Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               29.05.24 в 17:35:16

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «похож ли китайский на искусственный язык...»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Китайское языкознание
(Ведущий: honglong)
   похож ли китайский на искусственный язык...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: похож ли китайский на искусственный язык...  (прочитана 2358 раз, 18 ответов)

Киже
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 17
USA  South
Почта   
Если хочешь быть счастливым, будь им.

похож ли китайский на искусственный язык...
написан: 23.02.03 в 02:11:12
ЦитироватьПравить

Господа,  
 
а не кажется ли вам, что китайский язык похож на искусственный?  
 
Собрались мудрецы, напридумывали какое-то ограниченное количество иероглифов, и весь язык вокруг них и построили. То есть, построили письменный язык, а разговорный вынужден за ним следовать.  
 
В "нормальных" языках корней огромное количество. Возьмите, например, зооологию или ботанику. Слов полно и постоянно добавляются новые. А у китайцев? Крыса, мышь, крот, шиншилла, кенгуру и прочие — все сплошь крысы. Шимпанзе — черный орангутан, горилла — большой орангутан. А все потому, что на каждую тварь не напасешься иероглифов — вот они и выходят из положения, комбинируя старые.  
"Гинура перистонадрезная" по-китайски 三七. Я понятия не имею, кто такая "гинура" — но на нее иероглифа не нашлось и обозвали ее "трижды семь".
 
А химия? "Альдегид пятого дракона" вместо какого-нибудь деканаля.  
 
Правда, в химии без иероглифотворчества не обходится. Там постоянно добавляются новые иероглифы — как новый элемент обнаружат, так китайцы к нему придумывают новый иероглиф.  
 
Вот такие вот мысли приходят в голову нелингвиста, сталкивающегося с китайским языком.  скалит зубы
 
 
 

0
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Искусственный язык
Ответ #1 написан: 23.02.03 в 03:37:11
ЦитироватьПравить

Ха-ха... Киже, Вы хотите раззадорить нас на тему , а не все ли языки искусственные?
я пас... потому как самой лучшей притчей о возникновении языков считаю сказку Киплинга...
 

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Киже
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 17
USA  South
Почта   
Если хочешь быть счастливым, будь им.

Re: Искусственный язык
Ответ #2 написан: 23.02.03 в 03:46:40
ЦитироватьПравить

23.02.03 в 03:37:11, Jin Jie писал(а):
Ха-ха... Киже, Вы хотите раззадорить нас на тему , а не все ли языки искусственные?

 
О нет! Мне, как бывалому полиглоту (ох уж эта скромность!), только китайский кажется искусственным.  
Даже те, кто как-то позаимствовал китайскую письменность, пополняют свою речь новыми корнями из других языков. И письменность их не лимитирует — пишут каной или хангулем (поправьте меня, корееведы). А у китайцев письменность создает преграду — вот тебе столько-то иероглифов и как хочешь, так и выкручивайся. Они (китайцы) ведь фонетическим писанием отнюдь не злоупотребляют.  
 

0
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Искусственный язык
Ответ #3 написан: 23.02.03 в 04:23:12
ЦитироватьПравить

А Вы знаете откда пришло к нам шимпанзе... из диалектов языка банту бассейна р.Конго... во как , взято из словаря...
наши буквы могут передать все... это действительно так, ну или практически все, даже диалекты банту...
но попробуйте транскрибировать шимпанзе на китайский ... что получится? чисто фонетически  - это возможно... но образ.!!!! образа не будет.. воображению образ нужен, а не бессвязные звуки...
китайский язык нам дает или давал, сейчас уже сложнее,  редкую возможность.. перейти на этап выше.. мыслить образами, а не понятиями...

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Киже
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 17
USA  South
Почта   
Если хочешь быть счастливым, будь им.

Re: Искусственный язык
Ответ #4 написан: 23.02.03 в 05:57:28
ЦитироватьПравить

23.02.03 в 04:23:12, Jin Jie писал(а):
но образ.!!!! образа не будет.. воображению образ нужен, а не бессвязные звуки...
китайский язык нам дает или давал, сейчас уже сложнее,  редкую возможность.. перейти на этап выше.. мыслить образами, а не понятиями...

 
Вот-вот, вот в этом-то и искусственность. Бессвязные звуки vs образ. Но как так случилось, что все говорят звуками (все? — полиглоты — давайте ваши мысли!), а китайский образами? А если я — неграмотный китаец? Что для меня 松鼠 — сосновая крыса или s+o+ng+sh+u?  
 
Или это только для мудрецов образы, а для остальных звуки?  
 
ПК

0
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Искусственный язык
Ответ #5 написан: 23.02.03 в 07:18:23
ЦитироватьПравить

эээ... что-то не то... говорим мы все звуками, чтобы это понять, не надо быть полиглотом...но мыслим-то мы чем?  
songshu непонятна также как и белка...если Вы не не видели, не знали, никогда мама Вам не объясняла, что это за зверь... понятие и все... абсолютно не несет в себе конкретного образа...  
а китайцу нужно знать что-такое shu и попробовать  представить, как крыса может быть еще и в сосновых иголках...
как уже говорила, сужается количество понятий для представления... но ведь в этом-то что-то есть, выразить весь мир через один звук)))через один образ..получается довольно стройная логическая цепочка...а фонетическое заимствование хоть и обогащает язык, но лишь за счет простого подражания звуковому ряду...вот и получается, что одному образу можно дать н-ое количество названий, если вбирать в язык все диалекты банту...
но образ — то один...
 а вообще-то я ни хрена в этом не понимаю...оттого и не сплю по ночам улыбается

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Искусственный язык
Ответ #6 написан: 23.02.03 в 07:26:10
ЦитироватьПравить

между прочим была такая уже тема...
полевыми исследованиями пытались понять, что есть Баба Яга для маленького китайского ребенка... и как перевести, через звук или через образ...
результаты одинаковые.. даешь слово — форму  вливаешь туда содержание . и порядок.. все счастливы...
вот оно форма-содержание.... если кто-нибудь  когда-нибудь мне скажет, что первичнее.. я  буду рабой навеки скалит зубы

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

u-li
Гость


Почта
Re: Искусственный язык
Ответ #7 написан: 23.02.03 в 11:05:03
ЦитироватьПравить

Уважаемый Киже, позвольте с Вами не согласиться. Языки, в которых письменность представлена пиктографическими символами, лично мне представляются наиболее живыми и образными. иероглифы на придумываются искусствено, а лишь в графической форме отображают понятия. (простите возможную неточность терминологии). как записывать — лично едело каждого народа. китайцы вот образами мыслят.  
то jin jie: мне кажется, что относительно китайского языка первичность формы или содержания — не тот вопрос. это как в искусстве — характер формы отражает отношение к содержанию.

Зарегистрирован

Hopok
Гость


Почта
Re: Искусственный язык
Ответ #8 написан: 23.02.03 в 14:08:19
ЦитироватьПравить

A kakaja v printsype raznitsa? удивлённый kak govorit' sja ob 4em bazar?  невозмутимыйvy 4e reshili kitaitsev zastavit' pereiti na bukvy?улыбаетсяулыбаетсяулыбаетсяулыбаетсяулыбается улыбается улыбается улыбается

Зарегистрирован

Hopok
Гость


Почта
Re: Искусственный язык
Ответ #9 написан: 23.02.03 в 14:13:19
ЦитироватьПравить

POmoemu nikakoi raznitsy iskustvennyi jazyk ili net , netu!

Зарегистрирован

u-li
Гость


Почта
Re: Искусственный язык
Ответ #10 написан: 23.02.03 в 14:55:21
ЦитироватьПравить

и вообще, какая-то странная постановка вопроса. искусственный язык — это язык типа эсперанто? нет?

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1330
Карма: 26

Сайт Почта 169601459 169601459  
Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Искусственный язык
Ответ #11 написан: 23.02.03 в 16:49:49
ЦитироватьПравить

23.02.03 в 07:18:23, Jin Jie писал(а):

 а вообще-то я ни хрена в этом не понимаю...оттого и не сплю по ночам улыбается

Ой, какой ужас!!! Какой кошмар!!! Что я слышу!!!....... И это от девушки....... Фи. Какие манеры......
 
2У-Ли Эсперанто, действительно искусственный язык, но он почему-то не прижился или не приживается. Кстати активно сторонником продвижения эсперанто является Гарри Гаррисон, неплохой писатель-фантаст (ну это так к слову).
 
2Всем А вот китайский язык мне кажется назвать искусственным нельзя. То что другие соседние народы (которые заимствовали иероглифику в Китае) придумали еще и свою азбуку, это на мой взгляд потому как у них уже был какой-то язык, или его основа и он строился по несколько другим способам нежели китайский. И потом образность мышления одна из самых замечательных отличительных черт народов населяющих Дальний Восток (во всяком случае для меня). Поэтому мы и спорим, хорош ли Мураками, или не хорош. Хорош ли тот, или иной автор, или нет. Мы зачастую просто не можем их понять, потому что мыслим по другому, другими категориями....
 
Ну это я так к слову. Чтоб никто не сомневался я не полиглот и тем более не лингвист. Так случайный прохожий. улыбается улыбается улыбается улыбается

0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован

u-li
Гость


Почта
Re: Искусственный язык
Ответ #12 написан: 23.02.03 в 17:27:01
ЦитироватьПравить

ну, азбуку-то положим "придумали" для чтения иноземных иероглифов. японцы, корейцы и пр. заимствовали ПИСЬМЕННОСТЬ, а не язык.

Зарегистрирован

Киже
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 17
USA  South
Почта   
Если хочешь быть счастливым, будь им.

Re: Искусственный язык
Ответ #13 написан: 24.02.03 в 07:16:31
ЦитироватьПравить

Дамы и господа!
 
Мне, естественно, и в голову не приходил всерьез утверждать, что китайский язык — искусственный. Естественно, сначала возник язык, а потом письменность.  
 
Просто, как мне кажется, из-за того, что язык записывается иероглифами, число которых ограничено, письменность не дает языку развиваться. Все новые слова приходится создавать искусственно путем комбинирования старых. У всех шимпанзе с вариациями (взятая из банту), а у китайцев — черный орангутан. Это во-первых.  
 
Во-вторых — образ и звуки. Да, для нас, изучающих китайский сразу с письменностью, белка прочно ассоциируется с сосной и крысой. Шиншилла (я и сам ее ни разу не видел) — 南美栗鼠 — с красивой южной каштановой крысой, что лучше, чем просто набор звуков. А для ребенка или неграмотного китайца? Они слышат в songshu сосну, а в шиншилле юг, красоту и каштан? Или для них это тоже просто набор звуков, В конце концов nan2 может означать кучу разных вещей.  
 
С этим связывается и вопрос о мышлении. Как мыслят китайцы — более ли оно у них образное, благодаря образной письменности или нет? Вспыхивают ли у них в подсознании понятия электричество+разговор+аппарат, когда они говорят о телефоне? Опять же не все из них знакомы с образной письменностью.  
 
P.S. Насчет японского и корейского — там все существенно проще. Мы тоже могли бы иероглифы взять за основу и дополнять их буквами, а также использовать буквы для заимствованных и новых слов.

0
Зарегистрирован

u-li
Гость


Почта
Re: Искусственный язык
Ответ #14 написан: 24.02.03 в 10:51:59
ЦитироватьПравить

ну, поскольку число иероглифов "ограничено" что-то там 75 тысячами штук, то вероятно, несчастные, лимитированные в средствах выражения китайцы всё-таки имеют шанс выжить с полноценными, развивающимся языком скалит зубы
и потом, новые слова создаются не искусствено, на что вы всё время упираете, а как раз очень естественно, путём комбинирования уже существующих понятий в новое. сравните словообразование в русском языке, где слово самолёт прижилось куда лучше аэроплана.
это нормальный процесс формирования языка, при котором все, даже незнакомые слова имеют "родные" корни.  
по поводу образа и звука, возникающих в голове неграомтного китайца или ребёнка: а Вам, в Ваши пять лет слово "орангутан" или "шимпанзе" многое говорило? или, может, какое-то из них было Вам более понятно?
конечно, все слова по началу незнакомы, но благодаря тому, что живём мы среди людей, всегда естьь кому объяснить.  
по поводу китайского менталитета — да, думаю мышление у них куда более образное, чем у не-иеролифами-пишущей части человечества.
и да, коенчно, мы легко могли бы заимствовать китайскую письменность, но ограничились почему-то кириллицей... показывает язык
а как было бы хорошо...  закатывает глаза

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Искусственный язык
Ответ #15 написан: 24.02.03 в 12:21:35
ЦитироватьПравить

24.02.03 в 10:51:59, u-li писал(а):
мы легко могли бы заимствовать китайскую письменность, но ограничились почему-то кириллицей... показывает язык
а как было бы хорошо...  закатывает глаза

ну, это не скажи... наша кирриллица — это же волшебные буквы, как же их можно заменить иероглифами... а потом русский язык в основе своей чистое чудо и образность его не меньше, чем образность китайского.. просто мы плохо знаем  происхождение наших слов... а предки просто так ничего и не называли... и кажде слово в русском языке имеет и свои корни, и свое неповторимое звучание и энергетику, которая исходит  от него...  
я за созвучие языков, если так можно сказать

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

u-li
Гость


Почта
Re: Искусственный язык
Ответ #16 написан: 24.02.03 в 14:13:17
ЦитироватьПравить

да ну что ты, я совсем не отрицаю образность русского языка, мы же тут о письменности вроде как. вот с моей точки зрения, иероглифическое письмо более образное, равно как и египетская пиктография. по сути, это родственные явления. а насчёт заимствования китайской письменности — я была бы рада, насколько мне бы сейчас легче всё это давалось.
 по поводу Ци Байши и твоего балтийского приятеля: давай договримся.

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Искусственный язык
Ответ #17 написан: 24.02.03 в 16:19:43
ЦитироватьПравить

24.02.03 в 14:13:17, u-li писал(а):
по поводу Ци Байши и твоего балтийского приятеля: давай договримся.

ха-ха, какой же он приятель подмигивает просто книжку ему редкую хочу отсканировать...да и самой прочитать...)))

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Propp
Новичок
не определено *
Сообщений: 1
Карма: 0

   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Искусственный язык
Ответ #18 написан: 27.02.03 в 03:27:51
ЦитироватьПравить

Меня, кстати, как филолога тоже давно интересовала эта тема. Мне тоже иногда казалось, что в какой-то степени разговорный язык в течении столетий складывался под воздействием письменности, так как грамотных людей (особенно чиновников) в иные времена было довольно много и все они так или иначе влияли на разговорную речь. И теперь непонятно, что было вначале — курица или яйцо. Вдруг может оказаться так, что изолирующий принцип языка был присущ всем древним языкам, а потом он зафиксировался под воздействием древней же письменности.
Что касается записи иностранных слов китайскими знаками. Я только начал изучать китайский язык и потому не могу привести каких-то конкретных примеров, но мне приходит в голову следующее. Допустим мне нужно сообщить китайцам как меня зовут. Зовут меня Олег Перфильев, а они должны это как-то записать. Допустим они записывают это иероглифами вроде "оу жэнь бэй шу..." (и т. д., тут лучше могут подсказать специалисты). А в результате вдруг получится нечто вроде "туалетный утёнок" грустный и все будут смеяться. Я раньше думал, что китайцы всё-таки выработали способ передавать ничего не значащие в их языке иностранные слова и имена (как, например, египтяне передавали их почти "алфавитным" письмом в картушах), но насколько я понял, этого нет. И оказывается, что за каждым знаком стоит значение. (В развитых иероглифических письменностях Египта, Вавилона, даже, как кажется, майя, это уже было не так). Конечно, для самого китайского языка, где слог равен морфеме и смысловой единице, где много омонимов, письменность довольно удобная. Но здесь же и возникают ограничения на развитие аналитических форм и т. д. (опять же неясно, что первично, строй языка или письменность).
Или может передавать смысл имени. Так ведь, как было сказано в одном известном фильме, "У нас, американцев, имена ни хрена не значат." Я, например, знаю откуда взялись мои имя и фамилия, всю эту цепочку ассоциаций, но простому человеку это знать не обязательно. Также и заимствованные слова (особенно географические названия) — как, например, будет Австралия или Мельбурн? Они что, тоже что-то обязаны означать в китайской записи? Это уж слишком, даже для исландцев, которые гордятся, что для понятий "атом" и "молекула" использовали свои родные северо-германские корни.

0
Зарегистрирован
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»