма убогому мнению (ибо это первое впечатление), дух беседы должен бы поддерживаться в более терпимом, менее категоричном свете, в тех местах, где высказываются личные суждения о вечном и о личностях друг друга. И еще больше — когда речь идет о собственных свойствах. Чем более высоких пределов достиг человек — тем заметней для окружающих становится его терпимость и скромность.
Восточная мудрость: "Да пребудет в Вас спокойствие духа и кротость сердца!"
С уважением,
Aoling
0
世界は、沢山ものがあり、賢人が知らないけど...
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #35 написан: 07.07.04 в 15:12:19
07.07.04 в 14:17:49,
aoling писал(а)
:
1. Уважаемый Дао-ю, Вы, понимается, один из лидеров сайта, наиболее опытный и информированный по сути тематики (похоже, профессионально?). В частности, кроме прочего, представляете некую школу, или направление, по изучению Дальнего Востока как Явления. У Вас проскальзывала мысль о занятиях тайцзи, китайским и т.д. Реально ли получить доступ к таким занятиям неофиту? Если — да, то только ли в Петербурге?
Я сам до перезда на Кунлунь находился в Питере(шутка) , потому и проводил такие курсы. Возможно и в других городах есть такие занятия. Планировалось раньше сделать сайт с такой тематикой и занятиями, но все заглохло. Может и к лучшему, тянуть всю эту махину не самое сладкое дело.
2. Нижесказанное также сильно заинтересовало меня (выделено):
Имея (по одной из профессий) профессиональный интерес к аспекту, хотелось бы попросить о более подробном освещении вопроса: будет ли иметься возможность доступа к данной книге; т.к. дело, похоже, длительного плана, можно ли, тезисно (буквально: в двух-трех предложениях по три-пять слов) — о сути вопроса о происхождении И? Просто, чтоб ждать или нет.
Моя научная работа имеет быть связана с формированием письменности в Китае и особенностями мировоззрения др. китайцев. Посему интерес — огромный!
Вы о книге по иероглифике? Боюсь что Вы можете не дождаться
Пытался (чтобы не быть голословным) я ускорить это дело, начав выпускать журнал с частичными публикациями по этой теме, но спонсоров не нашлось, а одной рукой набивать это дело, а другой продавать картошку, зарабатывая на сей труд , я не в силах. А потому постепенно все более погружаюсь в стихию бизнеса и мои иероглифы возможно так и не дождутся "вывода в люди" . Дело затрудняется еще и огромным объемом работы по этой теме, какие то ряды в результате исследования требуют уточнения... Короче работа на десятилетия.
Предложил провести конференцию ( хотел разобрать там публично первый чжан, то же вобщем то из-за укоров в промедлении), этимологию знака Дао и еще некоторых....
Короче, пока я не смогу сам себя обеспечив и поставив работу в школе( а у меня есть обязательства перед Учителями и часто преходится прерывать свою работу из-за поручений по исследованию какого-нибудь пу или цзина), боюсь что это все туманно .
Единственно что должен точно доделать это перевод книги Учителя по алхимии и добить Даодэцзин .
3. По нетрадиционной и традиционной стороне изучения тайцзи — тоже интересно практически (см. первый вопрос). Многие годы ушли у меня на изучение "тонких" аспектов восточной религиозно-философской мысли, однако представляет интерес и "практика": правда направление было — японское.
Посему, тоже хотелось бы пару тезисов-комментариев, если не затруднит.
По поводу японского направления? Какое именно имеется в виду?
4. По сути, как мне кажется, вопроса: у меня имеется очень любопытная книжка (весьма ценная, на мой взгляд), достаточно древняя, что-то вроде антологии исследований научной мысли в древнем Китае на основе учений Лао, Кун-цзы, Мао (не современного
) и некоторых других. Название книги: "Мыслители древнего Китая", 1902г., издание зарубежное. Интерес в содержанию спровоцирован древностью издания. Было бы интересно обсудить и сопоставить с мнением и взглядами ув. участников форума.
Конечно, начинайте соответствующие темы, обязательно обсудим.
5. И, на первый раз, последнее: по моему, исключительно личному и, возможно, весьма убогому мнению (ибо это первое впечатление), дух беседы должен бы поддерживаться в более терпимом, менее категоричном свете, в тех местах, где высказываются личные суждения о вечном и о личностях друг друга. И еще больше — когда речь идет о собственных свойствах. Чем более высоких пределов достиг человек — тем заметней для окружающих становится его терпимость и скромность.
Восточная мудрость: "Да пребудет в Вас спокойствие духа и кротость сердца!"
С уважением,
Aoling
Тут Вы правы. Пытаемся работать над собой. Сказывается буйная молодость и влияние улицы. Что есть то есть, нечего сказать.....
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
aoling
Новичок
Сообщений: 4
Карма: 0
Moscow
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #36 написан: 07.07.04 в 17:27:54
author=Daoyou
..По поводу японского направления? Какое именно имеется в виду?
1. Если о виде единоборства — то каратэ.
Если о стиле — то к определенному стилю причислить трудно. Ибо — думаю, вы согласитесь — в эпоху зарождения единоборств не было такого узкого и весьма четкого деления на разные направления, например: только рукопашный бой, только (в основном) техника ног, только работа с оружием (с жестким подразделением на виды), только бросковая техника (с подвидами), только по суставам и т.д. Существовало (точнее, появилось)несколько "комплексов", более разделенных по территориальному принципу да по религиозному базису-наполнению, но по своей цели, назначению все они были схожи: изначальный толчок дан прикладной стороной — война, в дальнейшем он отходит на вторичный план, и появляется "внутреннее" наполнение — цель самосовершенствования (духовного и физического), т.е. "обретение Пути", "слияния с Природой, с Разумом в единой гармонии. Наше Направление можно назвать Универсальной Системой Всестороннего (по возможности) самосовершенствования на основе практикования духовных и физических упражнений. Теоретическое и философское наполнение наше Направление находит в идеях и учении Дарумы (санскр. = Бодхидхарма, кит. = P'u T'i Tamo, яп. = Бодай Дарума) — 28 буддийского Патриарха Шаолиня, 412-532 гг.
Поэтому "по "энергетической" сущности нам наиболее близок "Северный Шаолинь". Внешняя же форма, или реализация, — японские стили "китайской руки" (впоследствии — "пустой руки").
Конечно, начинайте соответствующие темы, обязательно обсудим.
2. Интересно бы услышать мнение всех, интересующихся и заинтересованных, о истоках зарождения религии Дао. Много тут было споров о "традиционном" и "природном" происхождении тайцзи. Кто как относится к легендам о ФуСи (XXIX в. до н.э.) с его "знаками на спине черепахи", которые и подсказали ему идею триграмм, а впоследствии — гексаграмм Тао те Цин. А Лао жил лишь две с лишним тысячи лет позднее... Кстати, хотелось бы, как от знатоков китайского, услышать комментарий по поводу современного некоторого озвончения фрикативных и аффрикат. В упомянутой мною книге Даодецзин никак иначе как "тао те цин" не называется. Тут же: Пекин — Бейцзин. Это я как дилетант в китайском, знакомый с фонетикой Хепберна, интересуюсь. Все равно, чувствую, в той или иной мере, придется изучать. Тем более, что для своей научной работы, одним нихонго, похоже, не отделаться...
С уважением,
Aoling
0
世界は、沢山ものがあり、賢人が知らないけど...
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Влияние мировоззрения на перевод источников
Ответ #37 написан: 07.07.04 в 23:18:57
07.07.04 в 17:27:54,
aoling писал(а)
:
1. Если о виде единоборства — то каратэ.
Если о стиле — то к определенному стилю причислить трудно. Ибо — думаю, вы согласитесь — в эпоху зарождения единоборств не было такого узкого и весьма четкого деления на разные направления, например: только рукопашный бой, только (в основном) техника ног, только работа с оружием (с жестким подразделением на виды), только бросковая техника (с подвидами), только по суставам и т.д. Существовало (точнее, появилось)несколько "комплексов", более разделенных по территориальному принципу да по религиозному базису-наполнению, но по своей цели, назначению все они были схожи: изначальный толчок дан прикладной стороной — война, в дальнейшем он отходит на вторичный план, и появляется "внутреннее" наполнение — цель самосовершенствования (духовного и физического), т.е. "обретение Пути", "слияния с Природой, с Разумом в единой гармонии. Наше Направление можно назвать Универсальной Системой Всестороннего (по возможности) самосовершенствования на основе практикования духовных и физических упражнений. Теоретическое и философское наполнение наше Направление находит в идеях и учении Дарумы (санскр. = Бодхидхарма, кит. = P'u T'i Tamo, яп. = Бодай Дарума) — 28 буддийского Патриарха Шаолиня, 412-532 гг.
Поэтому "по "энергетической" сущности нам наиболее близок "Северный Шаолинь". Внешняя же форма, или реализация, — японские стили "китайской руки" (впоследствии — "пустой руки").
Согласен. Открывайте новые темы и обсудим.
2. Интересно бы услышать мнение всех, интересующихся и заинтересованных, о истоках зарождения религии Дао. Много тут было споров о "традиционном" и "природном" происхождении тайцзи. Кто как относится к легендам о ФуСи (XXIX в. до н.э.) с его "знаками на спине черепахи", которые и подсказали ему идею триграмм, а впоследствии — гексаграмм Тао те Цин. А Лао жил лишь две с лишним тысячи лет позднее... Кстати, хотелось бы, как от знатоков китайского, услышать комментарий по поводу современного некоторого озвончения фрикативных и аффрикат. В упомянутой мною книге Даодецзин никак иначе как "тао те цин" не называется. Тут же: Пекин — Бейцзин. Это я как дилетант в китайском, знакомый с фонетикой Хепберна, интересуюсь. Все равно, чувствую, в той или иной мере, придется изучать. Тем более, что для своей научной работы, одним нихонго, похоже, не отделаться...
С уважением,
Aoling
Ваши вопросы затрагивают огромный пласт и многие из них не имеют ответов в доступном виде. Исследование этих вещей начинается с малого но по большому счету легко съедает жизнь и меняет судьбу. Чтобы легче было начать обсуждение предлагаю открывать отдельные темы по каждому вопросу.
Насчет вопроса по фонетике, где то уже была на форуме поднята эта тема. Может быть кто-нибудь даст ссылку?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Страницы:
1
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
=> Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010