Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
18.02.25 в 18:43:57
Форум Восточного портала
«"Шесть врат ДаоДэЦзина"»
Форум Восточного портала
Интересы
Древние традиции
(Ведущий:
Daoyou
)
"Шесть врат ДаоДэЦзина"
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
Автор
Тема: "Шесть врат ДаоДэЦзина" (прочитана 2029 раз, 7 ответов)
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
"Шесть врат ДаоДэЦзина"
написан: 08.02.04 в 02:45:23
Рискну здесь запостить свои ещё очень сырые и предварительные соображения насчёт тех слоёв/контекстов/аспектов, кот. желательно выделять в переводимом и комментируемом ДДЦ:
1.
Филологический
(формирование семантического поля, рашифровка аутентичных значений иероглифов, анализ лексики и поэтики, фразовое и смысловое членение, литературный контекст эпохи).
2.
Философский
(выделение и анализ философских категорий, исследование онтологического, гносеологического, этического, эстетического и проч. дискурсов, философский контекст эпохи, компаративистская перспектива: Индия, Запад, Китай).
3.
Магический
(мистериальный, трансперсональный и религиозный аспекты, вычленение древнейшего устного слоя шаманских заклинаний и медиумического опыта общения с духами, глоссолалия и мантры, демонология).
4.
Алхимический
(внешняя и внутренняя алхимическая символика и ритуалы, аллегорика и тайнопись, язык стихий и теургии, текст как путь и средство трансмутации адепта).
5.
Нумерологический
(числовая символика и комбинаторика, астрологические расчёты,
математический анализ и числовая модель текста, нелинейные интерпретации).
6.
Каббалистический
<условное название>
(зависимость смысла текста и значения иероглифов от их месторасположения, сочетания соседних знаков, наличия других чтений, каллиграфического начертания, ключей и составляющих и проч.).
Соображения, повторюсь, очень сырые и предварительные. Посему приветствуется любая критика, изменения, дополнения.
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: "Шесть врат ДаоДэЦзина"
Ответ #1 написан: 09.02.04 в 18:03:31
08.02.04 в 02:45:23,
Zangezi писал(а)
:
Рискну здесь запостить свои ещё очень сырые и предварительные соображения насчёт тех слоёв/контекстов/аспектов, кот. желательно выделять в переводимом и комментируемом ДДЦ:
1.
Филологический
(формирование семантического поля, рашифровка аутентичных значений иероглифов, анализ лексики и поэтики, фразовое и смысловое членение, литературный контекст эпохи).
2.
Философский
(выделение и анализ философских категорий, исследование онтологического, гносеологического, этического, эстетического и проч. дискурсов, философский контекст эпохи, компаративистская перспектива: Индия, Запад, Китай).
3.
Магический
(мистериальный, трансперсональный и религиозный аспекты, вычленение древнейшего устного слоя шаманских заклинаний и медиумического опыта общения с духами, глоссолалия и мантры, демонология).
4.
Алхимический
(внешняя и внутренняя алхимическая символика и ритуалы, аллегорика и тайнопись, язык стихий и теургии, текст как путь и средство трансмутации адепта).
5.
Нумерологический
(числовая символика и комбинаторика, астрологические расчёты,
математический анализ и числовая модель текста, нелинейные интерпретации).
6.
Каббалистический
<условное название>
(зависимость смысла текста и значения иероглифов от их месторасположения, сочетания соседних знаков, наличия других чтений, каллиграфического начертания, ключей и составляющих и проч.).
Соображения, повторюсь, очень сырые и предварительные. Посему приветствуется любая критика, изменения, дополнения.
Выделение слоев напрямую зависит от присутствия в тексте знаков-понятий , как представителей определенного слоя . Однако на мой взгляд лучше говорить об основном слое произведения и производных . В зависимости от уровня рассмотрения количество производных слоев текста может быть очень большим (если не бесконечным ) , если переходить на уровень отдельных знаков и их сочетаний , а также смежной литературы . Поэтому считаю прежде всего главной задачей выявление главного слоя-смысла текста .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: "Шесть врат ДаоДэЦзина"
Ответ #2 написан: 09.02.04 в 21:38:11
09.02.04 в 18:03:31,
Daoyou писал(а)
:
Выделение слоев напрямую зависит от присутствия в тексте знаков-понятий , как представителей определенного слоя . Однако на мой взгляд лучше говорить об основном слое произведения и производных . В зависимости от уровня рассмотрения количество производных слоев текста может быть очень большим (если не бесконечным ) , если переходить на уровень отдельных знаков и их сочетаний , а также смежной литературы . Поэтому считаю прежде всего главной задачей выявление главного слоя-смысла текста .
А не получится в таком случае изначально предвзятый подход к тексту, навязывание ему некоего генерального плана понимания? Я предложил несводимые и независимые друг от друга слои, каждый из которых раскрывал бы часть, но не претендовал бы на целое. А синтез предполагается делать уже "конечному потребителю"
, кот. и расставит окончательные (для себя) акценты.
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: "Шесть врат ДаоДэЦзина"
Ответ #3 написан: 09.02.04 в 21:57:52
09.02.04 в 21:38:11,
Zangezi писал(а)
:
А не получится в таком случае изначально предвзятый подход к тексту, навязывание ему некоего генерального плана понимания? Я предложил несводимые и независимые друг от друга слои, каждый из которых раскрывал бы часть, но не претендовал бы на целое. А синтез предполагается делать уже "конечному потребителю"
, кот. и расставит окончательные (для себя) акценты.
Вы совершенно правы , однако я имел в виду не целеполагание основного слоя , а выявление его после тщательного изучения .
Насчет синтеза , на мой взгляд если автор пишет трактат , то он хочет передать своим произведением некую целостность ,( по крайней мере исхожу из знакомства с текстами по алхимии , ушу и т.п.) , а вовсе не из желания просто показать все многообразие мира с возможностью любых синтезов . С этой точки зрения любой человек уже имеет дело с таким "текстом" — это мир во всем многообразии вокруг него , не так ли ? Зачем же это переписывать ?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: "Шесть врат ДаоДэЦзина"
Ответ #4 написан: 10.02.04 в 12:39:38
09.02.04 в 21:57:52,
Daoyou писал(а)
:
Вы совершенно правы , однако я имел в виду не целеполагание основного слоя , а выявление его после тщательного изучения .
Насчет синтеза , на мой взгляд если автор пишет трактат , то он хочет передать своим произведением некую целостность ,( по крайней мере исхожу из знакомства с текстами по алхимии , ушу и т.п.) , а вовсе не из желания просто показать все многообразие мира с возможностью любых синтезов . С этой точки зрения любой человек уже имеет дело с таким "текстом" — это мир во всем многообразии вокруг него , не так ли ? Зачем же это переписывать ?
Очень резонно. Тогда мои слои потребуются как раз в случае такого "тщательного изучения". Что-то вроде пропедевтики, как я их и понимаю.
Насчёт целостности автора вы, безусловно, правы. Но "передача" (трансляция, традиция) может быть разной: наиболее осмысленна и продуктивна (с моей т.зр.) та, что указывает на путь, а не цель, не ведёт к уже заложенным смыслам, но побуждает к генерированию их изучающим.
Даже чтение — должно быть не просто времяпровождением или разгадкой ребусов древнего автора, но живым опытом, моей практикой...
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: "Шесть врат ДаоДэЦзина"
Ответ #5 написан: 10.02.04 в 12:51:59
10.02.04 в 12:39:38,
Zangezi писал(а)
:
Очень резонно. Тогда мои слои потребуются как раз в случае такого "тщательного изучения". Что-то вроде пропедевтики, как я их и понимаю.
Насчёт целостности автора вы, безусловно, правы. Но "передача" (трансляция, традиция) может быть разной: наиболее осмысленна и продуктивна (с моей т.зр.) та, что указывает на путь, а не цель, не ведёт к уже заложенным смыслам, но побуждает к генерированию их изучающим.
Даже чтение — должно быть не просто времяпровождением или разгадкой ребусов древнего автора, но живым опытом, моей практикой...
По поводу слоев как предварительных клише согласен , однако их количество будет опять же выявляться по ходу изучения .
Не могу с Вами согласиться по поводу передачи традиции . Путь и есть цель . Путь и состоит из промежуточных целей . Если Вы хотите залезть на гору , то необходимо некое направление , не так ли ? То есть цель . Если Вы осуществляете подъем , то проходите промежуточные перевалы — цели . А иначе никогда не добраться до вершины . Бродить по горе можно до тех пор , пока не умрешь .
К сожалению по отношению к китайской традиции распространилось такое вот мнение , "Путь ради Пути , не стремись к цели" и т.д.
На мой взгляд это в корне противоречит китайскому прагматизму . Попробуйте пройти какую то практику без цели — это невозможно ( см. девиз Сенеки внизу моих постингов
) .
Жизнь человека конечна , а значит имеет и направление и цель , просто мало кто на это обращает внимание ....
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: "Шесть врат ДаоДэЦзина"
Ответ #6 написан: 10.02.04 в 15:21:03
10.02.04 в 12:51:59,
Daoyou писал(а)
:
По поводу слоев как предварительных клише согласен , однако их количество будет опять же выявляться по ходу изучения .
Не могу с Вами согласиться по поводу передачи традиции . Путь и есть цель . Путь и состоит из промежуточных целей . Если Вы хотите залезть на гору , то необходимо некое направление , не так ли ? То есть цель . Если Вы осуществляете подъем , то проходите промежуточные перевалы — цели . А иначе никогда не добраться до вершины . Бродить по горе можно до тех пор , пока не умрешь .
К сожалению по отношению к китайской традиции распространилось такое вот мнение , "Путь ради Пути , не стремись к цели" и т.д.
На мой взгляд это в корне противоречит китайскому прагматизму . Попробуйте пройти какую то практику без цели — это невозможно ( см. девиз Сенеки внизу моих постингов
) .
Жизнь человека конечна , а значит имеет и направление и цель , просто мало кто на это обращает внимание ....
Я, собственно, и имел ввиду это: "Путь и есть цель".Может смутно выразился...
Но вот ваши примеры, кажется, не совсем соответствуют этому.
Если я лезу на гору, я выбираю направление — но это ещё не цель. Целью будет или желание "подивиться на всё с высоты", так сказать возвыситься, и здесь не существенна конкретная гора/путь, просто нет под рукой вертолёта; или же само восхождение на эту гору, когда для меня важен процесс "общения" с горой/путём.
Т.е. не то, чтобы совсем цели нет,- нет трансцендентной цели, по сравнению с кот. путь вторичен, неважен или само собой разумеется.
А насчёт китайского прагматизма... Всякие есть мнения (особенно у синологов
). Тут важно чтобы само это слово, западное, современно-либеральное, не заслонило глубокого отличия китайского отношения к миру и человеку в нём, от нашего. Притом что это отношение культивировалось китайцами тысячелетиями, нами же осмысляется/понимается последние десятилетия...
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: "Шесть врат ДаоДэЦзина"
Ответ #7 написан: 10.02.04 в 16:05:55
10.02.04 в 15:21:03,
Zangezi писал(а)
:
Я, собственно, и имел ввиду это: "Путь и есть цель".Может смутно выразился...
Значит опять мы неправильно поняли друг друга , я говоря о том , что Путь и есть цель вовсе не имею в виду , что прохождение пути является само по себе целью , а именно что любой путь как конечную точку содержит цель . Вовсе не любой путь является наслаждением , и в Китае часто говорят , что нужно чику — вкусить горести , чтобы пройти его . А кому приятна горечь и страдания , ( мазохизм естественно не рассматриваем ) . Все живое бежит от страдания и смерти .
Но вот ваши примеры, кажется, не совсем соответствуют этому.
Если я лезу на гору, я выбираю направление — но это ещё не цель.
Это по европейски , по китайски же любое направление это вектор — цель . Отклонение в начале пути на чи приводит к разнице с целью в тысячу ли . Европеец мыслит абстрактно , как бы вне тела и свободно , а потому наслаждается кажущейся свободой . Я мыслю — значит существую . Китаец же связывает тело и дух и помнит об ограниченности тела и времени , потому соизмеряет каждое действие (древний конечно же
, хотя и в современниках это тоже чувствуется)
Целью будет или желание "подивиться на всё с высоты", так сказать возвыситься, и здесь не существенна конкретная гора/путь,
Я об этом и говорю , для сознания безразлично , тело же поднимается по конкретной горе .
просто нет под рукой вертолёта; или же само восхождение на эту гору, когда для меня важен процесс "общения" с горой/путём.
Т.е. не то, чтобы совсем цели нет,- нет трансцендентной цели, по сравнению с кот. путь вторичен, неважен или само собой разумеется.
Цель хотя и не отделима от пути , но важнее его , ибо это завершение . Представьте садовника , который высаживает деревья и любуется их цветами , но убивает их до плодоношения . Конечно если он сыт и ему нечего делать , то это возможно . Однако если ему нечего есть , то трудно представить такую ситуацию . Ни один бессмертный не наслаждался своими мучениями , а мучался и страдал . Поэтому человек , идущий по даосскому пути — это садовник , который должен успеть вырастить плод , пока его не настигла смерть . А интеллектуальное наслаждение первого садовника это кажущаяся сытость , на самом деле он не подозревает о грядущей беде и подобен безумцу , строящему замки на песке , которые вот-вот поглотит приближающаяся Цунами .
А насчёт китайского прагматизма... Всякие есть мнения (особенно у синологов
). Тут важно чтобы само это слово, западное, современно-либеральное, не заслонило глубокого отличия китайского отношения к миру и человеку в нём, от нашего. Притом что это отношение культивировалось китайцами тысячелетиями, нами же осмысляется/понимается последние десятилетия...
С этим я поспорю лучше своими публикациями , это долгий разговор .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Страницы:
1
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
=> Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010