Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
18.02.25 в 18:56:45
Форум Восточного портала
«Верные слова о Даодэцзин»
Форум Восточного портала
Интересы
Древние традиции
(Ведущий:
Daoyou
)
Верные слова о Даодэцзин
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
Автор
Тема: Верные слова о Даодэцзин (прочитана 3829 раз, 44 ответов)
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Верные слова о Даодэцзин
написан: 16.02.04 в 11:27:59
故《道德》、《阴符 》之教,得以盛行于世矣,盖人悦其生也。然其言隐而理奥,学者虽讽诵其文,皆莫晓其义。若不得至人授之口诀,纵揣量百种,终莫能助其功而成其事,岂非学者纷如牛毛,而达者乃如麟角耶?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Дмитрий.
Опытный
Сообщений: 443
Карма: 6
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #1 написан: 21.02.04 в 14:57:20
16.02.04 в 11:27:59,
Daoyou писал(а)
:
故《道德》、《阴符 》之教,得以盛行于世矣,盖人悦其生也。然其言隐而理奥,学者虽讽诵其文,皆莫晓其义。若不得至人授之口诀,纵揣量百种,终莫能助其功而成其事,岂非学者纷如牛毛,而达者乃如麟角耶?
…. Поэтому учение Даодэцзина и Иньфуцзина получили широкое хождение в мире и люди обрадовались их появлению. Однако их речи скрытны, а принципы утаены. Учащиеся хотя и декламируют их, но никто из них не понимает их [подлинного] смысла. Если не получить устного наставления передаваемого совершенным человеком, то пусть даже и предположишь (угадаешь) все варианты [значений этих текстов] это никаким образом не сможет помочь этой работе и завершить это дело (т.е. алхимии). Разве неверно то, что учащихся множество, словно шерсти на корове, а вот достигших, словно рог единорога?
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #2 написан: 21.02.04 в 15:31:30
Да , в целом перевод верный . Но самое главное вот это
21.02.04 в 14:57:20,
Дмитрий-Н писал(а)
:
Однако их речи скрытны, а принципы утаены. Учащиеся хотя и декламируют их, но никто из них не понимает их [подлинного] смысла.
, то о чем я постоянно и говорю , но для дураков и эти слова темны и непонятны
и они продолжают талдычить слова мудрецов , вставляя их в свои фантазийные теории и "аргументируя " ими свои безликие дешифрации. Если бы вместо Даодэцзина они взяли журнал "Мурзилка" , то и его могли бы с таким же успехом цитировать на каждом шагу!
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #3 написан: 21.02.04 в 22:34:34
21.02.04 в 15:31:30,
Daoyou писал(а)
:
Да , в целом перевод верный . Но самое главное вот это
, то о чем я постоянно и говорю , но для дураков и эти слова темны и непонятны
и они продолжают талдычить слова мудрецов , вставляя их в свои фантазийные теории и "аргументируя " ими свои безликие дешифрации. Если бы вместо Даодэцзина они взяли журнал "Мурзилка" , то и его могли бы с таким же успехом цитировать на каждом шагу!
Уважаемый Daoyou!
Ваши слова и позиция совершенно понятны и для многих на самом деле очевидны. Так, скажем, говорит и Православный, споря с каким нибудь Свидетелем Иеговы. Тот отлично знает Писание и жонглирует цитатами, но не включённый в евхаристическое общение, непрерывную передачу Предания, жалок в своих попытках объяснить необъяснимое.
Но какую аутентичную традицию вы бы ни представляли, каким бы даосом ни были, вы не можете узурпировать полностью Понимание ДДЦ.
Ибо он принадлежит как даосской и китайской традиции, так и человеческой вообще. И с этой позиции вполне правомерны и серьёзны его толкования синологами, компаративистами, физиками, лириками, да и просто любознательными людьми.
Мне нравятся в связи с этим слова Александра Гениса, думаю в теме "Верные слова о Даодэцзин" они будут более чем уместны
Даосы писали просто, но глубоко, глубоко, но просто. Это — литература гениальных эссе, превзошедшая различия между стихами и прозой, между субъективным опытом и безличной природой, между своим временем и нашим. Их тексты годятся любой эпохе, но в первую очередь — нашей, которая так горько разочарована в исключительно рациональном подходе к миру. Вместо логики, абстрактности и системности Восток предлагает эмоциональность, конкретность и бессвязность. Фрагмент вместо целого, наблюдение вместо вывода, метафору вместо определения и «как» вместо «что».
Любви к китайцам помогает разнообразие переводов. Особенность китайского языка превращает любой из них в достаточно свободную интерпретацию, в одну из трактовок, не исключающих, а подразумевающих другие. Поэтому так изумителен Чжуан-цзы в переложениях американского монаха Томаса Мертона, который не знал китайского языка вовсе. То же самое происходит с беспримерно популярным сейчас на Западе Лао-цзы. В Америке уже существуют двести переводов «Дао де цзин» («Книги о пути и благодати»). И все они толкуют об одном по-разному, в том числе с помощью диких анахронизмов. В некоторых изданиях упоминаются даже тракторы. Я представляю, что по этому поводу скажут академики, но мне такая практика нравится. Именно ее и имели в виду восточные мудрецы, когда говорили: не следуй за учителями древности, иди туда же, куда шли они.
По-моему, старых китайцев надо переводить по-русски до тех пор, пока их изречения не появятся на майках и бамперах машин.
Александр Генис. 1999
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #4 написан: 21.02.04 в 23:00:48
21.02.04 в 22:34:34,
Zangezi писал(а)
:
Уважаемый Daoyou!
Ваши слова и позиция совершенно понятны и для многих на самом деле очевидны. Так, скажем, говорит и Православный, споря с каким нибудь Свидетелем Иеговы. Тот отлично знает Писание и жонглирует цитатами, но не включённый в евхаристическое общение, непрерывную передачу Предания, жалок в своих попытках объяснить необъяснимое.
Но какую аутентичную традицию вы бы ни представляли, каким бы даосом ни были, вы не можете узурпировать полностью Понимание ДДЦ.
Ибо он принадлежит как даосской и китайской традиции, так и человеческой вообще. И с этой позиции вполне правомерны и серьёзны его толкования синологами, компаративистами, физиками, лириками, да и просто любознательными людьми.
Мне нравятся в связи с этим слова Александра Гениса, думаю в теме "Верные слова о Даодэцзин" они будут более чем уместны
Это были не мои слова , а Чжан Бодуаня .
Не могу согласиться с Вами . И вот почему .
Как может быть достоянием человеческой общественности непонятый и нераскрытый по смыслу текст
совершенно стихийно :
ппммаугщгвжшшотикчцооляэлцущгкуришчы9чо!
Дешифровка : пп похоже на папа . ммауг — на маг , выходит "папа маг " щгвж ? пока оставим без перевода , шо похоже на что , тик обозначает часы .
Папа маг подобен часам (то есть знает все о времени ) . чцооля — чтоли , элцу щгкуриш — Элцу куришь (очевидно речь идет о шаманском воскурении какогото кактуса — элцу ) , чы9чо , ты 9 часов
О , папа маг , чтоли элцу куришь ты 9 часов ?
Комментарий : Речь идет о общечеловечески значимом отрывке , в котором говорится , что магами были в основном папы , которые курили кактус в течение долгого времени (9 часов !) . Это доказывает , что курение существовало уже с незапамятных времен и патриархате . Напыщенный характер обращения говорит о великом влиянии шаманов — отцов на жизнь племени . Налицо и глубокая заинтересованность отрока в получении знаний , вопрошании отца : Что куришь и как долго ?
К сожалению нам не попалась следующая фраза , но можно предположить , что именно в таких беседах-откровениях шаманы-отцы и наставляли своих отроков на путь истинный . А что же такое истинный путь в представлении данного племени , это как мы хорошо понимаем , курение энцу для контактов с тонкими мирами , вероятно именно так и обреталась вера в волю предков-богов..................и так до бесконечности
Представим себе практическую ситуацию . Корабль потерпел крушение и на берега туземных народов прибило лодку с предметами . Среди них был напрмер телевизор , устройство совершенно конкретное , не так ли ? (надеюсь никто не будет спорить хотя бы по этому
) .
Ввиду того что владельцев телевизора (понимающих смысл его предназначения ) поблизости не было , аборигены стали гадать , куда бы его приспособить . Один предложил сделать из него стул , другой стол , а третий — кидая его со скалы в море глушить рыбу на мелководье ...Возникли споры и было принято компромиссное решение — каждую неделю одна семья из племени использует так , как посчитает нужным . Так он стал принадлежать всему племени... Но однажды волной к берегу прибило человека , который проживя в племени долгое время и выучив их язык , попытался объяснить им , для ЧЕГО НА САМОМ ДЕЛЕ был предназначен прибор . Его изгнали из племени за попытку лишить племя привычного мышления — ведь все привыкли так думать...
Пример примитивный , но совершенно одинаковый с трактовкой смысла Даодэцзин .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
ZHE.
Эксперт
Сообщений: 1225
Карма: 19
Дикое Поле
С детства ненавижу авторскую песню!
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #5 написан: 21.02.04 в 23:52:23
21.02.04 в 23:00:48,
Daoyou писал(а)
:
ппммаугщгвжшшотикчцооляэлцущгкуришчы9чо!
Дешифровка : пп похоже на папа . ммауг — на маг , выходит "папа маг " щгвж ? пока оставим без перевода , шо похоже на что , тик обозначает часы .
Папа маг подобен часам (то есть знает все о времени ) . чцооля — чтоли , элцу щгкуриш — Элцу куришь (очевидно речь идет о шаманском воскурении какогото кактуса — элцу ) , чы9чо , ты 9 часов
О , папа маг , чтоли элцу куришь ты 9 часов ?
СУПЕР!
0
Wir bauen fur den Sieg!
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #6 написан: 22.02.04 в 00:29:34
21.02.04 в 23:00:48,
Daoyou писал(а)
:
Как может быть достоянием человеческой общественности непонятый и нераскрытый по смыслу текст
Если текст хоть как-то не понят и не раскрыт по смыслу, это вообще не текст, а набор значков
, например этот:
ппммаугщгвжшшотикчцооляэлцущгкуришчы9чо!
Комментарий : Речь идет о общечеловечески значимом отрывке , в котором говорится , что магами были в основном папы , которые курили кактус в течение долгого времени (9 часов !) . Это доказывает , что курение существовало уже с незапамятных времен и патриархате . Напыщенный характер обращения говорит о великом влиянии шаманов — отцов на жизнь племени . Налицо и глубокая заинтересованность отрока в получении знаний , вопрошании отца : Что куришь и как долго ?
К сожалению нам не попалась следующая фраза , но можно предположить , что именно в таких беседах-откровениях шаманы-отцы и наставляли своих отроков на путь истинный . А что же такое истинный путь в представлении данного племени , это как мы хорошо понимаем , курение энцу для контактов с тонкими мирами , вероятно именно так и обреталась вера в волю предков-богов..................и так до бесконечности
У вас достойное воображение
, но пример ваш чрезмерно утрирован. Такая ситуация ещё может быть, если Spirit и Opportunity найдут наскальные письмена марсиан. Тогда действительно порезвимся в истолковании.
А пока от любой традиции, а уж тем более китайской, остался и есть тот универсальный контекст, в рамках которого только и функционирует любой отдельный текст. И переводится всегда не отдельный текст, но текст в контексте. Другое дело, что можно учитывать контекст в разных его срезах, с разной глубиной проникновения и проч.
А вот когда текст помещают помимо родного ещё и в другие культурные контексты, в общечеловеческий контекст, то и возникает та кросскультурная ситуация, кот. я имел ввиду. Нормальная, кстати, ситуация, вполне правильная, по крайней мере, сегодня
Далее:
Представим себе практическую ситуацию . Корабль потерпел крушение и на берега туземных народов прибило лодку с предметами . Среди них был напрмер телевизор , устройство совершенно конкретное , не так ли ? (надеюсь никто не будет спорить хотя бы по этому
) .
Ввиду того что владельцев телевизора (понимающих смысл его предназначения ) поблизости не было , аборигены стали гадать , куда бы его приспособить . Один предложил сделать из него стул , другой стол , а третий — кидая его со скалы в море глушить рыбу на мелководье ...Возникли споры и было принято компромиссное решение — каждую неделю одна семья из племени использует так , как посчитает нужным . Так он стал принадлежать всему племени... Но однажды волной к берегу прибило человека , который проживя в племени долгое время и выучив их язык , попытался объяснить им , для ЧЕГО НА САМОМ ДЕЛЕ был предназначен прибор . Его изгнали из племени за попытку лишить племя привычного мышления — ведь все привыкли так думать...
Пример примитивный , но совершенно одинаковый с трактовкой смысла Даодэцзин .
В свете предыдущего моего высказывания: телевизор действительно совершенно конкретное устройство, но предназначенное работать не вообще, всегда и везде (так сказать телевизор-в-себе
), а в пределах той культуры, кот. его создала. (Ну там телебашни нужны, радиоволны, электричество, ведущие телеканалов и проч. и проч.). Иначе говоря, телевизор тоже в контексте.
И ни одна культура не имеет право (хотя может
) утверждать, что предназначение её артефактов универсально, абсолютно и неизменно. Поэтому таки нет этого НА САМОМ ДЕЛЕ, кот. вы так старательно подчеркнули. Есть: "в нашей культурной ситуации, в нашем культурном контексте", иначе вы просто не сможете вообще ничем пользоваться, ведь "на самом-то деле" (я вам открою страшную тайну
) "телевизор" — это огромная коллекция атомов, электронов и кварков, процессы между которыми настолько грандиозны и энергетичны, что использовать их
только
для просмотра новостей ничуть не прогрессивнее использования в качестве стула. Это, кстати, вам скажет любой житель XXX века
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Rita
Опытный
Сообщений: 239
Карма: 0
Kaliningrad
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #7 написан: 22.02.04 в 00:30:02
Но однажды волной к берегу прибило человека , который проживя в племени долгое время и выучив их язык , попытался объяснить им , для ЧЕГО НА САМОМ ДЕЛЕ был предназначен прибор
А человек уверен, что он точно знает?Ведь человек может оказаться с соседнего острова, с соседнего племени...
0
Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #8 написан: 22.02.04 в 01:18:27
22.02.04 в 00:29:34,
Zangezi писал(а)
:
Если текст хоть как-то не понят и не раскрыт по смыслу, это вообще не текст, а набор значков
, например этот:
Убеждены ли Вы , что действительно знаете значение значков китайского текста ?
А пока от любой традиции, а уж тем более китайской, остался и есть
тот универсальный контекст
, в рамках которого только и функционирует любой отдельный текст.
Ну чтож , боюсь Вы встаете на скользкую дорожку , на которой оступились многие . Не могли бы Вы хотя бы вкратце рассказать нам про этот "универсальный контекст " ?
И переводится всегда не отдельный текст, но текст в контексте. Другое дело, что можно учитывать контекст в разных его срезах, с разной глубиной проникновения и проч.
Право я удивлен
То есть Вы хотите сказать , что переводчик впервые встречаясь с текстом уже должен знать его контекст
Что же это за универсалия для тысячелетней китайской культуры ?
А вот когда текст помещают помимо родного ещё и в другие культурные контексты, в общечеловеческий контекст, то и возникает та кросскультурная ситуация, кот. я имел ввиду. Нормальная, кстати, ситуация, вполне правильная, по крайней мере, сегодня
Здесь еще круче . Выплывает некий "общечеловеческий контекст " , что это за зверь такой , проясните плиз?
Далее:
В свете предыдущего моего высказывания: телевизор действительно совершенно конкретное устройство, но предназначенное работать не вообще, всегда и везде (так сказать телевизор-в-себе
), а в пределах той культуры, кот. его создала. (Ну там телебашни нужны, радиоволны, электричество, ведущие телеканалов и проч. и проч.). Иначе говоря, телевизор тоже в контексте.
Так это и подразумевалось
Телевизору нужны радиоволны , чтобы работать , Даодэцзину нужна даосская передача и практика , чтобы быть понятым . В чем тут проблема ?
И ни одна культура не имеет право (хотя может
) утверждать, что предназначение её артефактов универсально, абсолютно и неизменно. Поэтому таки нет этого НА САМОМ ДЕЛЕ, кот. вы так старательно подчеркнули. Есть: "в нашей культурной ситуации, в нашем культурном контексте", иначе вы просто не сможете вообще ничем пользоваться, ведь "на самом-то деле" (я вам открою страшную тайну
) "телевизор" — это огромная коллекция атомов, электронов и кварков, процессы между которыми настолько грандиозны и энергетичны, что использовать их
только
для просмотра новостей ничуть не прогрессивнее использования в качестве стула. Это, кстати, вам скажет любой житель XXX века
Ээ , это Вы уже в другую сторону , речь шла исключительно о практической стороне предмета , можно было привести пример ложки например , которой стали бить мух и т.п.
А насчет культурной ситуации , так Вы сами себя опровергаете . Я как раз и говорю , что лишь в той культурной среде из которой он и произошел он имеет смысл , а Вы мне про общечеловеческий контекст вначале , а теперь вот про конкретную ситуацию
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #9 написан: 22.02.04 в 11:55:11
22.02.04 в 01:18:27,
Daoyou писал(а)
:
Убеждены ли Вы , что действительно знаете значение значков китайского текста ?
В том то и дело, что или не знаю, и тогда значки, либо уже как то интерпретирую, и тогда текст...
Ну чтож , боюсь Вы встаете на скользкую дорожку , на которой оступились многие . Не могли бы Вы хотя бы вкратце рассказать нам про этот "универсальный контекст " ?
"Универсальный" конечно же в пределах данной культуры/традиции, для неё. — Пардон, что изначально выразился неясно...
Право я удивлен
То есть Вы хотите сказать , что переводчик впервые встречаясь с текстом уже должен знать его контекст
Что же это за универсалия для тысячелетней китайской культуры ?
Если не знать в строгом смысле слова, то подозревать, предчуствовать, подобно тому как заказывая неизвестный обед в неизвестном ресторане неизвестной страны, вы всё же почти уверены, что вам не подадут стихи местных поэтов или коллекцию холодного оружия
Переводчик впервые встречается с конкретным текстом, но ведь не с текстом же вообще, не с данным языком, не с данной культурой
Здесь еще круче . Выплывает некий "общечеловеческий контекст " , что это за зверь такой , проясните плиз?
Не такой уж и страшный зверь, как его малюют
Вы встречаетесь с ним каждый раз, когда дышите, думаете, ходите на двух ногах, читаете тексты, общаетесь с друзьями, ухаживаете за родителями и делаете ещё тысячу вещей, которые не принадлежат какой-то конкретной культуре, но всему человечеству. Кстати, не будь такого связующего контекста, и вам бы, чтобы изучать милых сердцу даосов, пришлось сначала родиться где-нибудь в Гаосюне или Сиани.
Так это и подразумевалось
Телевизору нужны радиоволны , чтобы работать , Даодэцзину нужна даосская передача и практика , чтобы быть понятым . В чем тут проблема ?
Проблема в категоричности и непримиримости этого: "Даодэцзину нужна даосская передача и практика , чтобы быть понятым". Он может быть понят и без передачи, исходя из условий понимания, принадлежащих другим культурным контекстам, понят не хуже/лучше, но несколько иначе, с другими целями.
Ээ , это Вы уже в другую сторону , речь шла исключительно о практической стороне предмета , можно было привести пример ложки например , которой стали бить мух и т.п.
А насчет культурной ситуации , так Вы сами себя опровергаете . Я как раз и говорю , что лишь в той культурной среде из которой он и произошел он имеет смысл , а Вы мне про общечеловеческий контекст вначале , а теперь вот про конкретную ситуацию
Правильно. Я считаю что он имеет смысл и помимо родной культурной среды, даже если этот смысл автором текста эксплицитно и не подразумевался...
Про телевизор из атомов я сыронизировал, чтобы показать, что ни один контекст не абсолютен и не может ничего полностью узурпировать. В других контекстах всегда найдутся иные интерпретации, которые не будут ложными/примитивными/поверхностными только потому, что они иные.
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #10 написан: 22.02.04 в 13:17:28
22.02.04 в 11:55:11,
Zangezi писал(а)
:
В том то и дело, что или не знаю, и тогда значки, либо уже как то интерпретирую, и тогда текст...
Вот именно
интерпретирую
! Почитайте высказывания Щуцкого о первых интепретаторах Ицзина , ведь там же писали полную чушь . И что такая интерпретация так же заслуживает внимания?
Если человек сошел с ума и кричит что он Наполеон , то все понимают , что он больной и ему нужно лечение . Почему же когда смысл текста замещается интерпретационным бредом , это считается достойным достоянием человечества?
Неужели не понятны такие простые вещи? На экзаменах по английскому вместо понимания и пересказа смысла текста студент лепит первые попавшиеся фразы и получает незачет . Взяв традиционный текст переводчик ( в лучшем случае , обычно дешифратор ) интерпретирует его в своих вольных контекстах . Разве в этом есть различие ? И в том и другом случае незачет , двойка , вот и вся интерпретация .
"Универсальный" конечно же в пределах данной культуры/традиции, для неё. — Пардон, что изначально выразился неясно...
Да какая разница . С нетерпением хочу услышать хотя бы кратко об этом универсальном контексте в пределах данной (даосской ) культуры ? Подразумевается что распространяя контекст Даодэцзин на все человечество и противопоставляя смысл достигшего даоса Чжан Бодуаня призыву клеить цитаты на автомобилях , Вы должны иметь на это основание , знать этот универсальный даосский контекст . Итак ?
Если не знать в строгом смысле слова, то подозревать, предчуствовать, подобно тому как заказывая неизвестный обед в неизвестном ресторане неизвестной страны, вы всё же почти уверены, что вам не подадут стихи местных поэтов или коллекцию холодного оружия
Переводчик впервые встречается с конкретным текстом, но ведь не с текстом же вообще, не с данным языком, не с данной культурой
Ээ , уважаемый , Вас бы в китайский ресторан без знания китайской культуры .Хотел бы посмотреть на Ваше выражение лица , когда Вам принесут живых живых улиток или сырую пищу с кровью...
Может ли обычный русский человек встретив текст по теоретической физике сразу понять контекст ? Взяв архитектурный проект , понять что и как там нарисовано ? Конечно нет . Ему нужно войти в систему , прежде чем он что-то начнет понимать . Даосское учение точно такое . О том же и говорит Чжан Бодуань , а ему возражают , нет дорогой даос , что ты можешь понимать в общечеловеческих контекстах? Мы вот возьмем твой Даодэцзин и присобачим его куда нам вздумается , объясним как хочется !
Не такой уж и страшный зверь, как его малюют
Вы встречаетесь с ним каждый раз, когда дышите, думаете, ходите на двух ногах, читаете тексты, общаетесь с друзьями, ухаживаете за родителями и делаете ещё тысячу вещей, которые не принадлежат какой-то конкретной культуре, но всему человечеству. Кстати, не будь такого связующего контекста, и вам бы, чтобы изучать милых сердцу даосов, пришлось сначала родиться где-нибудь в Гаосюне или Сиани.
Тот , кто хочет разобраться в даосизме и должен второй раз "родиться" в даосской культуре , расти в ней , войти в глубь (получить инициацию) и только тогда может сказать что что то начал понимать . Разве для любой серьезной науки есть иная схема?
Насчет универсального мирового контекста . Перейдем к практике . Оюъясните мне пожалуйста что обозначают в этом мировом контексте такие категории как инь, ян , ци . Почему они именно так изображаются , и как произошло образование схем Хэту , Лошу . Спасибо .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #11 написан: 22.02.04 в 13:18:10
Проблема в категоричности и непримиримости этого: "Даодэцзину нужна даосская передача и практика , чтобы быть понятым". Он может быть понят и без передачи, исходя из условий понимания, принадлежащих другим культурным контекстам, понят не хуже/лучше, но несколько иначе, с другими целями.
Правильно. Я считаю что он имеет смысл и помимо родной культурной среды, даже если этот смысл автором текста эксплицитно и не подразумевался...
Про телевизор из атомов я сыронизировал, чтобы показать, что ни один контекст не абсолютен и не может ничего полностью узурпировать. В других контекстах всегда найдутся иные интерпретации, которые не будут ложными/примитивными/поверхностными только потому, что они иные.
Опять двадцать пять .
Ну тогда объясните мне фразу :
不出戶,知天下;不 窺牖,見天道。其出 彌遠,其知彌少。
是以聖人不行而知, 不見而明,不為而成 。
Цитирую по Ян Хиншуну :
Не выходя со двора , можно познать мир . Не выглядывая из окна , можно видеть естественное Дао . Чем дальше идешь , тем меньше познаешь . Поэтому совершенномудрый не ходит , но познает все .Не видя вещей , он проникает в их сущность .Не действуя , он добивается успеха .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #12 написан: 22.02.04 в 16:25:06
22.02.04 в 13:17:28,
Daoyou писал(а)
:
Вот именно
интерпретирую
! Почитайте высказывания Щуцкого о первых интепретаторах Ицзина , ведь там же писали полную чушь . И что такая интерпретация так же заслуживает внимания?
Конечно же заслуживает! Как такая, без которой не было бы современной, более продвинутой интерпретации! Неужели это так непонятно
Если человек сошел с ума и кричит что он Наполеон , то все понимают , что он больной и ему нужно лечение . Почему же когда смысл текста замещается интерпретационным бредом , это считается достойным достоянием человечества?
Неужели не понятны такие простые вещи? На экзаменах по английскому вместо понимания и пересказа смысла текста студент лепит первые попавшиеся фразы и получает незачет . Взяв традиционный текст переводчик ( в лучшем случае , обычно дешифратор ) интерпретирует его в своих вольных контекстах .
Да не в вольных, опять-таки, не в вольных. Если отдавать себе отчёт в этих контекстах, то они очень строги.
Ведь заметьте, уважаемый Daoyou, что я никогда не одобрял желание каждого студента-двоечника интерпретировать ДДЦ и трубить повсюду о "гениальных" достижениях такой интерпретации. Так же как и вы, я не люблю профанов и невежд. Поэтому я и написал сразу же, что "ваша позиция ясна и для многих сама собой разумеется". Я лишь возражал против узурпации вами смысла ДДЦ, который вы привязываете только к одной, ему родной традиции, отказывая тем самым другим культурам, традициям и эпохам в праве понимать ДДЦ.
Конечно, к такому пониманию нужно серьёзно и методично готовиться, конечно, нужно отдавать себе отчёт в каждом слове/понятии, используемом для перевода, причём исходя не из сиюминутных соображений, а из общей ситуации диалога двух культур...
Переводчик — это проводник текста из одной культуры в другую. Хороший переводчик это прекрасно понимает и этому способствует, плохой — не понимает, может вредить, но в конечном итоге всё равно способствует, хотя бы тем, что желая его разгромить, мне самому придётся лучше изучить текст. "Хитрость Мирового Разума" в некотором роде
Да какая разница . С нетерпением хочу услышать хотя бы кратко об этом универсальном контексте в пределах данной (даосской ) культуры ? Подразумевается что распространяя контекст Даодэцзин на все человечество и противопоставляя смысл достигшего даоса Чжан Бодуаня призыву клеить цитаты на автомобилях , Вы должны иметь на это основание , знать этот универсальный даосский контекст . Итак ?
Вот именно, что я его не знаю, но могу лишь понимать. Точнее даже сначала предугадывать, часто и грубо ошибаясь, приписывая ему от недостатка своих знаний нелепое и фантастичное, но со временем расширяя своё понимание до адекватного. Знать контекст до последней точки? Абсурд, ибо он бесконечен. Но ухватить и следовать той особой и строгой внутренней логике каждого контекста, интуитивно предугадывать самую многообещающую и глубокую гипотезу относительно тех или иных частных вопросов — это и значит оказаться вблизи контекста, понимать его именно так, как только и можно понимать один контекст из другого.
Вы не хотите переводить один контекст для другого, но хотите сами оказаться с головой в нём, так сказать, перевоплотиться? Ради бога! Но вы же серьёзно не подумываете увлечь за собой всю вашу родную культуру целиком?
Это невозможно, ибо желание/власть одного человека здесь ничего не значат. Но вы не можете и отказывать на этом основании своей прежней культуре в понимании новой. Ибо смысл слова "понимать" здесь разный, но, как я уже писал, не сопоставимый по характеристикам "плохой/ложный/поверхностный".
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #13 написан: 22.02.04 в 16:25:42
Ээ , уважаемый , Вас бы в китайский ресторан без знания китайской культуры .Хотел бы посмотреть на Ваше выражение лица , когда Вам принесут живых живых улиток или сырую пищу с кровью...
Моё удивление (да и ваше) было бы куда сильнее, если бы этих улиток мне принесли в обыкновенной русской чебуречной, где-нибудь в Воронеже. А в китайском ресторане я изначально догадываюсь о возможном "подвохе", так что приму с улыбкой
Может ли обычный русский человек встретив текст по теоретической физике сразу понять контекст ? Взяв архитектурный проект , понять что и как там нарисовано ? Конечно нет . Ему нужно войти в систему , прежде чем он что-то начнет понимать .
Вы путаете
смысл
текста и его
контекст
. А ещё
message
текста и его
интерпретацию
.
Если этот ваш "обычный русский человек" никогда не видел ни текстов по теоретической физике, ни научных текстов вообще, и не имеет о них никакого представления (Маугли какой-то), то контекста он не уловит и смысла, который, кстати, существует только в контексте, не поймёт. Если же что-то такое видел и даже проходил в универе, то контекст — теоретическая физика — уловить сможет. А вот чтобы понять смысл данного текста, ему действительно придётся потрудиться, покорпеть над учебниками. Загвоздка в том, что когда пройдут годы и он наконец выловит этот самый Смысл и явится, гордый, к автору текста за окончательным подтверждением, последний, уже давно будучи на более продвинутых позициях, лишь скажет: "молодой человек, единственный смысл этого старого текста — в том новом тексте, который я только вчера принёс из типографии. Вот, ознакомьтесь!"
Когда-то вложенный смысл превратился в message, послание автора текста читателям и себе самому. Но оно не присутствует явно в тексте, будучи разлито между строк и в самой атмосфере того времени и культуры, когда становится востребованым. Отсюда особая культура чтения, называемая интерпретацией, и являющееся не насилием над текстом, утверждением власти над ним (у текста только тот смысл, какой я/мы считаю/ем истинным), но попыткой увидеть в тексте послание одной традиции/эпохи к другой, даже если это послание изначально автором в качестве смысла текста не подразумевалось...
Тот , кто хочет разобраться в даосизме и должен второй раз "родиться" в даосской культуре , расти в ней , войти в глубь (получить инициацию) и только тогда может сказать что что то начал понимать . Разве для любой серьезной науки есть иная схема?
Насчет универсального мирового контекста . Перейдем к практике . Оюъясните мне пожалуйста что обозначают в этом мировом контексте такие категории как инь, ян , ци . Почему они именно так изображаются , и как произошло образование схем Хэту , Лошу . Спасибо .
Позволите ли, уважаемый Daoyou, здесь скоропалительно не отвечать, лишь сожалея о том, что форум это место скорее для страстных дебатов, чем для вдумчивого осмысления, и смиренно попросить подождать моих печатных публикаций, в которых будут, как я надеюсь и искренне верю, прояснены в числе прочих и вопросы о инь, ян, ци, о схемах Хэту и Лошу?
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #14 написан: 22.02.04 в 17:58:08
22.02.04 в 16:25:06,
Zangezi писал(а)
:
Конечно же заслуживает! Как такая, без которой не было бы современной, более продвинутой интерпретации! Неужели это так непонятно
Да конечно же не так . Она действительно заслуживает внимания в историческом плане как первые попытки понимания , но мы же говорим не об этом ? Мы говорим о смысле , а эта интерпретация не имеет к нему никакого отношения . Посмотрите у Щуцкого , он пишет , что такие интерпретации ложны и не заслуживают внимания .
Да не в вольных, опять-таки, не в вольных. Если отдавать себе отчёт в этих контекстах, то они очень строги.
Ведь заметьте, уважаемый Daoyou, что я никогда не одобрял желание каждого студента-двоечника интерпретировать ДДЦ и трубить повсюду о "гениальных" достижениях такой интерпретации. Так же как и вы, я не люблю профанов и невежд. Поэтому я и написал сразу же, что "ваша позиция ясна и для многих сама собой разумеется". Я лишь возражал против узурпации вами смысла ДДЦ, который вы привязываете только к одной, ему родной традиции, отказывая тем самым другим культурам, традициям и эпохам в праве понимать ДДЦ.
Слава Богу , чуть сдвинулись . Значит когда двоечник интерпретирует ДДЦ , то это плохо и безграмотно . Когда же ктото исходя из своего понимания трактует текст , расписывая его средствами своей культуры , то это хорошо ?
Я спрашиваю Вас уже в третий раз , ответьте наконец , что же это за "строгий" контекст , который каждый волен расписывать , как ему вздумается ?Без ответа на этот вопрос наша дискуссия никогда не разрешится .
Конечно, к такому пониманию нужно серьёзно и методично готовиться, конечно, нужно отдавать себе отчёт в каждом слове/понятии, используемом для перевода, причём исходя не из сиюминутных соображений, а из общей ситуации диалога двух культур...
Переводчик — это проводник текста из одной культуры в другую. Хороший переводчик это прекрасно понимает и этому способствует, плохой — не понимает, может вредить, но в конечном итоге всё равно способствует, хотя бы тем, что желая его разгромить, мне самому придётся лучше изучить текст. "Хитрость Мирового Разума" в некотором роде
Да что Вы говорите? Значит обыватель схватив такой плохой перевод вдруг просветится и побежит учить древнекитайский ?
Тото же весь инет забит цитатами таких переводов и встречаются такие высказывания :
Я считаю что Даодэцзин не столько принадлежит Китаю , сколько всей мировой культуре в целом . Поэтому для его понимания не требуется знание языка , это текст вне письмен , он дает прямое понимание , которое каждый волен выразить как считает нужным . У каждого свой путь и свое понимание Даодэцзин ."
Вот именно, что я его не знаю, но могу лишь понимать. Точнее даже сначала предугадывать, часто и грубо ошибаясь, приписывая ему от недостатка своих знаний нелепое и фантастичное, но со временем расширяя своё понимание до адекватного. Знать контекст до последней точки? Абсурд, ибо он бесконечен. Но ухватить и следовать той особой и строгой внутренней логике каждого контекста, интуитивно предугадывать самую многообещающую и глубокую гипотезу относительно тех или иных частных вопросов — это и значит оказаться вблизи контекста, понимать его именно так, как только и можно понимать один контекст из другого.
Вы не хотите переводить один контекст для другого, но хотите сами оказаться с головой в нём, так сказать, перевоплотиться? Ради бога! Но вы же серьёзно не подумываете увлечь за собой всю вашу родную культуру целиком?
Это невозможно, ибо желание/власть одного человека здесь ничего не значат. Но вы не можете и отказывать на этом основании своей прежней культуре в понимании новой. Ибо смысл слова "понимать" здесь разный, но, как я уже писал, не сопоставимый по характеристикам "плохой/ложный/поверхностный".
Вы уважаемый не понимаете того , что если бы даосы следовали Вашей философии , то они никогда бы не могли добиваться практических результатов . Они всю жизнь бы сидели и ломали голову над таинственными непостижимыми контекстами , которые бесконечны
Не надо путать греческую философию с даосизмом , это совершенно различные по своей природе явления .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #15 написан: 22.02.04 в 18:19:48
22.02.04 в 16:25:42,
Zangezi писал(а)
:
Моё удивление (да и ваше) было бы куда сильнее, если бы этих улиток мне принесли в обыкновенной русской чебуречной, где-нибудь в Воронеже. А в китайском ресторане я изначально догадываюсь о возможном "подвохе", так что приму с улыбкой
Вот и мне остается лишь улыбаться , когда говоря о даосизме люди приводят нелепые домыслы . Находясь в своей среде я уже почти привык к такому "подвоху" .
Вы путаете
смысл
текста и его
контекст
. А ещё
message
текста и его
интерпретацию
.
Если этот ваш "обычный русский человек" никогда не видел ни текстов по теоретической физике, ни научных текстов вообще, и не имеет о них никакого представления (Маугли какой-то), то контекста он не уловит и смысла, который, кстати, существует только в контексте, не поймёт. Если же что-то такое видел и даже проходил в универе, то контекст — теоретическая физика — уловить сможет. А вот чтобы понять смысл данного текста, ему действительно придётся потрудиться, покорпеть над учебниками. Загвоздка в том, что когда пройдут годы и он наконец выловит этот самый Смысл и явится, гордый, к автору текста за окончательным подтверждением, последний, уже давно будучи на более продвинутых позициях, лишь скажет: "молодой человек, единственный смысл этого старого текста — в том новом тексте, который я только вчера принёс из типографии. Вот, ознакомьтесь!"
Когда-то вложенный смысл превратился в message, послание автора текста читателям и себе самому. Но оно не присутствует явно в тексте, будучи разлито между строк и в самой атмосфере того времени и культуры, когда становится востребованым. Отсюда особая культура чтения, называемая интерпретацией, и являющееся не насилием над текстом, утверждением власти над ним (у текста только тот смысл, какой я/мы считаю/ем истинным), но попыткой увидеть в тексте послание одной традиции/эпохи к другой, даже если это послание изначально автором в качестве смысла текста не подразумевалось...
У нас уже было обсуждение «Контекста» в другой теме . Привожу выборочно цитаты(БСЭ и Лопе Де Вега ) из сообщения Сат Абхавы по этому поводу :
"Большая Советская Энциклопедия:
Цитата:
КОНТЕКСТ (от лат. contextus — сцепление, соединение, связь) — относительно законченный по смыслу отрывок текста или речи, в пределах которого
наиболее точно и конкретно высвечивается смысл и значение
отдельного входящего в него слова (фразы) или взятого из него в качестве цитаты выражения."
Нет никакого контекста вне СМЫСЛА и ЗНАЧЕНИЯ , напротив знание контекста есть сам по себе способ наиболее ТОЧНО и КОНКРЕТНО выявить СМЫСЛ и ЗНАЧЕНИЕ слов или фраз . Следовательно контекст даосских текстов представляет собой всю систему представлений , даосскую целостность , зная которую и можно выявить значение даосских терминов и текстов . Нет никакого другого , отдельного от даосизма контекста этих сочинений , ибо такой фантазийный контекст не только не поможет выявить ТОЧНЫЙ и КОНКРЕТНЫЙ СМЫСЛ текста , но наоборот , исказит и извратит его до неузнаваемости . Так что это Вы , уважаемый , запутались в смыслах и контекстах , а вовсе не я .
"По-гречески не так уж трудно
И говорить в конце концов:
Чередованье всяких слов.
Зато же и звучит как чудно,
А имена зато какие:
Астеклия, Катиборратос, Серпалитония, Ксипатос,
Афиниас, Филимоклия...
Здесь главное--красивый звук,
И если кто точней не вник,
Сойдет за греческий язык."
Лопе Де Вега. "Собака на сене"
»
Позволите ли, уважаемый Daoyou, здесь скоропалительно не отвечать, лишь сожалея о том, что форум это место скорее для страстных дебатов, чем для вдумчивого осмысления, и смиренно попросить подождать моих печатных публикаций, в которых будут, как я надеюсь и искренне верю, прояснены в числе прочих и вопросы о инь, ян, ци, о схемах Хэту и Лошу?
Ну тогда и нет повода для спора . Ведь истину может выявить лишь обращение к конкретному ТЕКСТУ и КОНТЕКСТУ , знание которых мгновенно покажет владение предметом . А пока этого нет , можно бесконечно рассуждать о мировых культурах . Поэтому смиренно жду Ваших публикаций , не назовете ли сейчас хотя бы их названия и тематику ?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #16 написан: 23.02.04 в 14:04:18
22.02.04 в 18:19:48,
Daoyou писал(а)
:
Вот и мне остается лишь улыбаться , когда говоря о даосизме люди приводят нелепые домыслы . Находясь в своей среде я уже почти привык к такому "подвоху" .
Вот в чём-то и поняли друг друга
У нас уже было обсуждение «Контекста» в другой теме . Привожу выборочно цитаты(БСЭ и Лопе Де Вега ) из сообщения Сат Абхавы по этому поводу :
"Большая Советская Энциклопедия:
Цитата:
КОНТЕКСТ (от лат. contextus — сцепление, соединение, связь) — относительно законченный по смыслу отрывок текста или речи, в пределах которого
наиболее точно и конкретно высвечивается смысл и значение
отдельного входящего в него слова (фразы) или взятого из него в качестве цитаты выражения."
Нет никакого контекста вне СМЫСЛА и ЗНАЧЕНИЯ , напротив знание контекста есть сам по себе способ наиболее ТОЧНО и КОНКРЕТНО выявить СМЫСЛ и ЗНАЧЕНИЕ слов или фраз . Следовательно контекст даосских текстов представляет собой всю систему представлений , даосскую целостность , зная которую и можно выявить значение даосских терминов и текстов . Нет никакого другого , отдельного от даосизма контекста этих сочинений , ибо такой фантазийный контекст не только не поможет выявить ТОЧНЫЙ и КОНКРЕТНЫЙ СМЫСЛ текста , но наоборот , исказит и извратит его до неузнаваемости . Так что это Вы , уважаемый , запутались в смыслах и контекстах , а вовсе не я .
Вы, может, полагаете, что что определение из БСЭ исчерпывает понятие? Как было бы просто!
Но вам конечно известны и профессиональные словари: философский, мифологический, физический, филологический. И определения, данные в них, могут серьёзно разниться. Например, понятия "время", или того же "контекста". Хотя смысл сцепления, связи у последнего конечно же остаётся. Только я имею ввиду не отрывок текста для прояснения отдельной фразы, а целостный культурный срез, проясняющий отдельные тексты.
Вы, впрочем, говорите похоже. Разница между нами лишь в моём утверждении, что на основании особых, "мягких" свойств некоторых текстов (в частности ДДЦ) мы можем заключать о возможности их глубокого и небесполезного для нашей культуры истолкования, "перевода" в наш культурный контекст. А прагматический метод такого "перевода" — обращение (с известными оговорками) к общечеловеческому контексту, к поиску того, что нас, русских и европейцев 21 века, связывает с китайцами 1 тыс. до н.э.. Связывает, а не разделяет, хотя такого тоже достаточно.
Кстати для китайца 21 века его понимание древних тоже не очевидно.
Ну тогда и нет повода для спора . Ведь истину может выявить лишь обращение к конкретному ТЕКСТУ и КОНТЕКСТУ , знание которых мгновенно покажет владение предметом.
Мгновенно ли? Ведь критерием такого знания вы безусловно объявите себя, значит легко сможете отказать этому знанию в достоверности.
Лучше я состорожничаю...
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #17 написан: 23.02.04 в 14:41:48
23.02.04 в 14:04:18,
Zangezi писал(а)
:
Вы, может, полагаете, что что определение из БСЭ исчерпывает понятие? Как было бы просто!
Но вам конечно известны и профессиональные словари: философский, мифологический, физический, филологический. И определения, данные в них, могут серьёзно разниться. Например, понятия "время", или того же "контекста". Хотя смысл сцепления, связи у последнего конечно же остаётся. Только я имею ввиду не отрывок текста для прояснения отдельной фразы, а целостный культурный срез, проясняющий отдельные тексты.
Вы, впрочем, говорите похоже. Разница между нами лишь в моём утверждении, что на основании особых, "мягких" свойств некоторых текстов (в частности ДДЦ) мы можем заключать о возможности их глубокого и небесполезного для нашей культуры истолкования, "перевода" в наш культурный контекст. А прагматический метод такого "перевода" — обращение (с известными оговорками) к общечеловеческому контексту, к поиску того, что нас, русских и европейцев 21 века, связывает с китайцами 1 тыс. до н.э.. Связывает, а не разделяет, хотя такого тоже достаточно.
Кстати для китайца 21 века его понимание древних тоже не очевидно.
Вы же не будете отрицать , что мышление и речь неразделимы ? Следовательно мыслительно-мировоззренческая целостнось (читай мыслительный контекст , как целое ) и производные из него мысли неразрывно связаны со словарным контекстом как целостностью и производными словами , фразами , текстами . Как же это можно разделять в случае с Даодэцзин ?
Мгновенно ли? Ведь критерием такого знания вы безусловно объявите себя, значит легко сможете отказать этому знанию в достоверности.
Лучше я состорожничаю...
Ну , не нужно меня представлять уж таким кровожадным монстром . Хотя и скрипя сердце
, но я все признаю ошибки
поэтому в отличии от Вас я не настолько уж уверен , что невозможно независимое появление человека , который будет знать и понимать гораздо больше меня . Поэтому милости просим , не хотите сейчас . можете публикациями . Я только приветствую серьезное изучение традиции , но серьезное , а не вольно-контекстное . Вы пишите , что Вам удалось разгадать алгоритм инь-ян , Хэту-Лошу ? Тогда либо Вы гений , либо блефуете . Искренне надеюсь на первое .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #18 написан: 23.02.04 в 14:46:58
22.02.04 в 17:58:08,
Daoyou писал(а)
:
Да конечно же не так . Она действительно заслуживает внимания в историческом плане как первые попытки понимания , но мы же говорим не об этом ? Мы говорим о смысле , а эта интерпретация не имеет к нему никакого отношения . Посмотрите у Щуцкого , он пишет , что такие интерпретации ложны и не заслуживают внимания .
Любая интерпретация всегда имеет отношение к смыслу
Другое дело, разрешает ли она некоторые вопросы, или только позволяет их поставить.
Кстати, напомните мне, написано ли где у Шуцкого, что и его интерпретация станет в будущем столь же недалёкой и надуманной, как и те, первые
Да что Вы говорите? Значит обыватель схватив такой плохой перевод вдруг просветится и побежит учить древнекитайский ?
Ни о каком "вдруг" я не говорю, но, похоже, слова Гениса, что нужно не следовать за старыми мастерами, а идти туда же, куда шли они, вы не приемлете
Вы уважаемый не понимаете того , что если бы даосы следовали Вашей философии , то они никогда бы не могли добиваться практических результатов . Они всю жизнь бы сидели и ломали голову над таинственными непостижимыми контекстами , которые бесконечны
Не надо путать греческую философию с даосизмом , это совершенно различные по своей природе явления .
"Практические результаты", как я понимаю, это для вас левитация, бессмертие и знание языка птиц
Другой практический опыт для вас "на самом деле" фантазийно-умозрителен, и вы, разумеется, никогда не согласитесь с точкой зрения, что и тело, и сознание это функции нашего организма, поэтому опыт сознания это такой же практический опыт и летать при этом совершенно не обязательно
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #19 написан: 23.02.04 в 15:13:13
23.02.04 в 14:41:48,
Daoyou писал(а)
:
Вы же не будете отрицать , что мышление и речь неразделимы ? Следовательно мыслительно-мировоззренческая целостнось (читай мыслительный контекст , как целое ) и производные из него мысли неразрывно связаны со словарным контекстом как целостностью и производными словами , фразами , текстами . Как же это можно разделять в случае с Даодэцзин ?
К сожалению, совсем не понял вашей реплики
Поясните, пожалуйста.
Ну , не нужно меня представлять уж таким кровожадным монстром . Хотя и скрипя сердце
, но я все признаю ошибки
поэтому в отличии от Вас я не настолько уж уверен , что невозможно независимое появление человека , который будет знать и понимать гораздо больше меня . Поэтому милости просим , не хотите сейчас . можете публикациями . Я только приветствую серьезное изучение традиции , но серьезное , а не вольно-контекстное . Вы пишите , что Вам удалось разгадать алгоритм инь-ян , Хэту-Лошу ? Тогда либо Вы гений , либо блефуете . Искренне надеюсь на первое .
Я тоже, как ни странно, признаю свои ошибки и неофитство в некоторых моих взглядах
И тоже горой за "серьезное изучение традиции"!
Лишь некоторые из наших целей разнятся.
Я не считаю, что, подобно тому, как мне может "удастся" найти клад, мне может "удастся" и разгадать "алгоритм инь-ян , Хэту-Лошу". Зарытые в землю, они словно ждут своего единственного и главного открывателя.
А как разгадаю, мне останется только раздавать автографы да гонять учеников палкой, дабы просветлились, наконец, нерадивые
"На самом деле" предела нет. И десяти жизней не хватит, чтобы изучить Хэту-Лошу. Ибо не сами по себе они значимы, а в контексте, контекст же бесконечен, как бесконечна сама жизнь. Впрочем, это я уже писал
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #20 написан: 23.02.04 в 15:14:55
23.02.04 в 14:46:58,
Zangezi писал(а)
:
Любая интерпретация всегда имеет отношение к смыслу
Другое дело, разрешает ли она некоторые вопросы, или только позволяет их поставить.
Кстати, напомните мне, написано ли где у Шуцкого, что и его интерпретация станет в будущем столь же недалёкой и надуманной, как и те, первые
Он об этом не говорит , об этом говорит его руководитель академик Алексеев в его рецензии на работу . "Несмотря на блестящее научное исследование , смысл выявить не удалось " (не цитата , точнее посмотрите сами рецензию )...
Ни о каком "вдруг" я не говорю, но, похоже, слова Гениса, что нужно не следовать за старыми мастерами, а идти туда же, куда шли они, вы не приемлете
Я не приемлю не только эти слова Гениса , но вообще всю цитату , потому как она на мой взгляд не имеет с даосизмом ничего общего в принципе и представляет собой ярчайший пример того , что европейцы измышляют под даосизм . У меня давно чесались руки разобрать критически весь отрывок по фразам , да передумал . Подумал , что это Вас возможно перенапряжет и вести разумный диалог будет трудно . Но вот Вы прямо спросили и я отвечаю : С традицией даосизма его слова не имеют ничего общего , привычные рассуждения о "туманном и неясном " , которыми забиты до упора все западные издания...
"Практические результаты", как я понимаю, это для вас левитация, бессмертие и знание языка птиц
Другой практический опыт для вас "на самом деле" фантазийно-умозрителен, и вы, разумеется, никогда не согласитесь с точкой зрения, что и тело, и сознание это функции нашего организма, поэтому опыт сознания это такой же практический опыт и летать при этом совершенно не обязательно
То что Вы называете "сознанием" , есть не что иное как всего навсего игры интеллекта , опирающиеся на 5 нечистых (будд.) , а потому иллюзорных и бесконечных . Любая настоящая школа говорит о необходимости прекратить поток этого слово-мыслеблудия и оживить истинного творца в человеке — его дух . С практической точки зрения такая фантазийно-мыслительная деятельность лишь тратит изначальную энергию человека , приводя к феномену "философии ради философии " . А это совершенно не характерно и не приемлемо для любого практического пути совершенствования .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #21 написан: 23.02.04 в 15:53:36
23.02.04 в 15:14:55,
Daoyou писал(а)
:
Он об этом не говорит , об этом говорит его руководитель академик Алексеев в его рецензии на работу . "Несмотря на блестящее научное исследование , смысл выявить не удалось " (не цитата , точнее посмотрите сами рецензию )...
Вот видите
Я не приемлю не только эти слова Гениса , но вообще всю цитату , потому как она на мой взгляд не имеет с даосизмом ничего общего в принципе и представляет собой ярчайший пример того , что европейцы измышляют под даосизм . У меня давно чесались руки разобрать критически весь отрывок по фразам , да передумал . Подумал , что это Вас возможно перенапряжет и вести разумный диалог будет трудно . Но вот Вы прямо спросили и я отвечаю : С традицией даосизма его слова не имеют ничего общего , привычные рассуждения о "туманном и неясном " , которыми забиты до упора все западные издания...
Ладно, оставим Гениса, хотя я спросил всего лишь об одной его фразе. Тоже туманной, правда
То что Вы называете "сознанием" , есть не что иное как всего навсего игры интеллекта , опирающиеся на 5 нечистых (будд.) , а потому иллюзорных и бесконечных . Любая настоящая школа говорит о необходимости прекратить поток этого слово-мыслеблудия и оживить истинного творца в человеке — его дух . С практической точки зрения такая фантазийно-мыслительная деятельность лишь тратит изначальную энергию человека , приводя к феномену "философии ради философии " . А это совершенно не характерно и не приемлемо для любого практического пути совершенствования .
Daoyou, мне, видят боги, хочется говорить с вами конструктивно
А после этой вашей фразы я словно уже вижу, как на меня со всех сторон Дхармапалы лезут и ваджрами потрясают...
Не готов к такому "диалогу"...
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #22 написан: 23.02.04 в 16:27:33
23.02.04 в 15:53:36,
Zangezi писал(а)
:
Вот видите
Это лишь подтверждает мысль , что интерпретация без раскрытия смысла есть один из бесконечных вариантов трактовки текста , смысл которого на самом деле конкретен и имеет вполне определенную цель .
Ладно, оставим Гениса, хотя я спросил всего лишь об одной его фразе. Тоже туманной, правда
Да , бог с ним с Генисом , там таких тысячи на Западе .
Daoyou, мне, видят боги, хочется говорить с вами конструктивно
А после этой вашей фразы я словно уже вижу, как на меня со всех сторон Дхармапалы лезут и ваджрами потрясают...
Не готов к такому "диалогу"...
Давайте тогда определимся , что такое для меня конструктивный диалог . Например я говорю А , а другой человек утверждает что это Б . Я предлагаю доказать , он доказывает и мне не остается ничего как признать что это было Б .
Напротив , он говорит что это Б , а я А , он предлагает доказать , я доказываю и он соглашается
что это А .
Мы вместе считаем что это А и лишь корректируем свои позиции .
Ну и так далее . Главное , что необходимо для конструктива — это выход за пределы прошлых построений , дальнейшее продвижение . Но это невозможно в тех случаях , если :
Собеседник некомпетентен в обсуждаемой тематике и предпочитает не столько приводить аргументированные доказательства , сколько бездоказательно упорствовать на своем . О каком конструктиве тогда может идти речь ?
Собеседник не столько хочет внедриться в глубины обсуждаемой темы , сколько просто получить информацию либо просто поговорить о том о сем . Это тоже более консультация , нежели конструктив .
Собеседник хочет во чтобы то ни стало самоутвердиться , облив грязью автора , не имея на то никаких способностей и оснований .
К сожалению вынужден константировать , что хотя есть некоторые исключения ( люди с которыми общаюсь на равных и вместе обсуждаем интересные вопросы , что часто и приводит к конструктиву ) , в остальном приходится иметь дело с представителями вышеперечисленных категорий .
Априори я отношусь уважительно ко всем , но если людей заносит все дальше и дальше , то отношусь к ним соответственно . С другой стороны , простой разговор о том о сем , меня признаюсь тоже не особо интересует , дел выше крыши . Остается лишь общение с теми , кто уже вышел на какой то уровень и помощь в виде ответов на простые вопросы ( изначально с акцентом на терминологию ) . Вот и вся внутренняя и внешняя политика относительно конструктива .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #23 написан: 23.02.04 в 20:20:25
23.02.04 в 16:27:33,
Daoyou писал(а)
:
Главное , что необходимо для конструктива — это выход за пределы прошлых построений , дальнейшее продвижение . Но это невозможно в тех случаях , если :
Собеседник некомпетентен в обсуждаемой тематике и предпочитает не столько приводить аргументированные доказательства , сколько бездоказательно упорствовать на своем . О каком конструктиве тогда может идти речь ?
Собеседник не столько хочет внедриться в глубины обсуждаемой темы , сколько просто получить информацию либо просто поговорить о том о сем . Это тоже более консультация , нежели конструктив .
Собеседник хочет во чтобы то ни стало самоутвердиться , облив грязью автора , не имея на то никаких способностей и оснований .
Daoyou, золотые слова! Абсолютно согласен!
Загвоздка только в том, что не только вы меня, но и я вас проверяю на эти самые компетентность, внедрение, самоутверждение, при этом очень важно, чтобы совпали не только наши устремления, но и основания этой проверки, её базовые критерии.
У меня, например, сложилось мнение (рад бы его лишиться), что вы для человека, глубоко знающего даосскую традицию, чрезмерно непримиримы — в "лучших" традициях черносотенного христианства.
Честно говоря, прочтя много здешних веток, я не увидел тех, с кем вы "общаетесь на равных", поэтому пока мне невдомёк, как именно это выглядит.
Не прояснив базовые основания, как можно говорить о конкретной терминологии? Это и называется: "Действовать тогда, когда ещё ничего нет".
И ещё сказано:
"Великое Дао просто,
но люди предпочитают узкие тропинки."
Вы, уважаемый Daoyou, зовёте на узкие тропинки...
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #24 написан: 24.02.04 в 00:59:17
23.02.04 в 20:20:25,
Zangezi писал(а)
:
Daoyou, золотые слова! Абсолютно согласен!
Загвоздка только в том, что не только вы меня, но и я вас проверяю на эти самые компетентность, внедрение, самоутверждение, при этом очень важно, чтобы совпали не только наши устремления, но и основания этой проверки, её базовые критерии.
У меня, например, сложилось мнение (рад бы его лишиться), что вы для человека, глубоко знающего даосскую традицию, чрезмерно непримиримы — в "лучших" традициях черносотенного христианства.
Не перестаю удивляться вот такому , общераспространенному мнению о даосизме и даосах , как добрых дедушках неясного пола , с вечной улыбкой и аморфным взглядом . " Чего тебе деточка ? " — " А да , и это правильно , и так можно , делай что твоя душа пожелает "
Возьмем к примеру русские сказки . Змейгорынычу отрубают голову , Кошея уничтожают через иглу , Бабу-ягу варят живьем , засунув в печь . Также зачастую и царей , заживо в котел с кипятком . Ужасы , кошмар на улице Вязов в древнем изложении , да и только
Задумаемся , почему именно такая подача предназначена для ребенка ? Потому что зло должно быть наказуемо и главное : Чтобы ребенок учился разделять добро и зло , научился выделять вектор — направление движения .
Тоже и с даосизмом . Я практически вкусил на своей шкуре что это такое , пожив в монастырях и общаясь подолгу с настоятелями и даосами . Характерные черты : почти армейская дисциплина и дистанция между старшими и младшими , возможность более-менее расслабленного общения лишь на горизонталях- с равными по положению . Наказания в случае проступков ( в древности — вплоть до смерти ) . Полностью закрытая от чужаков система , необходимость потратить много усилий и лет для вхождения в традицию . Постоянные проверки и постановка трудных задач для учеников ...и т.п.
Никогда китайский ученик не может быть на равных со своим учителем , это аксиома . Все современные представления о вольном характере общения взяты из гонконговских боевиков , специально сделанных в таком развлекательном стиле .
Скажите , прошу Вас , что Вы можете противопоставить моему опыту ? Говорю без эмоциональной окраски , просто на самом деле интересно , на каком основании Вы возводите свои концепции ?
Честно говоря, прочтя много здешних веток, я не увидел тех, с кем вы "общаетесь на равных", поэтому пока мне невдомёк, как именно это выглядит.
Просто я предпочитаю общаться с ними в личной переписке , вот и все .
Не прояснив базовые основания, как можно говорить о конкретной терминологии? Это и называется: "Действовать тогда, когда ещё ничего нет".
Базовые основания это и есть понятия , термины , на которых собственно и стоит база .
И ещё сказано:
"Великое Дао просто,
но люди предпочитают узкие тропинки."
Вы, уважаемый Daoyou, зовёте на узкие тропинки...
Вот это уже конкретнее . Знаете ли Вы каково происхождение и смысл 夷 解 , или просто цитируете чей-то привычный перевод ?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #25 написан: 24.02.04 в 13:07:07
24.02.04 в 00:59:17,
Daoyou писал(а)
:
Не перестаю удивляться вот такому , общераспространенному мнению о даосизме и даосах , как добрых дедушках неясного пола , с вечной улыбкой и аморфным взглядом . " Чего тебе деточка ? "А да , и это правильно , и так можно , делай что твоя душа пожелает "
Возьмем к примеру русские сказки . Змейгорынычу отрубают голову , Кошея уничтожают через иглу , Бабу-ягу варят живьем , засунув в печь . Также зачастую и царей , заживо в котел с кипятком . Ужасы , кошмар на улице Вязов в древнем изложении , да и только
Задумаемся , почему именно такая подача предназначена для ребенка ? Потому что зло должно быть наказуемо и главное : Чтобы ребенок учился разделять добро и зло , научился выделять вектор — направление движения .
Не перестаю удивляться, что после работ Проппа и Мелетинского, вскрывших глубокие эпические корни волшебной сказки, её генетические связи с архаическими мифами, всё ещё говорят о её детском предназначении, моральной подоплёке и проч.
Тоже и с даосизмом . Я практически вкусил на своей шкуре что это такое , пожив в монастырях и общаясь подолгу с настоятелями и даосами . Характерные черты : почти армейская дисциплина и дистанция между старшими и младшими , возможность более-менее расслабленного общения лишь на горизонталях- с равными по положению . Наказания в случае проступков ( в древности — вплоть до смерти ) . Полностью закрытая от чужаков система , необходимость потратить много усилий и лет для вхождения в традицию . Постоянные проверки и постановка трудных задач для учеников ...и т.п.
Никогда китайский ученик не может быть на равных со своим учителем , это аксиома . Все современные представления о вольном характере общения взяты из гонконговских боевиков , специально сделанных в таком развлекательном стиле .
Скажите , прошу Вас , что Вы можете противопоставить моему опыту ? Говорю без эмоциональной окраски , просто на самом деле интересно , на каком основании Вы возводите свои концепции ?
Знаете, Daoyou, у меня есть некоторый опыт общения с военными, так вот, с ними не поговоришь о войне. Какую тему не затронь: стратегию, тактику, теорию, практику, всё приходит к тому, что они достают свои старые портянки, суют их под нос и говорят: "а ты это нюхал? То-то, а мы нюхали!" И бесполезно что-либо возражать
Поэтому
противо
-поставлять Вашему опыту я ничего не буду, отчасти потому, что Вы всё равно не сочтёте мой опыт наблюдения и размышления, опыт различающего понимания достойным, отчасти же потому, что такое
противо
-поставление лишь продлит наш, уже ставший мне надоедать спор.
Давайте действительно о конкретных вещах. Может здесь нам повезёт?
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #26 написан: 24.02.04 в 13:10:22
Вот это уже конкретнее . Знаете ли Вы каково происхождение и смысл 夷 解 , или просто цитируете чей-то привычный перевод ?
Я действительно воспользовался первым попавшимся переводом (Маслова, кажется), но не необдуманно, а просто счёл, что передаваемого здесь смысла для моих целей достаточно.
Конечно, я знаю, что смысл 夷 не исчерпывается значениями "простого и безыскусного", обозначая и "исчезающее" (подобно тому как растворяется просёлок в лесной чаще). В мавандуйских списках этому знаку синонимичны 微 "вэй" (мельчайшее как то, что схватывется только духовным взором и держит его в нерасслабляющем внимании) и "цзи" <знак не указываю, т.к. не дома
> (порождающее, а потому потаённое в своей сути, не имеющее формы, но формирующее всё остальное).
Под "простым Дао" я и разумел тот его смысл, который указывает на безыскусность дао как "просёлочного пути", который "покорится" лишь идущему с котомкой страннику, а не вожатому "золочёных гордыней и духовной спесью" колесниц. Чтобы вернуться к порождающему истоку, не следует возвеличивать свои дела, и много внимания уделять своим следствиям — они ведут лишь к пустому прославлению "своего особенного пути" — который и есть та "узкая тропинка".
Ван Би использует здесь знак 徑, в мавандуйских текстах действительно употребляется 解, согласно Хэшан-гуну обозначающее "крутые горные тропы". Куда как не в горы залезаем мы, пытаясь продемонстрировать свою безмерную духовную крутость и самостоятельность
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #27 написан: 24.02.04 в 14:38:54
24.02.04 в 13:07:07,
Zangezi писал(а)
:
Не перестаю удивляться, что после работ Проппа и Мелетинского, вскрывших глубокие эпические корни волшебной сказки, её генетические связи с архаическими мифами, всё ещё говорят о её детском предназначении, моральной подоплёке и проч.
Дело не в том , кому она адресуется , детям или взрослым , а в том , что там говорится . А это и есть противопоставление добра и зла и т.п.
Знаете, Daoyou, у меня есть некоторый опыт общения с военными, так вот, с ними не поговоришь о войне. Какую тему не затронь: стратегию, тактику, теорию, практику, всё приходит к тому, что они достают свои старые портянки, суют их под нос и говорят: "а ты это нюхал? То-то, а мы нюхали!" И бесполезно что-либо возражать
Вы знаете , как человек отслуживший в свое время в армии , я также не приемлю разговоров об армии гражданских , которые ружья то не держали . Тоже самое относится не только к армии , но и ко всему прочему . Нет опыта , о чем говорить ?
Поэтому
противо
-поставлять Вашему опыту я ничего не буду, отчасти потому, что Вы всё равно не сочтёте мой опыт наблюдения и размышления, опыт различающего понимания достойным, отчасти же потому, что такое
противо
-поставление лишь продлит наш, уже ставший мне надоедать спор.
Ну почему так всегда , как только нужно обосновать свою позицию , так сразу : Мне надоело разговаривать !
Мне интересен любой опыт и размышления , но любой опыт , а тем более размышления могут быть трижды ошибочными и не иметь отношения ни к чему , кроме воображения автора
Давайте действительно о конкретных вещах. Может здесь нам повезёт?
Да , пора пожалуй .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #28 написан: 24.02.04 в 14:54:54
24.02.04 в 14:38:54,
Daoyou писал(а)
:
Вы знаете , как человек отслуживший в свое время в армии , я также не приемлю разговоров об армии гражданских , которые ружья то не держали . Тоже самое относится не только к армии , но и ко всему прочему . Нет опыта , о чем говорить ?
Ну почему так всегда , как только нужно обосновать свою позицию , так сразу : Мне надоело разговаривать !
Мне интересен любой опыт и размышления , но любой опыт , а тем более размышления могут быть трижды ошибочными и не иметь отношения ни к чему , кроме воображения автора
Да не может быть ошибочным опыт!! Он может происходить от ошибок, но сам он или есть или нет.
Помните у классика: "И опыт — сын ошибок трудных..."
И ведь несколько страниц кряду только и делаю, что обосновываю свою позицию, а Вы мне заявляете: "стой, куда в кусты!"
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #29 написан: 24.02.04 в 16:55:10
24.02.04 в 14:54:54,
Zangezi писал(а)
:
Да не может быть ошибочным опыт!! Он может происходить от ошибок, но сам он или есть или нет.
Помните у классика: "И опыт — сын ошибок трудных..."
И ведь несколько страниц кряду только и делаю, что обосновываю свою позицию, а Вы мне заявляете: "стой, куда в кусты!"
Ну конечно же имелся в виду надуманный "опыт" , так часто можно слышать " Да знаю я это " , от того , кто никогда не касался предмета .(Это вообще , сейчас никого лично не имею в виду )
Может ли рассуждать о стрельбе из РПГ-7 тот , кто видел это по телевизору ? Да внешне может , но стрелять из него в условиях боевой обстановки — это совсем другое дело . Мы можем видеть как летают военные летчики , но чтобы понять как это на самом деле , надо влезть в кабину и так вот полетать . Иного не дано .
Ну так ответьте , откуда у Вас такие представления о даосизме ? Уверяю Вас , что если я пойму , что они могут дополнить и уточнить мои , то я не сомневаясь соглашусь с Вами . Но не со всем подряд .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #30 написан: 24.02.04 в 17:10:43
24.02.04 в 13:10:22,
Zangezi писал(а)
:
Я действительно воспользовался первым попавшимся переводом (Маслова, кажется), но не необдуманно, а просто счёл, что передаваемого здесь смысла для моих целей достаточно.
Получается так , надо один смысл показать , беру перевод Маслова , иной оттенок проявить — извольте Малявина , третий — и Ян Хиншун сойдет . Так чтоли ?Я не понимаю фразу :" Смысла достаточно" . Смысл либо проявлен , либо затемнен .
Конечно, я знаю, что смысл 夷 не исчерпывается значениями "простого и безыскусного", обозначая и "исчезающее" (подобно тому как растворяется просёлок в лесной чаще). В мавандуйских списках этому знаку синонимичны 微 "вэй" (мельчайшее как то, что схватывется только духовным взором и держит его в нерасслабляющем внимании) и "цзи" <знак не указываю, т.к. не дома
> (порождающее, а потому потаённое в своей сути, не имеющее формы, но формирующее всё остальное).
Ну трактовки Фу Фаня достаточно поздние , лучше бы на ранние опираться .
Под "простым Дао" я и разумел тот его смысл, который указывает на безыскусность дао как "просёлочного пути", который "покорится" лишь идущему с котомкой страннику, а не вожатому "золочёных гордыней и духовной спесью" колесниц. Чтобы вернуться к порождающему истоку, не следует возвеличивать свои дела, и много внимания уделять своим следствиям — они ведут лишь к пустому прославлению "своего особенного пути" — который и есть та "узкая тропинка".
А я Вам отвечу на это вот так :
视之而弗见,名之曰 微。听之而弗闻,命 (名)之曰希。捪之 而弗得,命(名)之 曰夷。
視之不見名日夷
夷道如类
и
聖人不仁以百姓爲芻 狗
Как Вы можете объяснить употребление этого же знака в первых фразах ? И как Вы можете опровергнуть последнюю фразу , начисто переворачивающую Ваш смысл об отношении к людям на тропинках ?
Ван Би использует здесь знак 徑, в мавандуйских текстах действительно употребляется 解, согласно Хэшан-гуну обозначающее "крутые горные тропы". Куда как не в горы залезаем мы, пытаясь продемонстрировать свою безмерную духовную крутость и самостоятельность
Ошибка , у Хэшангуна также 徑
И изначально этот знак解 никаких троп не означает , смысл его весьма точен .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #31 написан: 24.02.04 в 21:25:20
24.02.04 в 16:55:10,
Daoyou писал(а)
:
Ну конечно же имелся в виду надуманный "опыт" , так часто можно слышать " Да знаю я это " , от того , кто никогда не касался предмета .(Это вообще , сейчас никого лично не имею в виду )
Может ли рассуждать о стрельбе из РПГ-7 тот , кто видел это по телевизору ? Да внешне может , но стрелять из него в условиях боевой обстановки — это совсем другое дело . Мы можем видеть как летают военные летчики , но чтобы понять как это на самом деле , надо влезть в кабину и так вот полетать . Иного не дано .
А если я вам скажу, что в большинстве случаев стрельба из РПГ и тому подобное есть просто
навык
, навык, приобретаемый почти не осознанно, многократным повторениям и запоминанием до автоматизма? Такова ли
духовная практика
? Не является ли она не навыком, но умением виртуозным, полностью осознанным, тем, что по телевизору (т.е. материальным взором) уже и не заметишь, ибо "умеющий стрелять из РПГ, не пользуется РПГ"?
Ну так ответьте , откуда у Вас такие представления о даосизме ? Уверяю Вас , что если я пойму , что они могут дополнить и уточнить мои , то я не сомневаясь соглашусь с Вами . Но не со всем подряд .
"Если я пойму" — звучит как "если я захочу до вас снизойти...".
Отвечу просто: откуда у меня такие представления о даосизме?
以此
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #32 написан: 24.02.04 в 21:26:19
24.02.04 в 17:10:43,
Daoyou писал(а)
:
Получается так , надо один смысл показать , беру перевод Маслова , иной оттенок проявить — извольте Малявина , третий — и Ян Хиншун сойдет . Так чтоли ?Я не понимаю фразу :" Смысла достаточно" . Смысл либо проявлен , либо затемнен .
Я уже говорил, что считаю поиск аутентичного смысла занятием бесконечным, по крайней мере на несколько ближайших жизней
И Конфуций сожалел, что нет ещё пары лет, чтобы изучать И цзин.
А насчёт разных переводов, во-первых, никто не смеет сказать — этот единственно правильный, остальные — в огонь, или правильных вообще нет, слушайте меня! Кто-то сумел подчеркнуть одно, кому-то более удалось другое, и если я говорю, что смысла достаточно, значит хочу сообщить не смысл жизни вообще, а смысл вполне определённый, частный, ситуативный, в контексте конкретного вопроса...
Ну трактовки Фу Фаня достаточно поздние , лучше бы на ранние опираться .
Возможно, но не всегда более раннее — это более лучшее.
А я Вам отвечу на это вот так :
视之而弗见,名之曰微 ;。听之而弗闻,命(名) 043;曰希。捪之而弗得, 1629;(名)之曰夷。
視之不見名日夷
夷道如类
и
聖人不仁以百姓爲芻 狗
Как Вы можете объяснить употребление этого же знака в первых фразах ? И как Вы можете опровергнуть последнюю фразу , начисто переворачивающую Ваш смысл об отношении к людям на тропинках ?
Собственно, я частично имел ввиду и этот, 14 чжан, вполне сообразующийся с тем, что мы разбираем. Именно здесь мавандуйские рукописи вместо "и"подставляют "вэй" или "цзи" (Вы это сами видите).
Но "опровергнуть" вторую строку 5 чжана ДДЦ?!
Эк Вас занесло, Daoyou! Я вообще не стремлюсь что-либо опровергать, тем более ДДЦ, к которому отношусь с надлежащим почтением, и в котором не вижу ничего, чтобы переворачивало его же смыслы
Отстраняться от придуманного людьми "жэнь", коим они оправдывают своё озабоченное отношение к миру и другим, коим они "созидают, устанавливают, правят и изменяют" (Ван Би), разве не означает идти "путём" естественности и недеяния?
Даос не просто беспристрастен, в своей беспристрастности он безупречен.
Ошибка , у Хэшангуна также 徑
Хорошо, что поправили. Хотя сильно ли меняется из-за этого смысл всей фразы?
И изначально этот знак解 никаких троп не означает , смысл его весьма точен .
Охотно поверю этому в том случае, если у Вас, уважаемый Daoyou, конструктивный диалог всё же перерастёт стадию тотальной критики, и предложит своё, более глубокое понимание вышеозначенных фрагментов. В том, что оно будет таковым, я, собственно, и не сомневаюсь, ведь несколько лет в даосском монастыре априори что-то да значат...
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #33 написан: 24.02.04 в 23:52:59
24.02.04 в 21:25:20,
Zangezi писал(а)
:
А если я вам скажу, что в большинстве случаев стрельба из РПГ и тому подобное есть просто
навык
, навык, приобретаемый почти не осознанно, многократным повторениям и запоминанием до автоматизма? Такова ли
духовная практика
? Не является ли она не навыком, но умением виртуозным, полностью осознанным, тем, что по телевизору (т.е. материальным взором) уже и не заметишь, ибо "умеющий стрелять из РПГ, не пользуется РПГ"?
Опять ошибка . Даосская практика тоже есть просто навык , никакого сверхосознавания там не требуется , как это не парадоксально . Полное осознание больше характерно для позднего чань
"Если я пойму" — звучит как "если я захочу до вас снизойти...".
Отвечу просто: откуда у меня такие представления о даосизме?
以此
Призываете меня к конструктиву , а обижаетесь на фразы , в которые я не вкладывал изначально приписываемого мне смысла . Обращаете внимание на форму , а обходите стороной содержание . Да я был бы счастлив в свое время , если бы кто-то так меня обругал , чтобы хоть как-то приблизиться к пониманию . Вам что важнее к истине приблизиться или чтобы уже имеющееся истиной назвали ?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #34 написан: 25.02.04 в 00:03:59
24.02.04 в 23:52:59,
Daoyou писал(а)
:
Да я был бы счастлив в свое время , если бы кто-то так меня обругал , чтобы хоть как-то приблизиться к пониманию .
а сейчас уже поздно?
а то рада была бы помочь
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #35 написан: 25.02.04 в 00:20:07
24.02.04 в 21:26:19,
Zangezi писал(а)
:
Я уже говорил, что считаю поиск аутентичного смысла занятием бесконечным, по крайней мере на несколько ближайших жизней
У меня не так много времени
И Конфуций сожалел, что нет ещё пары лет, чтобы изучать И цзин.
А насчёт разных переводов, во-первых, никто не смеет сказать — этот единственно правильный, остальные — в огонь, или правильных вообще нет, слушайте меня! Кто-то сумел подчеркнуть одно, кому-то более удалось другое, и если я говорю, что смысла достаточно, значит хочу сообщить не смысл жизни вообще, а смысл вполне определённый, частный, ситуативный, в контексте конкретного вопроса...
Если говорить о бесконечных внешних интерпретациях , в том числе и в Китае , то есть такое дело . Если же говорить о внутренней даосской системе , то там лишь один смысл и содержание и иного не дано , это есть извечный 玄机 , который присущ изначально .
Возможно, но не всегда более раннее — это более лучшее.
У китайцев — почти всегда . А как Вы кстати сами к этим работам относитесь . Вот этот Цзи , Вы с его такой трактовкой согласны ?
Собственно, я частично имел ввиду и этот, 14 чжан, вполне сообразующийся с тем, что мы разбираем. Именно здесь мавандуйские рукописи вместо "и"подставляют "вэй" или "цзи" (Вы это сами видите).
Так где же это тот же смысл : "Смотрю на него и не вижу , это называется простым" , что ли ? Или то же самое , но "касаюсь" ?
А потом Вы пропустили еще одну характерную фразу , в некоторых переводах "Ровная поверхность Пути как кочки и ухабы " , вот тебе и "простой Путь" ! Кочки и ухабы скорее напоминают горные тропинки , нежели ровную дорогу , не так ли ?
Вот Вам и противоречие интерпретацией самой себе , потому как не вскрыт смысл .
Далее 5 чжан . Совершенномудрый относится к народу (людям ) как к чучелу ритуальной собаки (не перевожу , привожу привычную интерпретацию ) , разве это не противоречит упрекам в моей черствости , непонимании , негуманности и т.п. ?
Но "опровергнуть" вторую строку 5 чжана ДДЦ?!
Эк Вас занесло, Daoyou! Я вообще не стремлюсь что-либо опровергать, тем более ДДЦ, к которому отношусь с надлежащим почтением, и в котором не вижу ничего, чтобы переворачивало его же смыслы
Не согласен с Вами , по мне благоговейное почтение и непонимание — близнецы -братья , это уже ближе к религии , нежели к исследованию . Не поклоняться Лаоцзы , а понимать Лаоцзы — вот лучшая дань его памяти и творению .
Отстраняться от придуманного людьми "жэнь", коим они оправдывают своё озабоченное отношение к миру и другим, коим они "созидают, устанавливают, правят и изменяют" (Ван Би), разве не означает идти "путём" естественности и недеяния?
Даос не просто беспристрастен, в своей беспристрастности он безупречен.
Вот я и отстраняюсь от придуманных людьми интерпретаций Даодэцзина , коими они оправдывают " своё озабоченное отношение к миру и другим, коим они "созидают, устанавливают, правят и изменяют"
Хорошо, что поправили. Хотя сильно ли меняется из-за этого смысл всей фразы?
Нет , просто он меняется на противоположный , а в остальном все хорошо
Охотно поверю этому в том случае, если у Вас, уважаемый Daoyou, конструктивный диалог всё же перерастёт стадию тотальной критики, и предложит своё, более глубокое понимание вышеозначенных фрагментов. В том, что оно будет таковым, я, собственно, и не сомневаюсь, ведь несколько лет в даосском монастыре априори что-то да значат...
На самом деле этот разговор преждевременен , потому как я ограничен необходимостью прежде осуществить публикации . Вы , как я также наблюдаю , также не спешите открыть карты . Предлагаю дождаться лучших времен , когда либо все вопросы разрешатся сами собой , либо можно будет встретиться во всеоружии , если кто-то будет настаивать.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #36 написан: 25.02.04 в 00:28:17
25.02.04 в 00:03:59,
Jin Jie писал(а)
:
а сейчас уже поздно?
а то рада была бы помочь
А это смотря для понимания чего
Боюсь Вы хотите это сделать для понимания того , что я давно и так понимаю , притом уже полгода , но ничего не могу с собой поделать , настолько это понимание вылазит наружу
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #37 написан: 25.02.04 в 00:35:44
25.02.04 в 00:28:17,
Daoyou писал(а)
:
А это смотря для понимания чего
Боюсь Вы хотите это сделать для понимания того , что я давно и так понимаю , притом уже полгода , но ничего не могу с собой поделать , настолько это понимание вылазит наружу
жаль.. я опять опоздала
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #38 написан: 25.02.04 в 00:56:14
24.02.04 в 23:52:59,
Daoyou писал(а)
:
Опять ошибка . Даосская практика тоже есть просто навык , никакого сверхосознавания там не требуется , как это не парадоксально . Полное осознание больше характерно для позднего чань
Не буду здесь спорить. А то и в чань придётся залезть, и в смежные области; столько сразу не подыму...
Призываете меня к конструктиву , а обижаетесь на фразы , в которые я не вкладывал изначально приписываемого мне смысла . Обращаете внимание на форму , а обходите стороной содержание . Да я был бы счастлив в свое время , если бы кто-то так меня обругал , чтобы хоть как-то приблизиться к пониманию . Вам что важнее к истине приблизиться или чтобы уже имеющееся истиной назвали ?
Не обижался, так, сыронизировал немного
А вот Ваш последний риторический вопрос хорош, безо всякой иронии
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Киже
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 17
South
Если хочешь быть счастливым, будь им.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #39 написан: 25.02.04 в 00:56:17
Daoyou:
Да я был бы счастлив
в свое время , если бы кто-то так меня обругал
, чтобы хоть как-то приблизиться к пониманию .
JinJie:
а сейчас уже поздно?
а то рада была бы помочь
Daoyou:
А это смотря для понимания чего Боюсь Вы хотите это сделать для понимания того , что я давно и так понимаю , притом уже полгода , но ничего не могу с собой поделать , настолько это понимание вылазит наружу
О, мудрый Daoyou! Замечательный у вас диалог получился, а понимание, как ни прячь его за даосские тайны, действительно так и лезет наружу
0
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #40 написан: 25.02.04 в 01:23:31
25.02.04 в 00:56:17,
Киже писал(а)
:
О, мудрый Daoyou! Замечательный у вас диалог получился, а понимание, как ни прячь его за даосские тайны, действительно так и лезет наружу
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #41 написан: 25.02.04 в 01:26:33
25.02.04 в 00:20:07,
Daoyou писал(а)
:
У меня не так много времени
У меня как ни странно тоже, но куда его ещё как не на
это самое
тратить?
Так где же это тот же смысл : "Смотрю на него и не вижу , это называется простым" , что ли ? Или то же самое , но "касаюсь" ?
Вот именно: не вижу! Мельчайшее, неоформленное, обычнейшее и привычнейшее.
Вы микробов видите? Правильно, нужно особое зрение; воздух видите? нет, ибо неоформлен; очки на своём носу видите? нет, ибо привычнейшее! Таков Дао...
А потом Вы пропустили еще одну характерную фразу , в некоторых переводах "Ровная поверхность Пути как кочки и ухабы " , вот тебе и "простой Путь" ! Кочки и ухабы скорее напоминают горные тропинки , нежели ровную дорогу , не так ли ?
Вот Вам и противоречие интерпретацией самой себе , потому как не вскрыт смысл .
Таких "противоречий" в самом ДДЦ (да и в Чжуан-цзы) пруд-пруди: Дао то великое, то малое; знаешь — не говоришь, а ДДЦ сказан и проч.
А всё объясняется просто: относительностью любой интерпретации, любого слова и наименования, то есть того, чем мы с Вами сейчас занимаемся...
Далее 5 чжан . Совершенномудрый относится к народу (людям ) как к чучелу ритуальной собаки (не перевожу , привожу привычную интерпретацию ) , разве это не противоречит упрекам в моей черствости , непонимании , негуманности и т.п. ?
Хотелось бы верить, что Вы не противоречите мне ради самого противоречия, а как и тех собак "используете" меня в особенных целях
Тогда соглашусь...
Не согласен с Вами , по мне благоговейное почтение и непонимание — близнецы -братья , это уже ближе к религии , нежели к исследованию . Не поклоняться Лаоцзы , а понимать Лаоцзы — вот лучшая дань его памяти и творению .
Вот и Вы меня передёрнули
Это где ж я сказал о
"благоговейном"
почтении? Перечитайте-ка мой пост...
Вот я и отстраняюсь от придуманных людьми интерпретаций Даодэцзина , коими они оправдывают " своё озабоченное отношение к миру и другим, коим они "созидают, устанавливают, правят и изменяют"
Безусловно имеете право
Нет , просто он меняется на противоположный , а в остальном все хорошо
No comments...
На самом деле этот разговор преждевременен , потому как я ограничен необходимостью прежде осуществить публикации . Вы , как я также наблюдаю , также не спешите открыть карты . Предлагаю дождаться лучших времен , когда либо все вопросы разрешатся сами собой , либо можно будет встретиться во всеоружии , если кто-то будет настаивать.
На том и порешим. В любом случае наша беседа была поучительной и полезной (по крайней мере, для меня). <Есть ли здесь смайлик полной серьёзности?>
Только "во всеоружии" не надо — вспомним 31 чжан
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #42 написан: 25.02.04 в 10:00:40
25.02.04 в 00:56:17,
Киже писал(а)
:
О, мудрый Daoyou! Замечательный у вас диалог получился, а понимание, как ни прячь его за даосские тайны, действительно так и лезет наружу
Речь шла отнюдь не о даосизме , а о конкретном..
Впрочем , вышло и в самом деле забавно , рад что понравилось
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #43 написан: 25.02.04 в 10:05:16
25.02.04 в 01:26:33,
Zangezi писал(а)
:
На том и порешим. В любом случае наша беседа была поучительной и полезной (по крайней мере, для меня). <Есть ли здесь смайлик полной серьёзности?>
Только "во всеоружии" не надо — вспомним 31 чжан
Хорошо , приглашаю Вас персонально к разговору после публикации моего разбора Даодэцзин .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: Верные слова о Даодэцзин
Ответ #44 написан: 25.02.04 в 11:26:33
25.02.04 в 10:05:16,
Daoyou писал(а)
:
Хорошо , приглашаю Вас персонально к разговору после публикации моего разбора Даодэцзин .
Это дело! Обязательно воспользуюсь Вашим приглашением... для конструктивного диалога, конечно
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Страницы:
1
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
=> Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010