Форум Восточного портала - похож ли китайский на искусственный язык...

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 09.11.24 в 01:51:54

Форум Восточного портала «похож ли китайский на искусственный язык...»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Китайское языкознание (Ведущий: honglong)
   похож ли китайский на искусственный язык...

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: похож ли китайский на искусственный язык... (прочитана 2397 раз, 18 ответов)

Киже
Опытный
мужчина

Сообщений: 209
Карма: 17

South

Если хочешь быть счастливым, будь им.

похож ли китайский на искусственный язык...
написан: 23.02.03 в 02:11:12

Господа,

а не кажется ли вам, что китайский язык похож на искусственный?

Собрались мудрецы, напридумывали какое-то ограниченное количество иероглифов, и весь язык вокруг них и построили. То есть, построили письменный язык, а разговорный вынужден за ним следовать.

В "нормальных" языках корней огромное количество. Возьмите, например, зооологию или ботанику. Слов полно и постоянно добавляются новые. А у китайцев? Крыса, мышь, крот, шиншилла, кенгуру и прочие — все сплошь крысы. Шимпанзе — черный орангутан, горилла — большой орангутан. А все потому, что на каждую тварь не напасешься иероглифов — вот они и выходят из положения, комбинируя старые.
"Гинура перистонадрезная" по-китайски 三七. Я понятия не имею, кто такая "гинура" — но на нее иероглифа не нашлось и обозвали ее "трижды семь".

А химия? "Альдегид пятого дракона" вместо какого-нибудь деканаля.

Правда, в химии без иероглифотворчества не обходится. Там постоянно добавляются новые иероглифы — как новый элемент обнаружат, так китайцы к нему придумывают новый иероглиф.

Вот такие вот мысли приходят в голову нелингвиста, сталкивающегося с китайским языком. скалит зубы

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Искусственный язык
Ответ #1 написан: 23.02.03 в 03:37:11

Ха-ха... Киже, Вы хотите раззадорить нас на тему , а не все ли языки искусственные?
я пас... потому как самой лучшей притчей о возникновении языков считаю сказку Киплинга...

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Киже
Опытный
мужчина

Сообщений: 209
Карма: 17

South

Если хочешь быть счастливым, будь им.

Re: Искусственный язык
Ответ #2 написан: 23.02.03 в 03:46:40

23.02.03 в 03:37:11, Jin Jie писал(а):

Ха-ха... Киже, Вы хотите раззадорить нас на тему , а не все ли языки искусственные?

О нет! Мне, как бывалому полиглоту (ох уж эта скромность!), только китайский кажется искусственным.
Даже те, кто как-то позаимствовал китайскую письменность, пополняют свою речь новыми корнями из других языков. И письменность их не лимитирует — пишут каной или хангулем (поправьте меня, корееведы). А у китайцев письменность создает преграду — вот тебе столько-то иероглифов и как хочешь, так и выкручивайся. Они (китайцы) ведь фонетическим писанием отнюдь не злоупотребляют.

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Искусственный язык
Ответ #3 написан: 23.02.03 в 04:23:12

А Вы знаете откда пришло к нам шимпанзе... из диалектов языка банту бассейна р.Конго... во как , взято из словаря...
наши буквы могут передать все... это действительно так, ну или практически все, даже диалекты банту...
но попробуйте транскрибировать шимпанзе на китайский ... что получится? чисто фонетически - это возможно... но образ.!!!! образа не будет.. воображению образ нужен, а не бессвязные звуки...
китайский язык нам дает или давал, сейчас уже сложнее, редкую возможность.. перейти на этап выше.. мыслить образами, а не понятиями...

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Киже
Опытный
мужчина

Сообщений: 209
Карма: 17

South

Если хочешь быть счастливым, будь им.

Re: Искусственный язык
Ответ #4 написан: 23.02.03 в 05:57:28

23.02.03 в 04:23:12, Jin Jie писал(а):

но образ.!!!! образа не будет.. воображению образ нужен, а не бессвязные звуки...
китайский язык нам дает или давал, сейчас уже сложнее, редкую возможность.. перейти на этап выше.. мыслить образами, а не понятиями...

Вот-вот, вот в этом-то и искусственность. Бессвязные звуки vs образ. Но как так случилось, что все говорят звуками (все? — полиглоты — давайте ваши мысли!), а китайский образами? А если я — неграмотный китаец? Что для меня 松鼠 — сосновая крыса или s+o+ng+sh+u?

Или это только для мудрецов образы, а для остальных звуки?

ПК

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Искусственный язык
Ответ #5 написан: 23.02.03 в 07:18:23

эээ... что-то не то... говорим мы все звуками, чтобы это понять, не надо быть полиглотом...но мыслим-то мы чем?
songshu непонятна также как и белка...если Вы не не видели, не знали, никогда мама Вам не объясняла, что это за зверь... понятие и все... абсолютно не несет в себе конкретного образа...
а китайцу нужно знать что-такое shu и попробовать представить, как крыса может быть еще и в сосновых иголках...
как уже говорила, сужается количество понятий для представления... но ведь в этом-то что-то есть, выразить весь мир через один звук)))через один образ..получается довольно стройная логическая цепочка...а фонетическое заимствование хоть и обогащает язык, но лишь за счет простого подражания звуковому ряду...вот и получается, что одному образу можно дать н-ое количество названий, если вбирать в язык все диалекты банту...
но образ — то один...
а вообще-то я ни хрена в этом не понимаю...оттого и не сплю по ночам

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Искусственный язык
Ответ #6 написан: 23.02.03 в 07:26:10

между прочим была такая уже тема...
полевыми исследованиями пытались понять, что есть Баба Яга для маленького китайского ребенка... и как перевести, через звук или через образ...
результаты одинаковые.. даешь слово — форму вливаешь туда содержание . и порядок.. все счастливы...
вот оно форма-содержание.... если кто-нибудь когда-нибудь мне скажет, что первичнее.. я буду рабой навеки скалит зубы

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

u-li
Гость

Re: Искусственный язык
Ответ #7 написан: 23.02.03 в 11:05:03

Уважаемый Киже, позвольте с Вами не согласиться. Языки, в которых письменность представлена пиктографическими символами, лично мне представляются наиболее живыми и образными. иероглифы на придумываются искусствено, а лишь в графической форме отображают понятия. (простите возможную неточность терминологии). как записывать — лично едело каждого народа. китайцы вот образами мыслят.
то jin jie: мне кажется, что относительно китайского языка первичность формы или содержания — не тот вопрос. это как в искусстве — характер формы отражает отношение к содержанию.

Зарегистрирован

Hopok
Гость

Re: Искусственный язык
Ответ #8 написан: 23.02.03 в 14:08:19

A kakaja v printsype raznitsa? удивлённый

kak govorit' sja ob 4em bazar? невозмутимый

vy 4e reshili kitaitsev zastavit' pereiti na bukvy?

Зарегистрирован

Hopok
Гость

Re: Искусственный язык
Ответ #9 написан: 23.02.03 в 14:13:19

POmoemu nikakoi raznitsy iskustvennyi jazyk ili net , netu!

Зарегистрирован

u-li
Гость

Re: Искусственный язык
Ответ #10 написан: 23.02.03 в 14:55:21

и вообще, какая-то странная постановка вопроса. искусственный язык — это язык типа эсперанто? нет?

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Искусственный язык
Ответ #11 написан: 23.02.03 в 16:49:49

23.02.03 в 07:18:23, Jin Jie писал(а):

а вообще-то я ни хрена в этом не понимаю...оттого и не сплю по ночам

Ой, какой ужас!!! Какой кошмар!!! Что я слышу!!!....... И это от девушки....... Фи. Какие манеры......

2У-Ли Эсперанто, действительно искусственный язык, но он почему-то не прижился или не приживается. Кстати активно сторонником продвижения эсперанто является Гарри Гаррисон, неплохой писатель-фантаст (ну это так к слову).

2Всем А вот китайский язык мне кажется назвать искусственным нельзя. То что другие соседние народы (которые заимствовали иероглифику в Китае) придумали еще и свою азбуку, это на мой взгляд потому как у них уже был какой-то язык, или его основа и он строился по несколько другим способам нежели китайский. И потом образность мышления одна из самых замечательных отличительных черт народов населяющих Дальний Восток (во всяком случае для меня). Поэтому мы и спорим, хорош ли Мураками, или не хорош. Хорош ли тот, или иной автор, или нет. Мы зачастую просто не можем их понять, потому что мыслим по другому, другими категориями....

Ну это я так к слову. Чтоб никто не сомневался я не полиглот и тем более не лингвист. Так случайный прохожий.

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

u-li
Гость

Re: Искусственный язык
Ответ #12 написан: 23.02.03 в 17:27:01

ну, азбуку-то положим "придумали" для чтения иноземных иероглифов. японцы, корейцы и пр. заимствовали ПИСЬМЕННОСТЬ, а не язык.

Зарегистрирован

Киже
Опытный
мужчина

Сообщений: 209
Карма: 17

South

Если хочешь быть счастливым, будь им.

Re: Искусственный язык
Ответ #13 написан: 24.02.03 в 07:16:31

Дамы и господа!

Мне, естественно, и в голову не приходил всерьез утверждать, что китайский язык — искусственный. Естественно, сначала возник язык, а потом письменность.

Просто, как мне кажется, из-за того, что язык записывается иероглифами, число которых ограничено, письменность не дает языку развиваться. Все новые слова приходится создавать искусственно путем комбинирования старых. У всех шимпанзе с вариациями (взятая из банту), а у китайцев — черный орангутан. Это во-первых.

Во-вторых — образ и звуки. Да, для нас, изучающих китайский сразу с письменностью, белка прочно ассоциируется с сосной и крысой. Шиншилла (я и сам ее ни разу не видел) — 南美栗鼠 — с красивой южной каштановой крысой, что лучше, чем просто набор звуков. А для ребенка или неграмотного китайца? Они слышат в songshu сосну, а в шиншилле юг, красоту и каштан? Или для них это тоже просто набор звуков, В конце концов nan2 может означать кучу разных вещей.

С этим связывается и вопрос о мышлении. Как мыслят китайцы — более ли оно у них образное, благодаря образной письменности или нет? Вспыхивают ли у них в подсознании понятия электричество+разговор+аппарат, когда они говорят о телефоне? Опять же не все из них знакомы с образной письменностью.

P.S. Насчет японского и корейского — там все существенно проще. Мы тоже могли бы иероглифы взять за основу и дополнять их буквами, а также использовать буквы для заимствованных и новых слов.

Зарегистрирован

u-li
Гость

Re: Искусственный язык
Ответ #14 написан: 24.02.03 в 10:51:59

ну, поскольку число иероглифов "ограничено" что-то там 75 тысячами штук, то вероятно, несчастные, лимитированные в средствах выражения китайцы всё-таки имеют шанс выжить с полноценными, развивающимся языком скалит зубы

и потом, новые слова создаются не искусствено, на что вы всё время упираете, а как раз очень естественно, путём комбинирования уже существующих понятий в новое. сравните словообразование в русском языке, где слово самолёт прижилось куда лучше аэроплана.
это нормальный процесс формирования языка, при котором все, даже незнакомые слова имеют "родные" корни.
по поводу образа и звука, возникающих в голове неграомтного китайца или ребёнка: а Вам, в Ваши пять лет слово "орангутан" или "шимпанзе" многое говорило? или, может, какое-то из них было Вам более понятно?
конечно, все слова по началу незнакомы, но благодаря тому, что живём мы среди людей, всегда естьь кому объяснить.
по поводу китайского менталитета — да, думаю мышление у них куда более образное, чем у не-иеролифами-пишущей части человечества.
и да, коенчно, мы легко могли бы заимствовать китайскую письменность, но ограничились почему-то кириллицей... показывает язык

а как было бы хорошо... закатывает глаза

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Искусственный язык
Ответ #15 написан: 24.02.03 в 12:21:35

24.02.03 в 10:51:59, u-li писал(а):

мы легко могли бы заимствовать китайскую письменность, но ограничились почему-то кириллицей... показывает язык

а как было бы хорошо... закатывает глаза

ну, это не скажи... наша кирриллица — это же волшебные буквы, как же их можно заменить иероглифами... а потом русский язык в основе своей чистое чудо и образность его не меньше, чем образность китайского.. просто мы плохо знаем происхождение наших слов... а предки просто так ничего и не называли... и кажде слово в русском языке имеет и свои корни, и свое неповторимое звучание и энергетику, которая исходит от него...
я за созвучие языков, если так можно сказать

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

u-li
Гость

Re: Искусственный язык
Ответ #16 написан: 24.02.03 в 14:13:17

да ну что ты, я совсем не отрицаю образность русского языка, мы же тут о письменности вроде как. вот с моей точки зрения, иероглифическое письмо более образное, равно как и египетская пиктография. по сути, это родственные явления. а насчёт заимствования китайской письменности — я была бы рада, насколько мне бы сейчас легче всё это давалось.
по поводу Ци Байши и твоего балтийского приятеля: давай договримся.

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Искусственный язык
Ответ #17 написан: 24.02.03 в 16:19:43

24.02.03 в 14:13:17, u-li писал(а):

по поводу Ци Байши и твоего балтийского приятеля: давай договримся.

ха-ха, какой же он приятель подмигивает

просто книжку ему редкую хочу отсканировать...да и самой прочитать...)))

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Propp
Новичок
не определено

Сообщений: 1
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Искусственный язык
Ответ #18 написан: 27.02.03 в 03:27:51

Меня, кстати, как филолога тоже давно интересовала эта тема. Мне тоже иногда казалось, что в какой-то степени разговорный язык в течении столетий складывался под воздействием письменности, так как грамотных людей (особенно чиновников) в иные времена было довольно много и все они так или иначе влияли на разговорную речь. И теперь непонятно, что было вначале — курица или яйцо. Вдруг может оказаться так, что изолирующий принцип языка был присущ всем древним языкам, а потом он зафиксировался под воздействием древней же письменности.
Что касается записи иностранных слов китайскими знаками. Я только начал изучать китайский язык и потому не могу привести каких-то конкретных примеров, но мне приходит в голову следующее. Допустим мне нужно сообщить китайцам как меня зовут. Зовут меня Олег Перфильев, а они должны это как-то записать. Допустим они записывают это иероглифами вроде "оу жэнь бэй шу..." (и т. д., тут лучше могут подсказать специалисты). А в результате вдруг получится нечто вроде "туалетный утёнок" грустный

и все будут смеяться. Я раньше думал, что китайцы всё-таки выработали способ передавать ничего не значащие в их языке иностранные слова и имена (как, например, египтяне передавали их почти "алфавитным" письмом в картушах), но насколько я понял, этого нет. И оказывается, что за каждым знаком стоит значение. (В развитых иероглифических письменностях Египта, Вавилона, даже, как кажется, майя, это уже было не так). Конечно, для самого китайского языка, где слог равен морфеме и смысловой единице, где много омонимов, письменность довольно удобная. Но здесь же и возникают ограничения на развитие аналитических форм и т. д. (опять же неясно, что первично, строй языка или письменность).
Или может передавать смысл имени. Так ведь, как было сказано в одном известном фильме, "У нас, американцев, имена ни хрена не значат." Я, например, знаю откуда взялись мои имя и фамилия, всю эту цепочку ассоциаций, но простому человеку это знать не обязательно. Также и заимствованные слова (особенно географические названия) — как, например, будет Австралия или Мельбурн? Они что, тоже что-то обязаны означать в китайской записи? Это уж слишком, даже для исландцев, которые гордятся, что для понятий "атом" и "молекула" использовали свои родные северо-германские корни.

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010