Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
02.05.24 в 08:22:06
Форум Восточного портала
«Непротивление ЗЛУ :o»
Форум Восточного портала
Интересы
Древние традиции
(Ведущий:
Daoyou
)
Непротивление ЗЛУ :o
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
2
3
Автор
Тема: Непротивление ЗЛУ :o (прочитана 4991 раз, 122 ответов)
ZHE.
Эксперт
Сообщений: 1225
Карма: 19
Дикое Поле
С детства ненавижу авторскую песню!
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #50 написан: 14.05.05 в 00:07:42
13.05.05 в 23:46:26,
Daoyou писал(а)
:
Вы правы, но я писал выше, что веду речь именно о биологическом организме. С внешней ролью сознания как раз вопросов не возникает, а вот с регулировкой жизни в себе.
Т.е. человек на природно-биологическом уровне почти автомат, а вот во внешней среде — творец.
Есть возражения?
Нет,здесь возражений нет.
13.05.05 в 23:46:26,
Daoyou писал(а)
:
А если так поставить вопрос: что происходит с организмом и психикой когда берет верх сознание? И что, если доминирует подсознание?
Видимо проблема начинается именно тогда,когда одно из этих двух "берёт верх".
Жизнь на Земле существует гораздо дольше,чем существует сознание(по крайней мере в том виде,в котором оно есть у человека).Поэтому если сознание берет верх,этому противится подавляемое животное начало,которое гораздо старше.
Если подсознание берет верх,противится человеческое,социальное... В общем в обоих случаях мы имеем конфликт "природного" и "культурного". Получается,что не должно быть этого "верха",должно быть непротиворечивое взаимодействие этих двух,так?
0
Wir bauen fur den Sieg!
Зарегистрирован
ZHE.
Эксперт
Сообщений: 1225
Карма: 19
Дикое Поле
С детства ненавижу авторскую песню!
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #51 написан: 14.05.05 в 00:10:00
14.05.05 в 00:05:47,
osya писал(а)
:
интересно, а можно ли подсознание и сознание соотнести с Син и Мин ?
Не мне судить,но мне кажется,что да... Мин,жизненность — это подсознание,Син — сознание.
0
Wir bauen fur den Sieg!
Зарегистрирован
globj
Гость
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #52 написан: 14.05.05 в 01:50:13
Рассуждая о добре и зле нужно исходить из священных писаний. Библия, Коран, Тора, и много других текстов говорят об одном, что не нужно совершать: и дальше идёт перечень. И что нужно совершать добрые дела, и тоже идёт их перечень.
Что плохо мы живём обладая лишь мизерной частью знания о вселенной. Да и какая там вселенная, если мы толком в себе то не разобрались.
Так вот незнание как раз и является отсутствием видимой границы добра и зла.
Хотя если начать разбираться в вопросах причинение зла, то мы увидим, что его определение это конкретные поступки:
1. Убийство невиновных.
2. Нанесение вреда здоровью.
3. Воровство и грабежи.
Дальше идут менее тяжкие, но не менее причиняющие душе боль действия. Зависть, блуд, лжесвидетельство. Всё это приводит в итоге к душевной нестабильности.
И совершенно понятно, что будь то религии, или бездуховность, то всё равно к примеру за убийство всегда будет следовать аналогичное возмездие, за воровство будут рубить руки, и т. д. и т. п.
Ну а самое то интересное, что у всех религий есть ад, где грешники получат своё вознаграждение из рук Бога. По сути дела это то же наказание как и казнь и отсечение конечностей. То есть возмездие предусмотрено даже в религиях. Вот только вершить возмездие предоставляется не самим людям. А то ведь можно вместо воздаяния и свою вину приобрести перед Богом "переборщив".
Однако как бы то ни было, тюрьмы полны заключёнными, в ряде случая они ждут смертного приговора. И никакие религии так этого и не отменили.
Как искоренить зло? Призывами к совершению добрых поступков. Именно этим и занимаются все религии. Как эти призывы выполняются тема весьма широкая. Но всё же подчас эти призывы выполняются верующими на деле.
И вот ещё какой важный вопрос. Кто устанавливает добро и зло?
Какую религию считать по качеству объяснения параметров добра и зла наиболее истинной?
Или может быть никакую? И придумать себе своё толкование добра и зла? И руководствоваться исключительно своим представлением?
Зарегистрирован
AgniS
Опытный
Сообщений: 204
Карма: 4
Киев
Всего Светлого!
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #53 написан: 14.05.05 в 02:04:50
14.05.05 в 01:50:13,
globj писал(а)
:
Рассуждая о добре и зле нужно исходить из священных писаний. Библия, Коран, Тора, и много других текстов говорят об одном, что не нужно совершать: и дальше идёт перечень. И что нужно совершать добрые дела, и тоже идёт их перечень.
Что плохо мы живём обладая лишь мизерной частью знания о вселенной. Да и какая там вселенная, если мы толком в себе то не разобрались.
Так вот незнание как раз и является отсутствием видимой границы добра и зла.
Хотя если начать разбираться в вопросах причинение зла, то мы увидим, что его определение это конкретные поступки:
1. Убийство невиновных.
2. Нанесение вреда здоровью.
3. Воровство и грабежи.
Дальше идут менее тяжкие, но не менее причиняющие душе боль действия. Зависть, блуд, лжесвидетельство. Всё это приводит в итоге к душевной нестабильности.
И совершенно понятно, что будь то религии, или бездуховность, то всё равно к примеру за убийство всегда будет следовать аналогичное возмездие, за воровство будут рубить руки, и т. д. и т. п.
Ну а самое то интересное, что у всех религий есть ад, где грешники получат своё вознаграждение из рук Бога. По сути дела это то же наказание как и казнь и отсечение конечностей. То есть возмездие предусмотрено даже в религиях. Вот только вершить возмездие предоставляется не самим людям. А то ведь можно вместо воздаяния и свою вину приобрести перед Богом "переборщив".
Однако как бы то ни было, тюрьмы полны заключёнными, в ряде случая они ждут смертного приговора. И никакие религии так этого и не отменили.
Как искоренить зло? Призывами к совершению добрых поступков. Именно этим и занимаются все религии. Как эти призывы выполняются тема весьма широкая. Но всё же подчас эти призывы выполняются верующими на деле.
И вот ещё какой важный вопрос. Кто устанавливает добро и зло?
Какую религию считать по качеству объяснения параметров добра и зла наиболее истинной?
Или может быть никакую? И придумать себе своё толкование добра и зла? И руководствоваться исключительно своим представлением?
А вот в Дао Де Цзыне сказано, как со злом-то бороться. Все, мол, от правителя зависит. Вот только там мелочь одна упоминается, которой у современных правителей — днем с огнем...
О непротивлении злу — когда на меня в подъезде напал парень-наркоман с ножом — пришлось защищаться, ибо жизнь свою отдать почему-то мне в тот момент совсем не хотелось
. Тем и отличаюсь я от Мудреца, следующего по истинному Пути. Я из ситуаций выхожу, а Он — не попадает...
Вопрос — что вы скажете о представлениях, бытующих в некоторых религиозных направлениях, суть коих сведена к одному — противоположности в нашем мире (добро-зло, например) в мирах более высоких — суть целое?
0
Полезностью здесь каждый наделен,
И только я и глуп, и неучен,
Но, непохожий на других людей,
Я Истины, как матери ищу.
Зарегистрирован
Alex_M
Опытный
Сообщений: 432
Карма: 5
Москва
Лучше гор могут быть только горы
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #54 написан: 14.05.05 в 03:01:31
А примерно то и скажем, что пока человек со своим сознанием не вмешивается, то добра и зла нет. Есть много других взаимососуществующих противоположностей, но без оценки морально-этической стороны. Принцип инь-ян работает не покладая ни инь ни ян и все в какой-то гармонии находится. Если нужно по-западному, то там тоже нечто похожее есть — если в мире что где убыло, то в другом месте прибыло.
Появляется человек со своим сознанием и тогда появляется добро и зло, причем для сознания человека. А откуда мы можем знать, что человеческие оценки действительно справедливы? Написано в библии, что человек создан по образу и подобию бога, но это же явно напрямую понимать нельзя. Для чего вообще человек на Земле появился, хотя бы об этом мы можем догадываться? Думаю, что нет. Зачем человеку 95% клеток мозга, которые не используются?
Пока что можно действительно руководствоваться религиозными наставлениями и таким понятием, как совесть (которая у разных человеческих сообществ тоже довольно сильно различается), а древние "руководства к действию" запросто могли быть не вполне правильно поняты, а потом еще и в корыстных целях видоизменены самую малость. Ну а ошибка в 0,1 градуса на расстоянии 2000 км очень существенное расхождение даст. И пытаться вмешиваться в природные процессы, чтобы побольше добра наделать чревато очень серьезными последствиями.
В христианстве есть фраза — не судите, да не судимы будете. Я не знаю есть ли что-то похожее по смыслу в других религиях, но по идее должно быть именно из-за того, что человек не может знать как его действия на будущем скажутся и к какому результату приведут. На сегодняшний день — это не его область.
0
--Время--не--ждет--
Зарегистрирован
globj
Гость
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #55 написан: 14.05.05 в 11:11:37
14.05.05 в 02:04:50,
AgniS писал(а)
:
Вопрос — что вы скажете о представлениях, бытующих в некоторых религиозных направлениях, суть коих сведена к одному — противоположности в нашем мире (добро-зло, например) в мирах более высоких — суть целое?
Дело в том, что зло, это не философская категория, и не субъективный взгляд на события жизни. Зло — это конкретные неблаговидные поступки, направленные человеком на причинение того или иного ущерба другим людям.
Что делали с ворами и грабителями ещё лет так 50 назад и раньше по всему миру?
Тут хоть Лао-цзы, хоть Иисус.
Так что понятие зло, одинаково понимается, как в христианских, так и во всех остальных странах. А именно как "Преступление и неотвратимое наказание"!
Теперь о высших мирах. Представьте себе такую картину, рай, ангелы, райская жизнь. Нет ни добра ни зла, всем хорошо. И вот один ангел убивает другого, или крадёт, или ещё что. Как? Он же не сделал ничего дурного, нет в раю ни зла не добра, есть только счастье! И вот веселящиеся ангелы видят труп убитого ангела, и какие выводы они могут сделать? Только такие, что настала пора спасать себя от такой напасти как ангел-маньяк, ангел-вор, и т. д.
, и изолировать из своих рядов убийцу, или вора. и т. д. И как следствие издать указ, что ни воровать, ни убивать нельзя! Иначе ад!
Я не знаю как устроены высшие миры. Но думаю если там возможны убийства или кражи, то как мне думается совершившие преступления там, быстро попадают в менее духовные миры. Например на Землю.
Или же к ним могут в надлежащем порядке примениться соответствующие санкции.
Иначе что это за рай, когда одна половина ангелов смиренно стоит, а другая половина ангелов бьёт их по щекам и так развлекается?
Так что зло, это во всех мирах конкретные противоправные поступки.
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #56 написан: 14.05.05 в 11:43:36
14.05.05 в 00:07:42,
ZHE. писал(а)
:
Нет,здесь возражений нет.
Хорошо. Оставим пока все остальное на потом и вернемся к китайской модели.
Соединим две модели. Итак человек как биологический агрегат ( с внутр точки зрения) тесно сплетен с природой и подчиняется ее законам, точно так же как остальные существа.
Теперь вместе с первой моделью.
Для любого природного образования (в том числе и человека) то что его разрушает, есть вред(зло). Что укрепляет — польза(добро).
Теперь попробуем рассмотреть это с точки зрения человеческого и природного. Вот например, сознательный выстрел киллера и случайная пуля при равных разрушительных последствиях для жизненности пострадавшего имеют различия?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
ZHE.
Эксперт
Сообщений: 1225
Карма: 19
Дикое Поле
С детства ненавижу авторскую песню!
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #57 написан: 14.05.05 в 12:06:42
14.05.05 в 11:43:36,
Daoyou писал(а)
:
Соединим две модели. Итак человек как биологический агрегат ( с внутр точки зрения) тесно сплетен с природой и подчиняется ее законам, точно так же как остальные существа.
Да,конечно.
14.05.05 в 11:43:36,
Daoyou писал(а)
:
Теперь вместе с первой моделью.
Для любого природного образования (в том числе и человека) то что его разрушает, есть вред(зло). Что укрепляет — польза(добро).
Согласен.
14.05.05 в 11:43:36,
Daoyou писал(а)
:
Теперь попробуем рассмотреть это с точки зрения человеческого и природного. Вот например, сознательный выстрел киллера и случайная пуля при равных разрушительных последствиях для жизненности пострадавшего имеют различия?
Нет,не имеют.
0
Wir bauen fur den Sieg!
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #58 написан: 14.05.05 в 12:19:06
14.05.05 в 12:06:42,
ZHE. писал(а)
:
Нет,не имеют.
То есть для самой жизни(жизненности, энергетики) нет понятий сознательного или бессознательного нанесения вреда (зла). Есть действие и результат.
Принятие во внимание неумышленный характер убийства не спасет жизнь, неосторожный удар не сделает потерю , например, глаза более легкой.
Теперь. Вот он этот , биологический природный айсберг в человеке. Знаем ли мы его устройство и предназначение? Понимаем ли мы его процессы и побуждения?
Для большинства из живущих на Земле это необитаемый остров. Есть возражения?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Paul_A.
Начинающий
Сообщений: 187
Карма: 0
Москва
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #59 написан: 14.05.05 в 12:30:41
14.05.05 в 00:10:00,
ZHE. писал(а)
:
Не мне судить,но мне кажется,что да... Мин,жизненность — это подсознание,Син — сознание.
мне кажется, что сознание и подсознание — это хоу-шень (фань-шень) и юань-шень. или я ошибаюсь?
0
Изучение древнекитайского онлайн!
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
ZHE.
Эксперт
Сообщений: 1225
Карма: 19
Дикое Поле
С детства ненавижу авторскую песню!
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #60 написан: 14.05.05 в 12:39:07
14.05.05 в 12:19:06,
Daoyou писал(а)
:
То есть для самой жизни(жизненности, энергетики) нет понятий сознательного или бессознательного нанесения вреда (зла). Есть действие и результат.
Да,в природе так и есть.Наверное поэтому во многих системах работу с энергией дают не сразу... Энергия,сила,лишенная сознательной нравственности,может много дров наломать...
14.05.05 в 12:19:06,
Daoyou писал(а)
:
Теперь. Вот он этот , биологический природный айсберг в человеке. Знаем ли мы его устройство и предназначение? Понимаем ли мы его процессы и побуждения?
Для большинства из живущих на Земле это необитаемый остров. Есть возражения?
Какие тут могут быть возражения.Глупо с этим спорить
0
Wir bauen fur den Sieg!
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #61 написан: 14.05.05 в 12:49:06
14.05.05 в 12:39:07,
ZHE. писал(а)
:
Да,в природе так и есть.Наверное поэтому во многих системах работу с энергией дают не сразу... Энергия,сила,лишенная сознательной нравственности,может много дров наломать...
Какие тут могут быть возражения.Глупо с этим спорить
Тогда представим бесконечную Вселенную, айсберги человеческого биологического-бессознательного живущие по принципу инь-ян (разрушения-созидания, зла-вреда и пользы-добра) и небольшую верхушку сознания, в процентном отношении это даже точкой посредине футбольного поля не будет.
А теперь главный вопрос : зачем человеку дана эта точка? ( вот мы и выходим на большую воду из узкой речки
)
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #62 написан: 14.05.05 в 13:04:43
14.05.05 в 12:30:41,
Paul_A. писал(а)
:
мне кажется, что сознание и подсознание — это хоу-шень (фань-шень) и юань-шень. или я ошибаюсь?
Это все не так просто. Не забывайте что кроме шеней есть еще и тело, ци, цзин.
В Китае все очень просто, если разобраться. В нашей модели это история уходящая в бесконечность.
Ну вот например сексуальное влечение.
Китайцы(древние) нам объяснят это чисто энергетически, как следствие таких-то процессов. Преобразуй процесс и влечения не будет.
У нас же начнут исследовать до седьмого колена кто на кого в детстве не так посмотрел. То есть у нас нет четкого понимания процессов в базовом асберге физиологии, а все проблемы вешаются на эту точку- сознание, которое от этого начинает вырубаться.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
ZHE.
Эксперт
Сообщений: 1225
Карма: 19
Дикое Поле
С детства ненавижу авторскую песню!
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #63 написан: 14.05.05 в 13:23:19
14.05.05 в 12:49:06,
Daoyou писал(а)
:
А теперь главный вопрос : зачем человеку дана эта точка? ( вот мы и выходим на большую воду из узкой речки
)
Вот это и есть самый стрёмный вопрос
Потому что сразу возникает ещё один вопрос — если она
дана
,то кем(чем),когда? Потому что если эта "точка" дана человеку каким-то высшим условным существом и это "даяние" было его волевым актом,то для того,чтобы понять
ЗАЧЕМ
это было сделано,надо понимать намерения и мотивы этого "существа"...
Если нет никакого "высшего существа",обладающего волей,и точка сознания у человека просто возникла в безначальном времени,или в процессе эволюции органического вещества,то тогда тоже непонятно "зачем?".Потому что если нет "действующего" то тогда нет и "заинтересованного в результате действия"
В общем получается тупик какой-то... Поэтому на Ваш вопрос я пока скажу — не знаю.Может по ходу обсуждения пойму.
0
Wir bauen fur den Sieg!
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #64 написан: 14.05.05 в 13:55:14
14.05.05 в 13:23:19,
ZHE. писал(а)
:
Вот это и есть самый стрёмный вопрос
Потому что сразу возникает ещё один вопрос — если она
дана
,то кем(чем),когда? Потому что если эта "точка" дана человеку каким-то высшим условным существом и это "даяние" было его волевым актом,то для того,чтобы понять
ЗАЧЕМ
это было сделано,надо понимать намерения и мотивы этого "существа"...
Если нет никакого "высшего существа",обладающего волей,и точка сознания у человека просто возникла в безначальном времени,или в процессе эволюции органического вещества,то тогда тоже непонятно "зачем?".Потому что если нет "действующего" то тогда нет и "заинтересованного в результате действия"
В общем получается тупик какой-то... Поэтому на Ваш вопрос я пока скажу — не знаю.Может по ходу обсуждения пойму.
Хорошо. Оставим пока.
Тогда промежуточный вопрос.
"Все процессы в природе могут быть лишь разрушающими или созидающими, и никакими другими".
Т.Е. они обязательно принадлежат либо к тому либо к другому.
Все с этим согласны?
Вопрос для кого и что не рассматриваем, это уже частные моменты.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
osya
Опытный
Сообщений: 286
Карма: 3
......
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #65 написан: 14.05.05 в 14:21:06
вполне согласны.
так как в этом мире ничего не стоит на месте-- все так или иначе идет в тут или иную сторону.
то можно сказать что все процессы либо созидающие либо разрушающие...( если не считать точку между ними..ту самую......
..)
0
...небо, окруженное землёй..
Зарегистрирован
globj
Гость
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #66 написан: 14.05.05 в 14:51:07
14.05.05 в 13:55:14,
Daoyou писал(а)
:
Тогда промежуточный вопрос.
"Все процессы в природе могут быть лишь разрушающими или созидающими, и никакими другими".
Т.Е. они обязательно принадлежат либо к тому либо к другому.
Все с этим согласны?
Вопрос для кого и что не рассматриваем, это уже частные моменты.
И я согласен. В общем это именно так.
Зарегистрирован
globj
Гость
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #67 написан: 14.05.05 в 15:08:37
14.05.05 в 12:49:06,
Daoyou писал(а)
:
А теперь главный вопрос : зачем человеку дана эта точка?
Создатель вышел из небытия, и понял что он один и ему мучительно скучно. Назад в небытие он не захотел возвращаться, ведь как никак такой путь из него проделал. И решил создать себеподобных, чтобы мучаться вмести с ними. Чтобы избежать мучений он придумал любовь и гармонию, чтобы в них утопить своё несчастье, и чтобы люди в них топили своё несчастье.
Зарегистрирован
Red_Zero
Опытный
Сообщений: 299
Карма: 4
Челябинск
Проснитесь
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #68 написан: 14.05.05 в 15:16:06
14.05.05 в 13:55:14,
Daoyou писал(а)
:
Тогда промежуточный вопрос.
"Все процессы в природе могут быть лишь разрушающими или созидающими, и никакими другими".
Т.Е. они обязательно принадлежат либо к тому либо к другому.
Все с этим согласны?
Возможно существование и третьей силы — уравновешивающей.
0
Зарегистрирован
globj
Гость
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #69 написан: 14.05.05 в 15:27:46
14.05.05 в 14:56:03,
Scott писал(а)
:
Процессы в природе бывают двух видов:
1. Создание структуры (возникновение связей), организация. Процесс поглощает энергию и запасает в структуре (пример -- кристаллизация).
2. Разрушение структуры (разрыв связей). Процесс выделяет энергию (пример -- растворение кристаллов).
К сожалению говоря о процессах природы, мы рассматриваем только крошечную часть этой самой природы. И если рассматривать всё в целом, то мы вынуждены переносить примеры из понятного нам мира, на возможное действие мира непознанного. Соответственно отсюда будут искажения. Чтобы их избежать нужно тщательно исследовать вопрос, и описывать его терминами принадлежащими непосредственно непознанной части мира. Для этого нужно сначала чётко разобрать это самое непознанное.
Иначе всегда вместо исследования, будет происходить утверждение, основанное на собственных заблуждениях.
Зарегистрирован
ZHE.
Эксперт
Сообщений: 1225
Карма: 19
Дикое Поле
С детства ненавижу авторскую песню!
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #70 написан: 14.05.05 в 15:38:03
14.05.05 в 13:55:14,
Daoyou писал(а)
:
Тогда промежуточный вопрос.
"Все процессы в природе могут быть лишь разрушающими или созидающими, и никакими другими".
Т.Е. они обязательно принадлежат либо к тому либо к другому.
Все с этим согласны?
Да,конечно согласен.Любой процесс идет либо в сторону уменьшения энтропии,либо в сторону её увеличения.
0
Wir bauen fur den Sieg!
Зарегистрирован
Scott
Начинающий
Сообщений: 195
Карма: 0
Санкт-Петербург
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #71 написан: 14.05.05 в 15:39:45
14.05.05 в 15:27:46,
globj писал(а)
:
К сожалению говоря о процессах природы, мы рассматриваем только крошечную часть этой самой природы.
С кристаллизацией я перепутал по направлению энергии, прошу простить.
Все наоборот:
1. Создание структуры (возникновение связей), организация. Процесс выделяет энергию (пример -- кристаллизация).
2. Разрушение структуры (разрыв связей). Процесс поглощает энергию (пример -- растворение кристаллов).
Законы сохранения энергии еще никто не отменял.
---
На счет непознанного: приведите конкретный пример НЕПОЗНАННОГО процесса и какие термины (НЕПОЗНАННЫЕ) там надо использовать.
0
Зарегистрирован
ZHE.
Эксперт
Сообщений: 1225
Карма: 19
Дикое Поле
С детства ненавижу авторскую песню!
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #72 написан: 14.05.05 в 15:42:38
14.05.05 в 15:16:06,
Red_Zero писал(а)
:
Возможно существование и третьей силы — уравновешивающей.
Третья сила существует в индуистской модели мира.Брахма создаёт,Шива разрушает,Вишну поддерживает,уравновешивает... Китайцы кажется двумя обходились.
0
Wir bauen fur den Sieg!
Зарегистрирован
ZHE.
Эксперт
Сообщений: 1225
Карма: 19
Дикое Поле
С детства ненавижу авторскую песню!
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #73 написан: 14.05.05 в 15:49:35
14.05.05 в 15:39:45,
Scott писал(а)
:
1. Создание структуры (возникновение связей), организация. Процесс выделяет энергию (пример -- кристаллизация).
А как быть с NaCl,при его растворении энергия выделяется в виде теплоты?
0
Wir bauen fur den Sieg!
Зарегистрирован
Scott
Начинающий
Сообщений: 195
Карма: 0
Санкт-Петербург
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #74 написан: 14.05.05 в 16:03:34
14.05.05 в 15:49:35,
ZHE. писал(а)
:
А как быть с NaCl,при его растворении энергия выделяется в виде теплоты?
В этом случае идут два процесса:
1) Разрушение кристаллической решетки NaCl (энергия разрушения)
2) Образование соединений между ионами растворенного в-ва и молекулами растворителя (энергия гидратации)
В случае NaCl образование соединений дает больше энергии, чем затрачивается на разрушение структуры.
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #75 написан: 14.05.05 в 16:41:50
14.05.05 в 15:16:06,
Red_Zero писал(а)
:
Возможно существование и третьей силы — уравновешивающей.
Все дело в том, что уравновешивающая сила стоит как бы над процессом, но сам процесс всегда имеет тенденцию.
Часто если возникают затруднения, лучше обращаться к конкретному индивидууму.
Так любое существо рождается, развивается, стареет и умирает. Здесь отчетливо видны тенденции и фазы.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #76 написан: 14.05.05 в 16:48:51
Теперь дальше.
Как мы выяснили процессы бывают разрушающие и созидающие.
Теперь возвращаемся к той самой "точке", которая отличает человека от других существ.
Можем ли мы сказать, что сознание человека отличается от остальных именно качеством активности, т.е. способности к творчеству, преобразованию?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
globj
Гость
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #77 написан: 14.05.05 в 17:02:20
14.05.05 в 16:48:51,
Daoyou писал(а)
:
Как мы выяснили процессы бывают разрушающие и созидающие.
Теперь возвращаемся к той самой "точке", которая отличает человека от других существ.
Можем ли мы сказать, что сознание человека отличается от остальных именно качеством активности, т.е. способности к творчеству, преобразованию?
Если сравнивать качество сознатиельной деятельности человека, с качеством сознательной деятельности животных, то естественно человек по этому параметру превосходит животных. И более того, он обладает большим набором физических возможностей нежели животные. Даже как то смешно об этом говорить.
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #78 написан: 14.05.05 в 17:12:31
14.05.05 в 17:02:20,
globj писал(а)
:
Если сравнивать качество сознатиельной деятельности человека, с качеством сознательной деятельности животных, то естественно человек по этому параметру превосходит животных. И более того, он обладает большим набором физических возможностей нежели животные. Даже как то смешно об этом говорить.
Как бы ни было смешно, я намеренно задаю вопросы открытыми в обе стороны. Может кто-то думает иначе? Все мнения должны быть учтены.
Итак, если мы приняли это, то можем предложить следующую схему:
Активная деятельность человека может быть разрушающей или созидающей по отношению :
1. К самому себе
2. К окружающему миру.
Какие функции из 4х перечисленных доминируют?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
globj
Гость
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #79 написан: 14.05.05 в 17:41:22
14.05.05 в 15:39:45,
Scott писал(а)
:
Законы сохранения энергии еще никто не отменял.
Это всего лишь законы сохранения энергии. Я согласен с тем, что они действуют. Но говоря о духовном непознанном, можно только предварительно опираться на любые известные законы, но не более того. Так как эта область изучена крайне мало. Илиже те кто обладает такими знаниями отмалчивается.
14.05.05 в 15:39:45,
Scott писал(а)
:
На счет непознанного: приведите конкретный пример НЕПОЗНАННОГО процесса и какие термины (НЕПОЗНАННЫЕ) там надо использовать.
Ну вот сегодня в новостях передавали, что астрономами открыт ещё один спутник какой то планеты. Название ему ещё не придумали, называют его пока "Луной".
Вот вам иллюстрация изучения чисто физического мира. И соответствующие названия.
А если рассматривать вопрос непознанного, то мы не знаем:
1. Что происходит с человеком после смерти.
2. Есть ли Бог, как творец вселенной.
3. Откуда и почему появилась жизнь. Что было до её появления.
4. Существуют ли высшие миры, и каково их устройство.
5. Да и просто мозг человека не изучен подобающим образом.
Список можно долго продолжать.
Ну вот не зная устройство непознанного, и начинать давать какие то окончательные характеристики и названия ему, как раз и приведёт к тому что мы сами себя же и одурачим.
Так как одно непонятное нам, будем называть Луной, другое непонятное — законами сохранения энергии. И самым глупым тут будет делать умный вид.
Сначало нужно исследовать непознанное, суметь доказать его существование непредвзятым и грамотным людям. А уж потом называть его составные части утверждёнными именами.
Зарегистрирован
globj
Гость
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #80 написан: 14.05.05 в 17:47:05
14.05.05 в 17:12:31,
Daoyou писал(а)
:
Итак, если мы приняли это, то можем предложить следующую схему:
Активная деятельность человека может быть разрушающей или созидающей по отношению :
1. К самому себе
2. К окружающему миру.
Какие функции из 4х перечисленных доминируют?
Человек в своей жизни пользуется всеми четырьмя функциями.
Если же говорить о том, "как правильно было бы", то конечно же созидание к окружающим и самому себе.
Зарегистрирован
Qin
Начинающий
Сообщений: 188
Карма: 0
Москва
我 学 夕 汉 语
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #81 написан: 14.05.05 в 18:42:34
14.05.05 в 00:05:47,
osya писал(а)
:
интересно, а можно ли подсознание и сознание соотнести с Син и Мин ?
Предположу, что нельзя, мин не относится к сознанию, подсознанию.
0
我命在我 不在天
Зарегистрирован
KVM
Опытный
Сообщений: 343
Карма: 4
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #82 написан: 14.05.05 в 18:53:53
Активная деятельность человека может быть разрушающей или созидающей по отношению :
1. К самому себе
2. К окружающему миру.
Какие функции из 4х перечисленных доминируют?
ИМХО, доминируют — созидающая к окруж. миру (не в каменном веке уже живем) и разрущающая к себе( питание, образ жизни, места жизни и т.д)
0
练拳容易得艺难
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
KVM
Опытный
Сообщений: 343
Карма: 4
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #83 написан: 14.05.05 в 18:59:30
Возможно существование и третьей силы — уравновешивающей.
ИМХО, уравновешивающая сила появляется только тогда, когда есть дисбаланс первых двух. могу предположить что у животных ее нет, ибо нет дисбаланса. Голоден волк-ест столько, сколько нужно. И как правило больное или слабое животное и т.п.
Допущу крамолу- животные живут следуя Синь (сердцу)
— зачем им И?
0
练拳容易得艺难
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #84 написан: 14.05.05 в 19:29:14
Теперь следующий важный момент. Мы говорили о том, что человек представляет из себя с одной стороны биологический автомат а с другой имеет возможность действовать по отношению к себе или внешнему миру созидающе или разрушающе.
От чего зависит степень точности действия при установке на созидание? То есть что дает больший обзор видения, понимания и действия в соответствии с ситуацией?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #85 написан: 14.05.05 в 19:49:15
И еще дополнительный вопрос: Кто во Вашему мнению определяет в каком направлении действовать человеку по отношению к внешнему миру и себе?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
KVM
Опытный
Сообщений: 343
Карма: 4
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #86 написан: 14.05.05 в 19:53:51
От чего зависит степень точности действия при установке на созидание? То есть что дает больший обзор видения, понимания и действия в соответствии с ситуацией?
И еще дополнительный вопрос: Кто во Вашему мнению определяет в каком направлении действовать человеку по отношению к внешнему миру и себе?
УМ, Разум
0
练拳容易得艺难
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #87 написан: 14.05.05 в 20:05:49
14.05.05 в 19:53:51,
KVM писал(а)
:
УМ, Разум
То есть сам человек. Я тоже так думаю. Но возможно кто-нибудь возразит, подождем...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
globj
Гость
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #88 написан: 14.05.05 в 21:39:40
14.05.05 в 19:29:14,
Daoyou писал(а)
:
От чего зависит степень точности действия при установке на созидание? То есть что дает больший обзор видения, понимания и действия в соответствии с ситуацией?
От внутренних качеств человека, и выбранной им меры ценностей.
Однако и тут эта система ценностей возникает у человека под воздействиями различных факторов.
Зарегистрирован
Alex_M
Опытный
Сообщений: 432
Карма: 5
Москва
Лучше гор могут быть только горы
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #89 написан: 14.05.05 в 23:29:26
Далеко не всегда человеку удается действовать в том направлении, которое он сам для себя определил. И это уже не от его разума даже зависит, а скорее от складывающейся внешней ситуации, на которую человек влиять не может, или может, но недостаточно. Здесь я имею в виду вообще не зависящие от любого человека факторы, объективно-природные, так сказать.
Кроме этого разум отдельного человека может быть замутнен разумом других людей и тогда человек делает вроде бы то, что считает нужным и полезным, а на самом деле то, что ему успешно внушили. (Пример — непреходящее существование разнообразных сект)
0
--Время--не--ждет--
Зарегистрирован
AgniS
Опытный
Сообщений: 204
Карма: 4
Киев
Всего Светлого!
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #90 написан: 14.05.05 в 23:44:37
14.05.05 в 19:53:51,
KVM писал(а)
:
УМ, Разум
А я думала, что интуиция и сердце — более надежный проводник к правильным поступкам, приносящим в мир созидание.
Ведь даже разрушение не всегда губительно — иногда оно лишь знаменует начало созидательногоп роцесса.
0
Полезностью здесь каждый наделен,
И только я и глуп, и неучен,
Но, непохожий на других людей,
Я Истины, как матери ищу.
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #91 написан: 14.05.05 в 23:53:58
Хочу еще раз подчеркнуть, что мы сейчас не рассматриваем диалектику процессов, отрицательное переходит в положительное и т.п. Это отдельный большой вопрос.
Насчет того, что не всегда удается. Это тоже диктуется на мой взгляд всего несколькими характеристиками:
1. Система мировоззрения и уровень знаний человека .(все внешнее соотносится с этим)
2. Действие самого человека, которое связано с волей, намерением.
Известная модель: знание-осознание-действие
Что касается интуиции и разума, то я как раз не зря открыл новую тему про логику. Подождем кто что скажет...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
AgniS
Опытный
Сообщений: 204
Карма: 4
Киев
Всего Светлого!
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #92 написан: 15.05.05 в 00:04:57
14.05.05 в 23:53:58,
Daoyou писал(а)
:
Хочу еще раз подчеркнуть, что мы сейчас не рассматриваем диалектику процессов, отрицательное переходит в положительное и т.п. Это отдельный большой вопрос.
Насчет того, что не всегда удается. Это тоже диктуется на мой взгляд всего несколькими характеристиками:
1. Система мировоззрения и уровень знаний человека .(все внешнее соотносится с этим)
2. Действие самого человека, которое связано с волей, намерением.
Известная модель: знание-осознание-действие
Что касается интуиции и разума, то я как раз не зря открыл новую тему про логику. Подождем кто что скажет...
Тогда вопрос — Вы своего Учителя нашли с помощью разума или интуиции? И определили совершенство Системы с помощью чего? Или в дело пошло и то, и другое?
0
Полезностью здесь каждый наделен,
И только я и глуп, и неучен,
Но, непохожий на других людей,
Я Истины, как матери ищу.
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #93 написан: 15.05.05 в 00:24:37
15.05.05 в 00:04:57,
AgniS писал(а)
:
Тогда вопрос — Вы своего Учителя нашли с помощью разума или интуиции?
Хотя они и помогали, но главную роль сыграло совсем другое.
И определили совершенство Системы с помощью чего?
Для этого я проработал многие теоретические и практические аспекты. Уже знал что искать. Не знал только тонкостей практического метода.
Или в дело пошло и то, и другое?
Пошло все как всегда в целом.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
AgniS
Опытный
Сообщений: 204
Карма: 4
Киев
Всего Светлого!
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #94 написан: 15.05.05 в 00:33:52
15.05.05 в 00:24:37,
Daoyou писал(а)
:
Хотя они и помогали, но главную роль сыграло совсем другое.
Для этого я проработал многие теоретические и практические аспекты. Уже знал что искать. Не знал только тонкостей практического метода.
Пошло все как всегда в целом.
А что "другое"? Спрашиваю, потому что в моих поисках тоже роль играло именно "другое"...
А пока не знали, что искать (вот как я сейчас) — чем руководствовались?
0
Полезностью здесь каждый наделен,
И только я и глуп, и неучен,
Но, непохожий на других людей,
Я Истины, как матери ищу.
Зарегистрирован
globj
Гость
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #95 написан: 15.05.05 в 00:50:45
Далеко не всегда человеку удается действовать в том направлении, которое он сам для себя определил. И это уже не от его разума даже зависит, а скорее от складывающейся внешней ситуации, на которую человек влиять не может, или может, но недостаточно.
Обычный человек не то что на ситуацию влиять не может, он с собой то совладать не в силах. Вредные привычки и т. д. просто управляют человеком.
Кроме этого разум отдельного человека может быть замутнен разумом других людей и тогда человек делает вроде бы то, что считает нужным и полезным, а на самом деле то, что ему успешно внушили. (Пример — непреходящее существование разнообразных сект)
Секты это только самый яркий пример, и к глубочайшему сожалению они являются лишь малой частью промывочной машины мозгов. Попытаюсь объяснить. Каждый человек в своей жизни имеет круг общения. В него входят все люди, которые с этим человеком орбщаются. Сразу отметём простых знакомых, и рассмотрим коллег, начальников, любимых, родителей. Если начать сравнивать человека а конкретно его взляды, со взглядами его окружения, то мы увидим подражание взглядам из числа более сильных людей в его окружении. И если к примеру взгляды родителей, начальства, друзей будут далеки от совершенства, то и сам человек автоматически совершает те же ошибки, что и они. Вот такое зомбирование всех всеми.
Зарегистрирован
osya
Опытный
Сообщений: 286
Карма: 3
......
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #96 написан: 15.05.05 в 01:22:10
14.05.05 в 19:49:15,
Daoyou писал(а)
:
И еще дополнительный вопрос: Кто во Вашему мнению определяет в каком направлении действовать человеку по отношению к внешнему миру и себе?
в конечном счете определяет сам человек- он принимает решение: а вот что подводит его именно к этому а не к другому решению, --вот в чем вопрос.
следует ли человек -переменам-- замечает ли он их?
или он спит-спит --- а потом бах что -то происходит что требует от него принятия решения -- он просыпается, а как действовать то? . веть спал жеж.
вот и получается. хотели как лучше . а получилось..с ккакой ноги проснулся
направление (вершина горы) у всех одна. а вот сколько сколько он будет ходить вокруг да около этой горы -- кто определяет? кто определяет с какой стороны он начнет свое восхождение?
не все так однозначно, мне так кааца
0
...небо, окруженное землёй..
Зарегистрирован
osya
Опытный
Сообщений: 286
Карма: 3
......
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #97 написан: 15.05.05 в 01:31:39
14.05.05 в 23:53:58,
Daoyou писал(а)
:
Известная модель: знание-осознание-действие
мне казалось . что знание — появляется после "пере-жив-ания" осознанного действия. то есть знание — это как результат осознания и действия .
Что касается интуиции и разума, то я как раз не зря открыл новую тему про логику. Подождем кто что скажет...
Вы хотите приравнять женскую логику к интуиции?
или мне показалось?
эхе-хе.....
0
...небо, окруженное землёй..
Зарегистрирован
Alex_M
Опытный
Сообщений: 432
Карма: 5
Москва
Лучше гор могут быть только горы
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #98 написан: 15.05.05 в 02:55:39
Готов всячески поддержать точку зрения, что человек сам с собой справиться почти не в силах и даже не только касаемо вредных привычек.
А еще хотел поделиться одним наблюдением за самим собой. Почему-то почти всегда получается так, что чем дальше углубляешься в интересующий тебя предмет и даже добиваешься каких-то небольших результатов, тем больше начинаешь ощущать почти специально направленное на тебя противодействие практически со всех сторон. Т.е. движение дальше с каждым шагом становится труднее и предугадать откуда вылезет очередное "неудобство" невозможно.
0
--Время--не--ждет--
Зарегистрирован
Михаил
Опытный
Сообщений: 363
Карма: 15
Днепропетровск
Re: Непротивление ЗЛУ :o
Ответ #99 написан: 15.05.05 в 03:35:46
15.05.05 в 02:55:39,
Alex_M писал(а)
:
Готов всячески поддержать точку зрения, что человек сам с собой справиться почти не в силах и даже не только касаемо вредных привычек.
А еще хотел поделиться одним наблюдением за самим собой. Почему-то почти всегда получается так, что чем дальше углубляешься в интересующий тебя предмет и даже добиваешься каких-то небольших результатов, тем больше начинаешь ощущать почти специально направленное на тебя противодействие практически со всех сторон. Т.е. движение дальше с каждым шагом становится труднее и предугадать откуда вылезет очередное "неудобство" невозможно.
А Вы быстрее меняйтесь — тогда цепи не поспеют ,м б
0
Диаспар не всегда был таким
Зарегистрирован
Страницы:
1
2
3
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
=> Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010