故《道德》、《阴符 》之教，得以盛行于世矣，盖人悦其生也。然其言隐而理奥，学者虽讽诵其文，皆莫晓其义。若不得至人授之口诀，纵揣量百种，终莫能助其功而成其事，岂非学者纷如牛毛，而达者乃如麟角耶?

  
  Да , в целом перевод верный . Но самое главное вот это  
, то о чем я постоянно и говорю , но для дураков и эти слова темны и непонятны и они продолжают талдычить слова мудрецов , вставляя их в свои фантазийные теории и "аргументируя " ими свои безликие дешифрации. Если бы вместо Даодэцзина они взяли журнал "Мурзилка" , то и его могли бы с таким же успехом цитировать на каждом шагу!
  

Даосы писали просто, но глубоко, глубоко, но просто. Это — литература гениальных эссе, превзошедшая различия между стихами и прозой, между субъективным опытом и безличной природой, между своим временем и нашим. Их тексты годятся любой эпохе, но в первую очередь — нашей, которая так горько разочарована в исключительно рациональном подходе к миру. Вместо логики, абстрактности и системности Восток предлагает эмоциональность, конкретность и бессвязность. Фрагмент вместо целого, наблюдение вместо вывода, метафору вместо определения и «как» вместо «что».
Любви к китайцам помогает разнообразие переводов. Особенность китайского языка превращает любой из них в достаточно свободную интерпретацию, в одну из трактовок, не исключающих, а подразумевающих другие. По­этому так изумителен Чжуан-цзы в переложениях американского монаха Томаса Мертона, который не знал китайского языка вовсе. То же самое происходит с беспримерно популярным сейчас на Западе Лао-цзы. В Америке уже существуют двести переводов «Дао де цзин» («Книги о пути и благодати»). И все они толкуют об одном по-разному, в том числе с помощью диких анахронизмов. В некоторых изданиях упоминаются даже тракторы. Я представляю, что по этому поводу скажут академики, но мне такая практика нравится. Именно ее и имели в виду восточные мудрецы, когда говорили: не следуй за учителями древности, иди туда же, куда шли они.
По-моему, старых китайцев надо переводить по-русски до тех пор, пока их изречения не появятся на майках и бамперах машин.
Александр Генис.  1999

  ппммаугщгвжшшотикчцооляэлцущгкуришчы9чо!
 
    Дешифровка : пп похоже на папа . ммауг — на маг , выходит "папа маг "  щгвж ? пока оставим без перевода , шо похоже на что , тик обозначает часы .
  Папа маг подобен часам (то есть знает все о времени ) . чцооля — чтоли , элцу  щгкуриш — Элцу куришь (очевидно речь идет о шаманском воскурении какогото кактуса — элцу ) , чы9чо , ты 9 часов
 
  О , папа маг , чтоли элцу куришь ты 9 часов ?

Но однажды  волной к берегу прибило человека , который проживя в племени долгое время и выучив их язык , попытался объяснить им , для ЧЕГО НА САМОМ ДЕЛЕ был предназначен прибор

 
  Убеждены ли Вы , что действительно знаете значение значков китайского текста ?

 Ну чтож , боюсь Вы встаете на скользкую дорожку , на которой оступились многие . Не могли бы Вы хотя бы вкратце рассказать нам про этот "универсальный контекст " ?

 Право я удивлен То есть Вы хотите сказать , что переводчик впервые встречаясь с текстом уже должен знать его контекст   Что же это за универсалия для тысячелетней китайской культуры ?

 Здесь еще круче . Выплывает некий "общечеловеческий контекст " , что это за зверь такой , проясните плиз?

 Так это и подразумевалось   Телевизору нужны радиоволны , чтобы работать , Даодэцзину нужна даосская передача и практика , чтобы быть понятым . В чем тут проблема ?

 Ээ , это Вы уже в другую сторону , речь шла исключительно о практической стороне предмета , можно было привести пример ложки например , которой стали бить мух и т.п.
  А насчет культурной ситуации , так Вы сами себя опровергаете . Я как раз и говорю , что лишь в той культурной среде из которой он и произошел он имеет смысл , а Вы мне про общечеловеческий контекст вначале , а теперь вот про конкретную ситуацию

Проблема в категоричности и непримиримости этого: "Даодэцзину нужна даосская передача и практика , чтобы быть понятым". Он может быть понят и без передачи, исходя из условий понимания, принадлежащих другим культурным контекстам, понят  не хуже/лучше, но несколько иначе, с другими целями.
   
 
Правильно. Я считаю что он имеет смысл и помимо родной культурной среды, даже если этот смысл автором текста эксплицитно и не подразумевался...
Про телевизор из атомов я сыронизировал, чтобы показать, что ни один контекст не абсолютен и не может ничего полностью узурпировать. В других контекстах всегда найдутся иные интерпретации,  которые не будут ложными/примитивными/поверхностными только потому, что они иные.

Ээ , уважаемый , Вас бы в китайский ресторан без знания китайской культуры .Хотел бы посмотреть на Ваше выражение лица , когда Вам принесут живых живых улиток или сырую пищу с кровью...

Может ли обычный русский человек встретив текст по теоретической физике сразу понять контекст ? Взяв архитектурный проект , понять что и как там нарисовано ? Конечно нет . Ему нужно войти в систему , прежде чем он что-то начнет понимать .

Тот , кто хочет разобраться в даосизме и должен второй раз "родиться" в даосской культуре , расти в ней , войти в глубь (получить инициацию) и только тогда может сказать что что то начал понимать . Разве для любой серьезной науки есть иная схема?
  Насчет универсального мирового контекста . Перейдем к практике . Оюъясните мне пожалуйста что обозначают в этом мировом контексте такие категории как инь, ян , ци . Почему они именно так изображаются , и как произошло образование схем Хэту , Лошу . Спасибо .

 
Моё удивление (да и ваше) было бы куда сильнее, если бы этих улиток мне принесли в обыкновенной русской чебуречной, где-нибудь в Воронеже. А в китайском ресторане я изначально догадываюсь о возможном "подвохе", так что приму с улыбкой

Вы путаете смысл текста и его контекст. А ещё message текста и его интерпретацию.
Если этот ваш "обычный русский человек" никогда не видел ни текстов по теоретической физике, ни научных текстов вообще, и не имеет о них никакого представления (Маугли какой-то), то контекста он не уловит и смысла, который, кстати, существует только в контексте, не поймёт. Если же что-то такое видел и даже проходил в универе, то контекст — теоретическая физика — уловить сможет. А вот чтобы понять смысл данного текста, ему действительно придётся потрудиться, покорпеть над учебниками. Загвоздка в том, что когда пройдут годы и он наконец выловит этот самый Смысл и явится, гордый, к автору текста за окончательным подтверждением, последний, уже давно будучи на более продвинутых позициях, лишь скажет: "молодой человек, единственный смысл этого старого текста — в том новом тексте, который я только вчера принёс из типографии. Вот, ознакомьтесь!"
Когда-то вложенный смысл превратился в message, послание автора текста читателям и себе самому. Но оно не присутствует явно в тексте, будучи разлито между строк и в самой атмосфере того времени и культуры, когда становится востребованым. Отсюда особая культура чтения, называемая интерпретацией, и являющееся не насилием над текстом, утверждением власти над ним (у текста только тот смысл, какой я/мы считаю/ем истинным), но попыткой увидеть в тексте послание одной традиции/эпохи к другой, даже если это послание изначально автором в качестве смысла текста не подразумевалось...

Позволите ли, уважаемый Daoyou, здесь скоропалительно не отвечать, лишь сожалея о том, что форум это место скорее для страстных дебатов, чем для вдумчивого осмысления, и смиренно попросить подождать моих печатных публикаций, в которых будут, как я надеюсь и искренне верю, прояснены в числе прочих и вопросы о инь, ян, ци, о схемах Хэту и Лошу?

 
 
Вы, может, полагаете, что что определение из БСЭ исчерпывает понятие? Как было бы просто!
Но вам конечно известны и профессиональные словари: философский, мифологический, физический, филологический. И определения, данные в них, могут серьёзно разниться. Например, понятия "время", или того же "контекста". Хотя смысл сцепления, связи у последнего конечно же остаётся. Только я имею ввиду не отрывок текста для прояснения отдельной фразы, а целостный культурный срез, проясняющий отдельные тексты.  
Вы, впрочем, говорите похоже. Разница между нами лишь в моём утверждении, что на основании особых, "мягких" свойств некоторых текстов (в частности ДДЦ) мы можем заключать о возможности их глубокого и небесполезного для нашей культуры истолкования, "перевода" в наш культурный контекст. А прагматический метод такого "перевода" — обращение (с известными оговорками) к общечеловеческому контексту, к поиску того, что нас, русских и европейцев 21 века, связывает с китайцами 1 тыс. до н.э.. Связывает, а не разделяет, хотя такого тоже достаточно.
Кстати для китайца 21 века его понимание древних тоже не очевидно.

Мгновенно ли? Ведь критерием такого знания вы безусловно объявите себя, значит легко сможете отказать этому знанию в достоверности.
Лучше я состорожничаю...

 
  Вы же не будете отрицать , что мышление и речь неразделимы ? Следовательно мыслительно-мировоззренческая целостнось (читай мыслительный контекст , как целое ) и производные из него мысли неразрывно связаны со словарным контекстом как целостностью и производными словами , фразами , текстами . Как же это можно разделять в случае с Даодэцзин ?

 Ну , не нужно меня представлять уж таким кровожадным монстром . Хотя и скрипя сердце , но я все признаю ошибки  поэтому в отличии от Вас я не настолько уж уверен , что невозможно независимое появление человека , который будет знать и понимать гораздо больше меня . Поэтому милости просим , не хотите сейчас . можете публикациями . Я только приветствую серьезное изучение традиции , но серьезное , а не вольно-контекстное . Вы пишите , что Вам удалось разгадать алгоритм инь-ян , Хэту-Лошу ? Тогда либо Вы гений , либо блефуете . Искренне надеюсь на первое .

 
  Он об этом не говорит , об этом говорит его руководитель академик Алексеев в его рецензии на работу . "Несмотря на блестящее научное исследование , смысл выявить не удалось " (не цитата , точнее посмотрите сами рецензию )...

 Я не приемлю не только эти слова Гениса , но вообще всю цитату , потому как она на мой взгляд не имеет с даосизмом ничего общего в принципе и представляет собой ярчайший пример того , что европейцы измышляют под даосизм . У меня давно чесались руки разобрать критически весь отрывок по фразам , да передумал . Подумал , что это Вас возможно перенапряжет и вести разумный диалог будет трудно . Но вот Вы прямо спросили и я отвечаю : С традицией даосизма его слова не имеют ничего общего , привычные рассуждения о "туманном и неясном " , которыми забиты до упора все западные издания...

 То что Вы называете "сознанием" , есть не что иное как всего навсего игры интеллекта , опирающиеся на 5 нечистых (будд.) , а потому иллюзорных и бесконечных . Любая настоящая школа говорит о необходимости прекратить поток этого слово-мыслеблудия и оживить истинного творца в человеке — его дух . С практической точки зрения такая фантазийно-мыслительная деятельность лишь тратит изначальную энергию человека , приводя к феномену "философии ради философии " . А это совершенно не характерно и не приемлемо для любого практического пути совершенствования .

 Главное , что необходимо для конструктива — это выход за пределы прошлых построений , дальнейшее продвижение . Но это невозможно в тех случаях , если :
  Собеседник некомпетентен в обсуждаемой тематике и предпочитает не столько приводить аргументированные доказательства , сколько бездоказательно упорствовать на своем . О каком конструктиве тогда может идти речь ?
  Собеседник не столько хочет внедриться в глубины обсуждаемой темы , сколько просто получить информацию либо просто поговорить о том о сем . Это тоже более консультация , нежели конструктив .
  Собеседник хочет во чтобы то ни стало самоутвердиться , облив грязью автора , не имея на то никаких способностей и оснований .

Не перестаю удивляться вот такому , общераспространенному мнению о даосизме и даосах , как добрых дедушках неясного пола , с вечной улыбкой и аморфным взглядом . " Чего тебе деточка ? "А да , и это правильно , и так можно , делай что твоя душа пожелает "  
Возьмем к примеру русские сказки . Змейгорынычу отрубают голову , Кошея уничтожают через иглу , Бабу-ягу варят живьем , засунув в печь . Также зачастую и царей , заживо в котел с кипятком . Ужасы , кошмар на улице Вязов в древнем изложении , да и только  
 Задумаемся , почему именно такая подача предназначена для ребенка ? Потому что зло должно быть наказуемо и главное : Чтобы ребенок учился разделять добро и зло , научился выделять вектор — направление движения .

 Тоже и с даосизмом . Я практически вкусил на своей шкуре что это такое , пожив в монастырях и общаясь подолгу с настоятелями и даосами . Характерные черты : почти армейская дисциплина и дистанция между старшими и младшими , возможность более-менее расслабленного общения лишь на горизонталях- с равными по положению . Наказания в случае проступков ( в древности — вплоть до смерти ) . Полностью закрытая от чужаков система , необходимость потратить много усилий и лет для вхождения в традицию . Постоянные проверки и постановка трудных задач для учеников ...и т.п.
 Никогда китайский ученик не может быть на равных со своим учителем , это аксиома . Все современные представления о вольном характере общения взяты из гонконговских боевиков , специально сделанных в таком развлекательном стиле .
  Скажите , прошу Вас , что Вы можете противопоставить моему опыту ? Говорю без эмоциональной окраски , просто на самом деле интересно , на каком основании Вы возводите свои концепции ?

 
Не перестаю удивляться, что после работ Проппа и Мелетинского, вскрывших глубокие эпические корни волшебной сказки, её генетические связи с архаическими мифами, всё ещё говорят о её детском предназначении, моральной подоплёке и проч.

Знаете, Daoyou, у меня есть некоторый опыт общения с военными, так вот, с ними не поговоришь о войне. Какую тему не затронь: стратегию, тактику, теорию, практику, всё приходит к тому, что они достают свои старые портянки, суют их под нос и говорят: "а ты это нюхал? То-то, а мы нюхали!" И бесполезно что-либо возражать  

Поэтому противо-поставлять Вашему опыту я ничего не буду, отчасти потому, что Вы всё равно не сочтёте мой опыт наблюдения и размышления, опыт различающего понимания достойным, отчасти же потому, что такое противо-поставление лишь продлит наш, уже ставший мне надоедать спор.

Давайте действительно о конкретных вещах. Может здесь нам повезёт?

 
Да не может быть ошибочным опыт!! Он может происходить от ошибок, но сам он или есть или нет.
Помните у классика: "И опыт — сын ошибок трудных..."
И ведь несколько страниц кряду только и делаю, что обосновываю свою позицию, а Вы мне заявляете: "стой, куда в кусты!"

  Ну конечно же имелся в виду надуманный "опыт" , так часто можно слышать " Да знаю я это " , от того , кто никогда не касался предмета .(Это вообще , сейчас никого лично не имею в виду ) Может ли рассуждать о стрельбе из РПГ-7 тот , кто видел это по телевизору ? Да внешне может , но стрелять из него в условиях боевой обстановки — это совсем другое дело . Мы можем видеть как летают военные летчики , но чтобы понять как это на самом деле , надо влезть в кабину и так вот полетать . Иного не дано .

 Ну так ответьте , откуда у Вас такие представления о даосизме ? Уверяю Вас , что если я пойму , что они могут дополнить и уточнить мои , то я не сомневаясь соглашусь с Вами . Но не со всем подряд .

 
А если я вам скажу, что в большинстве случаев стрельба из РПГ и тому подобное есть простонавык, навык, приобретаемый почти не осознанно, многократным повторениям и запоминанием до автоматизма? Такова ли духовная практика? Не является ли она не навыком, но умением виртуозным, полностью осознанным, тем, что по телевизору (т.е. материальным взором) уже и не заметишь, ибо "умеющий стрелять из РПГ, не пользуется РПГ"?

"Если я пойму" — звучит как "если я захочу до вас снизойти...".
Отвечу просто: откуда у меня такие представления о даосизме?
以此

 
Я уже говорил, что считаю поиск аутентичного смысла занятием бесконечным, по крайней мере на несколько ближайших жизней

И Конфуций сожалел, что нет ещё пары лет, чтобы изучать И цзин.
А насчёт разных переводов, во-первых, никто не смеет сказать — этот единственно правильный, остальные — в огонь, или правильных вообще нет, слушайте меня! Кто-то сумел подчеркнуть одно, кому-то более удалось другое, и если я говорю, что смысла достаточно, значит хочу сообщить не смысл жизни вообще, а смысл вполне определённый, частный, ситуативный, в контексте конкретного вопроса...

Возможно, но не всегда более раннее — это более лучшее.

Собственно, я частично имел ввиду и этот, 14 чжан, вполне сообразующийся с тем, что мы разбираем. Именно здесь мавандуйские рукописи вместо "и"подставляют "вэй" или "цзи" (Вы это сами видите).

Но "опровергнуть" вторую строку 5 чжана ДДЦ?!
Эк Вас занесло, Daoyou! Я вообще не стремлюсь что-либо опровергать, тем более ДДЦ, к которому отношусь с надлежащим почтением, и в котором не вижу ничего, чтобы переворачивало его же смыслы

Отстраняться от придуманного людьми "жэнь", коим они оправдывают своё озабоченное отношение к миру и другим, коим они "созидают, устанавливают, правят и изменяют" (Ван Би), разве не означает идти "путём" естественности и недеяния?
Даос не просто беспристрастен, в своей беспристрастности он безупречен.

Хорошо, что поправили. Хотя сильно ли меняется из-за этого смысл всей фразы?

Охотно поверю этому в том случае, если у Вас, уважаемый Daoyou, конструктивный диалог всё же перерастёт стадию тотальной критики, и предложит своё, более глубокое понимание вышеозначенных фрагментов. В том, что оно будет таковым, я, собственно, и не сомневаюсь, ведь несколько лет в даосском монастыре априори что-то да значат...

  А это смотря для понимания чего Боюсь Вы хотите это сделать для понимания того , что я давно и так понимаю , притом уже полгода , но ничего не могу с собой поделать , настолько это понимание вылазит наружу

 Daoyou:  Да я был бы счастлив в свое время , если бы кто-то так меня обругал , чтобы хоть как-то приблизиться к пониманию .
 
JinJie:  а сейчас уже поздно?   а то рада была бы помочь      
 
Daoyou:  А это смотря для понимания чего  Боюсь Вы хотите это сделать для понимания того , что я давно и так понимаю , притом уже полгода , но ничего не могу с собой поделать , настолько это понимание вылазит наружу
 

 
 У меня не так много времени

Так где же это тот же смысл : "Смотрю на него и не вижу , это называется простым" , что ли ? Или то же самое , но "касаюсь" ?

 А потом Вы пропустили еще одну характерную фразу , в некоторых переводах "Ровная поверхность Пути как кочки и ухабы " , вот тебе и "простой Путь" ! Кочки и ухабы скорее напоминают горные тропинки , нежели ровную дорогу , не так ли ? Вот Вам и противоречие интерпретацией самой себе , потому как не вскрыт смысл .

Далее 5 чжан . Совершенномудрый относится к народу (людям ) как к чучелу ритуальной собаки (не перевожу , привожу привычную интерпретацию ) , разве это не противоречит упрекам в моей черствости , непонимании , негуманности и т.п. ?

 Не согласен с Вами , по мне благоговейное почтение и непонимание — близнецы -братья , это уже ближе к религии , нежели к исследованию . Не поклоняться Лаоцзы , а понимать Лаоцзы — вот лучшая дань его памяти и творению .

Вот я и отстраняюсь от придуманных людьми интерпретаций Даодэцзина , коими они оправдывают " своё озабоченное отношение к миру и другим, коим они "созидают, устанавливают, правят и изменяют"

  Нет , просто он меняется на противоположный , а в остальном все хорошо

На самом деле этот разговор преждевременен , потому как я ограничен необходимостью прежде осуществить публикации . Вы , как я также наблюдаю , также не спешите открыть карты . Предлагаю дождаться лучших времен , когда либо все вопросы разрешатся сами собой , либо можно будет встретиться во всеоружии , если кто-то будет настаивать.

 
 
На том и порешим. В любом случае наша беседа была поучительной и полезной (по крайней мере, для меня). <Есть ли здесь смайлик полной серьёзности?>
 
Только "во всеоружии" не надо — вспомним 31 чжан